Alpharius/Omegon et la fin du monde

[Aeneas]

Je viens de relire le roman Légion, et je me suis fait la réflexion suivante, dans les deux scénarii de la Cabale, c'est visiblement le scénario de décrépitude suivi d'une victoire du Chaos qui est en train de se réaliser. On ne connaît pas actuellement le statut des deux primarques. L'un est très probablement mort sur Terra, tué par Rogal Dorn, l'autre a peut-être été tué par Roboute Guilliman. Cela dit avec l'Alpha Légion, rien n'est jamais sûr, l'un des primarques a pu survivre et se "cache", même aux yeux de sa légion.

 

En lisant le roman Le Maître Herseur, on peut se demander pourquoi l'un, ou les deux, primarques ont disparu (s'ils sont tourjours vivants bien entendu), de même que les deux vaisseaux l'Alpha et le Bêta. Puis j'ai pensé, si le primarque survivant connaît, dés avant l'Hérésie d'Horus, l'avenir et sait que dans 10000/20000 ans ça va être "l'apocalypse final", si Alpharius et Omegon ont réellement choisit d'être fidèle à l'Empereur. On peut raisonnablement penser que le survivant se réserve pour cette époque cruciale et, éventuellement, agit dans l'ombre pour préparer ce futur.

 

Pourquoi, pour moi, cette hypothèse est crédible:

- D'une part il est raisonnable de penser qu'Alpharius/Omegon ont choisi le scénario de la Cabale où l'Empereur tue Horus, est mourant lui-même, est enfermé sur le Trône d'Or, puisque nous savons que c'est ce qui s'est passé.

- Il est raisonnable de penser que si Alpharius/Omegon ont choisit ce scénario, sachant qu'il serait suivi de 10000 de déclin avant la victoire du Chaos, c'est parce qu'ils pensaient pouvoir le changer, ou, en tout cas, qu'il y avait une chance que ce scénario soit changeable.

- Il est enfin raisonnable de penser que si l'un des deux primarques a survécu, il continue de suivre cette voie. Si ce n'était pas le cas, il serait devenu un énième prince démon dans l'Oeil de la Terreur ou, à la limite, il serait devenu un renégat à l'instar de sa légion.

- Il est donc raisonnable de penser, soit qu'il agit en coulisse pour trouver une solution à la fin de l'univers, soit qu'il se réserve pour cette apocalypse.

 

En tout cas la survie d'un des deux primarques est crédible, vu de ce qu'on sait de cette légion, sa fidélité à l'Empereur est probable, et son retour dans un horizon plus ou moins lointain est également probable puisque nous savons que nous entrons dans cette nouvelle ère. Cela dit s'il revenait en étant fidèle à l'Empereur, ou en tout cas hostile au Chaos, sous quelle forme l'Alpha Legion serait traîtée ? faction impériale (peu probable), faction renégate hostile au Chaos (une nouvelle faction de jeu ?)...

Modifié mercredi à 11:16 par Aeneas

[SexyTartiflette]

Tout ça se base sur une plot armor en adamantium +42 pour se dire que non seulement Alphamégon a survécu (au moins l'un d'eux). 

Qu'il n'a pas succombé au Chaos, ("il" se référant au primarque mais aussi à sa légion, ou au moins à une part significative de celle ci). Et ce alors qu'elle est dépeinte comme trifouillant très très très fortement avec le Warp et l'Oeil de la terreur. Source : absolument tous les codex chaos depuis la création de l'Alpha legion. 

 

Que l'Alpha legion ait rejoint les traitres pour mieux servir l'Empereur a du sens à 30k. Ca n'a en aucun à 40k. Sauf a expliquer par quel miracle ils sont totalement immunisé à l'effet corrupteur du warp dont ils se servent plein pots. 

 

C'est une des bases solides de l'univers de 40k : tu ne peux pas te servir des pouvoirs du warp indéfiniment sans être corrompu. Alors pendant 10 000 ans..  

 

Et je passe sur les faits IRL qui font que rêver d'une sortie spécifique Alpha legion qui soit autre chose qu'un "supplément codex SMC" c'est utopique.

[Aeneas]

@SexyTartiflette Plusieurs sources disent que l'essentiel l'Alpha Legion n'a pas rejoint l'Oeil de la Terreur, et ça même avant le Maître Herseur. L'Alpha Legion se démarque très clairement des autres légions chaotiques/renégates par cet aspect justement. De plus comme je l'explique plus haut, si Alpharius/Omegon avait simplement rejoint l'Oeil de la Terreur, il ne serait pas "disparu" mais serait devenu un énième prince démon. Dans le Maître Herseur, même sa légion ne sait pas ce que les primarques sont devenus.

 

Citation

Source : absolument tous les codex chaos depuis la création de l'Alpha legion. 

 

Outre que dans mes souvenirs (je n'ai pas les deux derniers codex) ce n'est pas le cas, comme écrit plus haut, il me semble que c'est indiqué au contraire que l'Alpha Legion n'a pas rejoint l'Oeil de la Terreur, mais si on s'en tient "juste" au codex, Omegon n'existe pas et Alpharius est présumé avoir été tué par Roboute Guilliman sur je ne sais plus quelle planète.

Modifié mercredi à 12:02 par Aeneas

[Kielran]

il y a 58 minutes, Aeneas a dit :

Même sa légion ne sait pas ce qu'ils sont devenus

Justement. Ça dit trois choses

 

1/ Le destin du primarque est different de celui de sa legion. Ce n'est pas un cas unique, la plus part des primarques loyalistes survivants ou demon se sont  éloigné des basses considerations de commandement militaires pour mener a bien des objectifs où trainer 10k sm derriere serait un handicap. Seuls guilliman et mortarion restent des officiers structurants. Perturabo se terre, Lorgar et Magnus se revent en autre chose, Angron et Fulgrim n'ont que faire des plus faibles qu'eux. Lion joue a cache cache avec ses responsabilités. Leman russ, le Khan et Corax sont parti dans la toile ou ailleurs en laissant tout derriere eux. Rogal dorn est présumé mort et manchot. Vulcain est immortel mais introuvable. 

 

2/ une legion chaotique et sans primarque fonctionne sans but. A l'instar des emperor childrens ou des worlds eaters. Une legion loyaliste fonctionne avec des objectifs fixé par ses devoirs et les ordres de Terra.

L'Alpha n'obeit a personne en dehors de ses officiers devenus seigneurs du chaos mortel ou prince demon immortel. Ses commandants s'inventent des objectifs. Au mieux cela releve de l'entrainement, au pire de la folie. Et qui dit folie dit Chaos. 

 

3/ l'Alpha legion ne reside pas dans l'oeil de la terreur. Elle est soumise au temps plus qu'a l'influence du warp. C'est ainsi qu'elle est presenté dans les codex. Ses membres vieillissent et meurent. Elle les remplace en volant des recrues a d'autres sm. Loyalistes de preference mais pas que. On peut alors dire qu'elle n'est plus totalement genetiquement lié a son primarque. La legion peut même avoir recuperer des tares de chapitres absorbés ou de legions autres. Des lors ses folies peuvent s'etre aggravé. 10 000 ans de degenerescence peuvent conduire a etre l'opposé de ce que l'on pretendait etre. Surtout quand on a jamais eu de plan clair en tete car toute information etait morcelé. Il ne serait pas étonnant que des cellules infiltrées chez des loyalistes se combattent entre elles sans pouvoir se reconnaitres. Encore une fois on est dans la folie et le chaos le plus pur.

 

 

Donc, a mon avis, qu'il soit vivant ou non, loyaliste ou heretique, le primarque de l'Alpha legion de 30k n'est plus le primarque de l'alpha legion de 41k. Il a legué son echec au 41eme millenaire. C'est, je trouve, tout le sel de l'Alpha legion. Ils sont impersonnel jusque dans leur nature veritable. Eux même ne savent pas qui ils sont. 

 

Modifié mercredi à 12:30 par Kielran

[tealc]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

C'est une des bases solides de l'univers de 40k : tu ne peux pas te servir des pouvoirs du warp indéfiniment sans être corrompu. Alors pendant 10 000 ans..  

Ba les GK utilisent le Warp depuis des millénaires, l'empereur pareil meme si bon il a le plot "IM THE FUCKING EMPEROR" , l'utilisation warp maitrisé est viable c'est l'abus de pouvoir warp qui fait que tu va finir corrompus en cherchant toujours plus de pouvoir

on a des morceau fluff concernant l'alpha légion qui sous entend que certaines cellules sont loyalistes , des AL ont attaquer divers monde impériaux pour les forcer a se renforcer avant de disparaitre et juste aprés grosse invasion tyty/ork/chaos qui aurait réussis si ils n'avaient pas dut renforcer leurs défense a cause des AL , aprés c'est anecdotique certes mais ça colle au fonctionnement en cellule de l'AL et du programme d'endoctrination , on le voit bien pendant le Siege le Alpharius qui accompagne Grammaticus avait plusieurs scénario encodé en lui donc ça serait pas surprenant que Omegon soit toujours en vie et attende de voir ce qu'il se passe tout en prévoyant les divers scénario possible c'est son job d'ailleurs 

 

On a bien Vulkan qui cultive son potager depuis des milliers d'années sans se préoccuper de l'imperium alors que bon c'est pas trop le genre a laisser les gens souffrir, alors un Omegon fait pour l'espionnage et la collecte d'info qui reste a son poste d'observation en scred c'est plausible 

[SexyTartiflette]

Il y a 1 heure, Aeneas a dit :

Outre que dans mes souvenirs (je n'ai pas les deux derniers codex) ce n'est pas le cas, comme écrit plus haut,

 

L'Alpha legion a toujours fait partie, comme les autres légions traitres, des habitants forcés de l'oeil de la terreur. La différence étant que eux, par envie et de part leurs façon de guerroyer, on pu s'en extraire bien plus facilement. 

Dans le codex V3.5 du chaos on nous disait que l'Alpha legion infiltrait l'Imperium bien au delà des anomalies warps. Et c'était la raison pour laquelle ils ne pouvaient pas avoir d'invocation de démon (il ne s'agissait pas d'une quelquonque "déontologie" à ne pas utiliser d'allier démoniaque, juste qu'il était impossible d'en invoquer si loin du maëlstrom/Oeil de la terreur. 

 

Si l'Alpha legion est bien moins résidente de l'OdT que les autres légions renégates, mon message portait surtout sur le fait qu'elle se sert hardemment des pouvoirs du chaos. Dans les codex CSM autant dire que les machins démons AL, les sorciers qui te manipulent les esprits des psykers impériaux par leur connaissance du warp jusqu'à noyer une planète sous une pluie de serpent ça y va. Tu ne peux pas utiliser les pouvoirs du warps de telle façon et ne pas finir corrompu. Sauf à avoir une plot armor incompréhensible. 

Même les archivistes Space marine loyalistes doivent se contraindre à une discipline inhumaine pour ne pas être corrompu par le Warp (El famoso pouvoir Warp que l'empereur avait fini par interdire en concluant qu'on ne pouvait s'en servir indéfiniment, même avec les meilleurs intentions de la galaxie, sans céder à la corruption). 

 

Et de manière généralement, je trouve que @Kielran a très bien résumé la situation actuelle de l'Alpha legion. L'Alpha legion c'est le Chaos sous sa forme toute particulière : celle du.. Chaos ! 

Des cellules bossant individuellement, mené par des Seigneurs de guerre à la folie particulière. Chacune avec son propre objectif (et clairement contraire les unes avec les autres). Bref : le chaos quoi. Croire que l'Alpharius de 30k va poper comme si de rien n'était, avec un master plan qui montrera une AL uni sous un seul et unique but et qui serait de détruire le chaos. Ben c'est, comme je le disais, devoir expliquer par quel miracle inconcevable l'AL de 40k est resté celle de 30k.  

 

il y a 12 minutes, tealc a dit :

Ba les GK utilisent le Warp depuis des millénaires, l'empereur pareil meme si bon il a le plot "IM THE FUCKING EMPEROR"

 

L'emperor a justement la plot armor. Avec cependant Games qui n'arrête pas de nous dire qu'elle n'est pas si absolue que ça, qu'il est à deux dogits de la rupture etc.

Les GK sont autrement plus armées à tout point de vue pour utiliser le Warp sans être corrompus. Et c'est justement un trs bon exemple. 
Parce que même eux, avec un protocole de sélection autrement plus rigoureux que "il restait deux progénoïde sur le random Space marine d'origine inconnu qu'on a trouvé au fond d'une cave drukhari", l'enseignement le plus poussé qui existe sur le warp de toute la galaxie (uniquement dépassé par la Bibliothèque noire et probablement celui des Custodes) et une technologie antiWarp dernier cris (pas l'armure énergétique récupéré à droite à gauche). 

Même eux sont soumis à un entrainement impossible physique et psychique pour ne pas être corrompu. C'est dire. 

 

Modifié mercredi à 13:07 par SexyTartiflette

[Aeneas]

Il y a 4 heures, Kielran a dit :

Le destin du primarque est different de celui de sa legion

 

Oui, ça c'est sûr, cela dit ce n'est pas pour cela que ces destins ne peuvent pas se rejoindre de nouveau.

 

Il y a 4 heures, Kielran a dit :

Lion joue a cache cache avec ses responsabilités

 

Non, il dirige sa "légion" et son protectorat, même si les infos à son sujet sont peu nombreuses parce que GW exploite finalement très peu le lore des primarques revenus (en dehors de Guilliman, et encore...).

 

Il y a 4 heures, Kielran a dit :

une legion chaotique et sans primarque fonctionne sans but. A l'instar des emperor childrens ou des worlds eaters. Une legion loyaliste fonctionne avec des objectifs fixé par ses devoirs et les ordres de Terra.

L'Alpha n'obeit a personne en dehors de ses officiers devenus seigneurs du chaos mortel ou prince demon immortel. Ses commandants s'inventent des objectifs. Au mieux cela releve de l'entrainement, au pire de la folie. Et qui dit folie dit Chaos. 

 

J'en conviens, cela dit rien n'empêche une légion d'être reprise en main, c'est plus ou moins ce qu'a fait Magnus avec ses Thousand Sons (qui a d'ailleurs procéder à quelques exécutions sommaires pour se faire obéir des récalcitrants).

 

Le bouquin le Maître Herseur (comme les excellents bouquins sur les Night Lords) montre des marines qui souhaitent le retour d'une fraternité sous les ordres d'un commandant "suprême", ou d'une coalition, et montre que les marines s'interrogent sur ce que sont devenus les primarques (en tout cas le héros du bouquin s'interroge).

 

Il y a 4 heures, Kielran a dit :

Donc, a mon avis, qu'il soit vivant ou non, loyaliste ou heretique, le primarque de l'Alpha legion de 30k n'est plus le primarque de l'alpha legion de 41k. Il a legué son echec au 41eme millenaire. C'est, je trouve, tout le sel de l'Alpha legion. Ils sont impersonnel jusque dans leur nature veritable. Eux même ne savent pas qui ils sont. 

 

L'Alpha Legion actuelle, c'est clair qu'elle ne sait plus qui elle est, si ma théorie est juste, le primarque, lui, sait parfaitement qui il est et, comme vu plus haut, pourrait tout à fait reprendre en main tout, ou partie, de sa légion.

 

Il y a 3 heures, tealc a dit :

On a bien Vulkan qui cultive son potager depuis des milliers d'années sans se préoccuper de l'imperium alors que bon c'est pas trop le genre a laisser les gens souffrir, alors un Omegon fait pour l'espionnage et la collecte d'info qui reste a son poste d'observation en scred c'est plausible 

 

Je pense aussi.

 

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Croire que l'Alpharius de 30k va poper comme si de rien n'était, avec un master plan qui montrera une AL uni sous un seul et unique but et qui serait de détruire le chaos. Ben c'est, comme je le disais, devoir expliquer par quel miracle inconcevable l'AL de 40k est resté celle de 30k.  

 

Je ne dis pas que l'Alpha Legion 40K resterait celle de 30K, actuellement, il est très clair que l'Alpha Legion c'est une collection de bandes plus ou moins unies avec des objectifs différents. Cela dit, le bouquin le Maitre Herseur montre que la notion de Légion existe encore (avec des territoires neutres, des réunions où les infos sont partagées etc.). 

 

Finalement, je dis que si Alpharius/Omegon revenait pour reprendre la guerre, il agrègerait autour de lui des éléments, voire la majorité, de l'Alpha Legion autour de lui et il lui redonnerait un objectif. On voit bien que les primarques sont des catalyseurs de leur légion. Angron et Fulgrim se foutent de leurs légions, mais quand il rappliquent dans l'espace réel, leurs fils se rassemblent autour d'eux comme des mouches autour d'un pot de miel.

 

Modifié mercredi à 16:33 par Aeneas

[$word]

Je rejoins la vision de @Kielran qui présente très bien l'Alpha Legion je dois dire.

 

Selon moi, il y a des incohérences dans l'argumentation:

 

Il y a 5 heures, Aeneas a dit :

si le primarque survivant connaît, dés avant l'Hérésie d'Horus, l'avenir et sait que dans 10000/20000 ans ça va être "l'apocalypse final", si Alpharius et Omegon ont réellement choisit d'être fidèle à l'Empereur. On peut raisonnablement penser que le survivant se réserve pour cette époque cruciale et, éventuellement, agit dans l'ombre pour préparer ce futur.

 

Dans le livre, l'Armagueddon final c'est dans le cas où Horus gagne: Horus tue l'Empereur puis les forces chaotiques s'entretuent dans une guerre totale en massacrant la totalité de l'humanité, coupant ainsi toute l'énergie des dieux du Chaos qui se dissolveraient dans le Warp. C'est dans le cas où l'Empereur gagne qu'une période de stagnation de 10'000 ou 20'000 devrait se produire, avec une augmentation importante de la puissance des dieux du Chaos jusqu'à arriver à un point où l'Humanité ne pourrait plus les contenir et qu'ils régneraient en maître.

 

Comme on est dans le deuxième cas, pas d'apocalypse final à priori. Juste une lente mais certaine décadence où les Humains deviennent de moins en moins capables de contenir la menace chaotique.

 

 

Il y a 5 heures, Aeneas a dit :

- D'une part il est raisonnable de penser qu'Alpharius/Omegon ont choisi le scénario de la Cabale où l'Empereur tue Horus, est mourant lui-même, est enfermé sur le Trône d'Or, puisque nous savons que c'est ce qui s'est passé.

 

Le livre propose plutôt que l'Alpha Legion a choisi l'autre voie: rejoindre Horus pour détruire l'humanité ainsi que les dieux du Chaos. Une victoire à la Pirrhus passant par l'extermination d'une espèce toute entière. Le fait que la première voie soit celle qui soit arrivée ne nous dit absolument rien sur le choix de l'Alpha Legion en soi, il est tout à fait possible qu'ils aient voulu faire gagner Horus mais aient échoué tout simplement.

 

 

Il y a 5 heures, Aeneas a dit :

- Il est enfin raisonnable de penser que si l'un des deux primarques a survécu, il continue de suivre cette voie. Si ce n'était pas le cas, il serait devenu un énième prince démon dans l'Oeil de la Terreur ou, à la limite, il serait devenu un renégat à l'instar de sa légion.

 

Rien n'est moins sûr. Quel que soit son choix en 30K, il peut se passer beaucoup de choses en 10'000 ans, et il est possible qu'il se soit fait corrompre depuis. Etre corrompu ne signifie pas nécessairement devenir prince démon. Tout comme il n'est absolument pas nécessaire d'aller dans l'Oeil de la Terreur pour se faire corrompre.

 

 

Globalement, le livre nous fait comprendre que l'Alpha Legion a plutôt choisi le côté d'Horus pour détruire le Chaos (en détruisant l'humanité). Mais on ne peut être sûrs de rien, car il est tout à fait possible qu'ils aient changé d'avis après le bouquin pour prendre l'autre voie. Ou pour prendre encore d'autres voies que celles proposées. Il est aussi possible que quelque soit leur choix initial, ils aient fini par se faire corrompre par le Chaos et se sont donc détourner de leur objectif. C'est à mon avis l'hypothèse la plus probable, notamment si on se base sur la faction en 40K comme le démontre @SexyTartiflette.

 

 

il y a 3 minutes, Aeneas a dit :

Finalement, je dis que si Alpharius/Omegon revenait pour reprendre la guerre, il agrègerait autour de lui des éléments, voire la majorité, de l'Alpha Legion autour de lui et il lui redonnerait un objectif. On voit bien que les primarques sont des catalyseurs de leur légion. Angron et Fulgrim se foutent de leurs légions, mais quand il rappliquent dans l'espace réel, leurs fils se rassemblent autour d'eux comme des mouches autour d'un pot de miel.

 

On sait que le gros de la légion est chaotique du fait des Codex 40K. Si le primarque revient en étant resté loyal (improbable de mon point de vue), il ne pourrait pas réunir sa légion pour lutter contre le Chaos puisque ses légionnaires sont corrompus. Il pourrait éventuellement réunir les quelques cellules restées loyalistes pendant 10'000 ans si certaines existent encore.

[Hammerstein]

Avec le "Grand Pardon" du Lion envers la plupart des Déchus, il ne reste guère que l'Alpha Légion pour continuer à jouer double (voir triple) jeu à 41K (pas d'erreur, on a officiellement passé le 40ème millénaire).

 

P.S.: la victoire d'Horus et l'extermination de l'humanité pour mieux en finir avec le Chaos, ce n'était pas une idée de la Cabale ?

 

Alpharius approuve effectivement ce plan dans un premier temps, puis se ravise et tente d'inverser les évènements... Avant sa mort.

 

Omegon, lui, en admettant qu'il soit encore en vie, il me semble qu'il est resté sur le premier objectif.

 

Le plus difficile reste de rassembler les différentes cellules de ce chapitre si particulier; chacune étant convaincue de suivre LE plan...

 

Mais autant en 30K, il y avait sensiblement une bonne partie de "loyalistes", autant en 41K ils sont tout de même partis en vrille franchement côté chaos... Mais toujours de façon imprévisible. Ce n'est certainement pas Abbadon qui les unira sous sa bannière.

Modifié mercredi à 16:47 par Hammerstein

[Aeneas]

il y a 22 minutes, $word a dit :

Dans le livre, l'Armagueddon final c'est dans le cas où Horus gagne: Horus tue l'Empereur puis les forces chaotiques s'entretuent dans une guerre totale en massacrant la totalité de l'humanité, coupant ainsi toute l'énergie des dieux du Chaos qui se dissolveraient dans le Warp. C'est dans le cas où l'Empereur gagne qu'une période de stagnation de 10'000 ou 20'000 devrait se produire, avec une augmentation importante de la puissance des dieux du Chaos jusqu'à arriver à un point où l'Humanité ne pourrait plus les contenir et qu'ils régneraient en maître.

 

Comme on est dans le deuxième cas, pas d'apocalypse final à priori. Juste une lente mais certaine décadence où les Humains deviennent de moins en moins capables de contenir la menace chaotique.

 

C'est ce que j'explique, le fait que l'Empereur ait tué Horus, cela veut dire (si la prophétie de la Cabale est juste) que dix à vingt mille ans plus tard (tiens à 40K, comme par hasard... ), l'Imperium va s'effondrer et le Chaos gagner, donc Alpharius/Omegon connaissent le futur de l'Imperium et la victoire du Chaos finale, sauf s'il y a un moyen d'empêcher ce scénario, d'où mon hypothèse.

 

il y a 22 minutes, $word a dit :

Le livre propose plutôt que l'Alpha Legion a choisi l'autre voie: rejoindre Horus pour détruire l'humanité ainsi que les dieux du Chaos. Une victoire à la Pirrhus passant par l'extermination d'une espèce toute entière. Le fait que la première voie soit celle qui soit arrivée ne nous dit absolument rien sur le choix de l'Alpha Legion en soi, il est tout à fait possible qu'ils aient voulu faire gagner Horus mais aient échoué tout simplement.

 

Cette option est possible, c'est vrai, mais je n'y crois pas trop, pas le genre de GW, cela dit c'est possible en effet.

 

il y a 22 minutes, $word a dit :

Rien n'est moins sûr. Quel que soit son choix en 30K, il peut se passer beaucoup de choses en 10'000 ans, et il est possible qu'il se soit fait corrompre depuis. Etre corrompu ne signifie pas nécessairement devenir prince démon. Tout comme il n'est absolument pas nécessaire d'aller dans l'Oeil de la Terreur pour se faire corrompre.

 

 

Globalement, le livre nous fait comprendre que l'Alpha Legion a plutôt choisi le côté d'Horus pour détruire le Chaos (en détruisant l'humanité). Mais on ne peut être sûrs de rien, car il est tout à fait possible qu'ils aient changé d'avis après le bouquin pour prendre l'autre voie. Ou pour prendre encore d'autres voies que celles proposées. Il est aussi possible que quelque soit leur choix initial, ils aient fini par se faire corrompre par le Chaos et se sont donc détourner de leur objectif. C'est à mon avis l'hypothèse la plus probable, notamment si on se base sur la faction en 40K comme le démontre

 

J'y crois peu là aussi pour les raisons expliqués dans mon post, même sans passer prince démon, le fait que l'Alpha Legion n'ait aucune nouvelle de ses primarques veut dire, soit qu'ils sont morts (c'est possible), soit qu'ils "se cachent".

 

il y a 22 minutes, $word a dit :

On sait que le gros de la légion est chaotique du fait des Codex 40K. Si le primarque revient en étant resté loyal (improbable de mon point de vue), il ne pourrait pas réunir sa légion pour lutter contre le Chaos puisque ses légionnaires sont corrompus. Il pourrait éventuellement réunir les quelques cellules restées loyalistes pendant 10'000 ans si certaines existent encore.

 

C'est là où je diverge, vous vous basez sur le codex sauf que selon moi, le codex présente la version de l'Alpha Legion que cette légion présente au monde, pas sa réalité. Dans le codex, il n'est pas fait mention d'Omegon, la légion se retourne contre l'Empereur parce que: dernière des légions elle veut prouver qu'elle est meilleure que les autres, etc. brefs que des éléments de lore incomplets voire en contradiction avec ce qu'on sait d'elle à travers les romans.

Modifié mercredi à 16:56 par Aeneas

[Cara]

Il y a  actuellement deux lores divergents :

 

- Le lore du codex qui est un paragraphe écrit il y a 30 ans et copié collé d'éditions en éditions. Ce sont juste une variante de space marines du chaos, un schéma de couleur

 

- Le lore nouveau écrit avec l'hérésie d'Horus qui est apparu dans les romans et les livres forgeworlds.

 

Ces deux versions sont divergentes, l'Alpha Legion de l'HH ayant une identité complète qui n'existait quasiment pas avant et qui rentre partiellement en contradiction avec le lore ancien. 

[Aeneas]

il y a 3 minutes, Cara a dit :

- Le lore du codex qui est un paragraphe écrit il y a 30 ans et copié collé d'éditions en éditions. Ce sont juste une variante de space marines du chaos, un schéma de couleur

 

- Le lore nouveau écrit avec l'hérésie d'Horus qui est apparu dans les romans et les livres forgeworlds.

 

Je concilie les deux en me disant que le lore du codex, c'est ce que veut montrer au reste de l'univers l'Alpha Legion, le visage qu'elle veut se donner. L'univers des bouquins étant la réalité.

[velkhanor]

Il y a 1 heure, Hammerstein a dit :

Avec le "Grand Pardon" du Lion envers la plupart des Déchus, il ne reste guère que l'Alpha Légion pour continuer à jouer double (voir triple) jeu à 41K (pas d'erreur, on a officiellement passé le 40ème millénaire).

A mon avis le coté double jeu de l'Alpha legion va finir en pétard mouillé comme ça a été le cas pour les Dark angel , sauf que la les dernières cellules loyalistes ( si il en reste ) basculeront dans le chaos . Autant le lore des livres est intéressant pour la compréhension globale de l'histoire, autant sa seule finalité est de servir le jeu (en terme de lore ce n'est d'ailleurs pas anodin que les doutes soit sur la première et la dernière legion)       

[Abhoran]

Bonsoir.

Je prends le train en marche mais je ne sais pas si vous avez lu le bouquin de la série primarque concernant Alpharius avec son évolution, sa rencontre avec son frère omegon, le fait qu'ils choisissent tous les deux de le garder cacher, etc... Il y a pas mal de chose dans ce livre qui montre bien l'état d'esprit d'Alpharius. Son arrogance à vouloir démontrer les failles des autres, le fait qu'il soit le premier de tous les primarques à avoir été trouvé (et non Horus), ses plans imbriqués les uns dans les autres, etc... Il a toujours été borderline, sur le fil, allant selon son bon vouloir et ses plans à gauche ou à droite.

 

Dans un autre livre, je crois un des derniers avant la dizaine sur le siège de Terra, on a l'affrontement entre Dorn et Alpharius et ce dernier meure. Omegon ressent cette perte alors qu'il n'est même pas dans le système solaire. Et tel que je comprenais la chose, se tournait à ce moment vers Horus, alors qu'Alpharius semblait plus loyal à l'Empereur, mourant des mains d'un Dorn sourd et imperturbable alors qu'Alpharius voulait lui montrer les failles de la défense impériale, mais en voulant faire le malin/donner une leçon à un cadet.

 

Pour moi, le "je suis Alpharius" représente bien ce qu'est la Légion par dessus tout. Tout le monde peut être tout le monde et chacun, bien que pouvant manœuvrer en escouade ou contingent, possède ses propres intérêts/objectifs. Une légion d'individualistes, se voulant libres et ayant une nature chaotique mais pas dans le sens démons et dieux du chaos. 

 

Dans ma mémoire, le plan initial de la Cabale était tombé à l'eau en premier lieu par l'intervention d'Eldrad qui s'est rendu compte que ce n'était pas, au final, le bon plan. Que les effets ne seraient pas ceux escomptés. Alpharius se détachant de la Cabale également en se rendant compte que leurs plans n'allaient pas dans le sens des siens. 

 

 

 

 

[Aeneas]

Je ne parlerais pas d'arrogance, éventuellement de fierté, Alpharius connait sa mission, son potentiel, il la remplit. Pour ce qui concerne l'indépendance des membres de la légion, c'est une évidence également et ça me semble normal compte tenu des missions de l'Alpha Legion. Les Forces Spéciales recrutent des gens autonomes, capables de s'adapter pour remplir la mission, ça demande une certaine forme d'indépendance et de liberté d'esprit, pour ne pas dire d'intelligence, ça tombre bien, ce sont les critères de recrutement des membres de l'Alpha Legion.

 

PS: A propos, ce n'est pas vraiment le sujet, mais j'en profite, l'Alpha Legion a pour symbôle l'hydre à trois têtes, avec également trois lettres grecques, alpha, omega et sigma (si je dis pas de bêtise), savez-vous ce que représente le symbôle sigma pour cette légion ?

Modifié jeudi à 06:13 par Aeneas

[Urghar]

Il y a 8 heures, Aeneas a dit :

savez-vous ce que représente le symbôle sigma pour cette légion ?

Évidemment Sigmalia, la troisième partie de l'essence du primarque caché même a leur propre légion et à l'Empereur lui même. 

[Zangdharr]

il y a 18 minutes, Urghar a dit :

Évidemment Sigmalia, la troisième partie de l'essence du primarque caché même a leur propre légion et à l'Empereur lui même. 

Voulez vous dire SIGMAR ? 

 

Il y a 18 heures, Abhoran a dit :

Je prends le train en marche mais je ne sais pas si vous avez lu le bouquin de la série primarque concernant Alpharius avec son évolution, sa rencontre avec son frère omegon, le fait qu'ils choisissent tous les deux de le garder cacher, etc... Il y a pas mal de chose dans ce livre qui montre bien l'état d'esprit d'Alpharius. Son arrogance à vouloir démontrer les failles des autres, le fait qu'il soit le premier de tous les primarques à avoir été trouvé (et non Horus), ses plans imbriqués les uns dans les autres, etc... Il a toujours été borderline, sur le fil, allant selon son bon vouloir et ses plans à gauche ou à droite.

 

Nan mais il faut les passer à l'incinérateur ces auteurs là... C'est quand même cette propension à vouloir tout expliquer et tout raconter de A à Z qui a transformé une légion cool et mystérieuse en espèce de mary sue omnisciente trtro forte tavu, même qu'on est meilleurs que tout les autres, ces sale normies, on les déteste mais on voudrait trop qu'ils nous aiment parce que la vérité c'est qu'on est meilleurs et qu'ils sont jaloux... Un pure récit collaboratif by 4chan 

 

De mon point de vue, et déjà exposé ici, l'Alpha Legion n'est qu'un amas de bande épars aux objectifs contradictoires. Tous persuadés de faire partie d'un grand plan qui les dépasse tous et pour lequel ils se sacrifient sans hésitation. Sauf que la réalité c'est qu'il n y a aucun plan, qu' Alpharius est bel et bien mort et qu'Omegon n'est qu'une Chimère. Elle est là la tragédie. 

[Warthog2]

Je pense qu'il faut pas rechercher très loin dans les explications lore, d'autant qu'il me semble que le roman "Alpharius" se termine sur le fait qu'ils remettent en question la véracité entière du livre en une seule phrase.

 

L'incertitude est le thème qui domine l'Alpha Legion, l'on ne sait pas qui ils sont vraiment, leur objectif réel, ni même leur allégeance réelle. GW démonifie le tout dans les codex pour des pures raisons de modélisme, mais derrière cela, dans la campagne de fin de V8, ils font un rituel warp dont le seul effet est de faire naître des sortes de psyker pro imperium et se barre en abandonnant les cultistes a leurs sorts, sans qu'on sache s'ils ont foiré l'objectif ou au contraire l'on accompli.

 

C'est un projet d'armée intéressant a plus d'un titre, par un coloris séduisant et un lore permettant de créer des tas de combinaisons justifiant des conversion (après tout, si ta bande fait partie de celle ayant adoptée un mode de vie de pirate de l'espace sans avoir jamais rejoint l’œil de la terreur, alors tes figurines présenterons davantage un patchwork d'équipement que des mutations atroces), mais tout l'intérêt de l'Alpha Légion, c'est qu'on ne saura jamais la vérité et qu'ils utiliserons toujours un ou l'autre des versant afin de pouvoir faire des retournements de situation.

[Aeneas]

Il y a 2 heures, Zangdharr a dit :

Nan mais il faut les passer à l'incinérateur ces auteurs là... C'est quand même cette propension à vouloir tout expliquer et tout raconter de A à Z qui a transformé une légion cool et mystérieuse en espèce de mary sue omnisciente trtro forte tavu, même qu'on est meilleurs que tout les autres, ces sale normies, on les déteste mais on voudrait trop qu'ils nous aiment parce que la vérité c'est qu'on est meilleurs et qu'ils sont jaloux... Un pure récit collaboratif by 4chan 

 

J'ai bien aimé ce bouquin pour ma part, je n'ai pas trouvé Alpharius arrogant, en tout cas pas plus que les autres primarques.  

[Cara]

Il y a 2 heures, Zangdharr a dit :

Voulez vous dire SIGMAR ? 

 

Nan mais il faut les passer à l'incinérateur ces auteurs là... C'est quand même cette propension à vouloir tout expliquer et tout raconter de A à Z qui a transformé une légion cool et mystérieuse en espèce de mary sue omnisciente trtro forte tavu, même qu'on est meilleurs que tout les autres, ces sale normies, on les déteste mais on voudrait trop qu'ils nous aiment parce que la vérité c'est qu'on est meilleurs et qu'ils sont jaloux... Un pure récit collaboratif by 4chan 

 

De mon point de vue, et déjà exposé ici, l'Alpha Legion n'est qu'un amas de bande épars aux objectifs contradictoires. Tous persuadés de faire partie d'un grand plan qui les dépasse tous et pour lequel ils se sacrifient sans hésitation. Sauf que la réalité c'est qu'il n y a aucun plan, qu' Alpharius est bel et bien mort et qu'Omegon n'est qu'une Chimère. Elle est là la tragédie. 

 

L'un empêche pas l'autre. La légion en 30k commence dès l'hérésie à se noyer dans ses propres secrets. Les deux primarques ne semblent pas avoir tout à fait les mêmes objectifs, tout comme les différentes unités de la légion. Aucune personne de la légion n'est en capacité de connaitre les effectifs de la légion, qui fait quoi, quelle base possède-t-elle etc. On est même pas sur que les primarques eux même aient une vision globale des capacités de leur légion. Pendant l'hérésie on a déjà des alpha légionnaires dans le camp d'Horus et d'autre loyalistes. 

[SexyTartiflette]

Le 05/06/2025 à 15:58, Zangdharr a dit :

Nan mais il faut les passer à l'incinérateur ces auteurs là... C'est quand même cette propension à vouloir tout expliquer et tout raconter de A à Z qui a transformé une légion cool et mystérieuse en espèce de mary sue omnisciente trtro forte tavu, même qu'on est meilleurs que tout les autres, ces sale normies, on les déteste mais on voudrait trop qu'ils nous aiment parce que la vérité c'est qu'on est meilleurs et qu'ils sont jaloux... Un pure récit collaboratif by 4chan 

 

Merci d'arrêter ce discours de haine. Le fait est que le fandom de 4chan a pondu des récits bien plus cohérent et meilleurs que le traitement de certaines légions par l'HH (au hasard, l'hérésie Dornienne). (En vrai je crois que ça vient plus de reddit que de 4chan). 

 

Mais bon tu as totalement raison. Ils ont fait pareil avec la Raven Guard. Le destin tragique d'une légion trahie et quasi annihilée, qui va jouer à l'Empereur Dieu poussée par le désespoir ce qui ne va pas leur porter chance.. Et bien ça n'était apparemment pas assez badass et trotrofort. Le fanboyisme de la black library peut être fatiguant. 

 

Le 04/06/2025 à 19:20, Cara a dit :

Ces deux versions sont divergentes, l'Alpha Legion de l'HH ayant une identité complète qui n'existait quasiment pas avant et qui rentre partiellement en contradiction avec le lore ancien. 

 

Alors divergente : sauf si on prend en compte le fait qu'entre les 2 : 

-Le primarque est mort, "but.. victory ?" qu'il dit. De toute évidence il n'a pas masterplan sa propre mort et que tout son plan s'effrondre. Après on peut toujours dire que ça n'était pas lui, c'était voulu, #Allplanned, #IamAlpharius. Mais tout ça reste de la supposition, pour ne pas dire du fantasme. La réalité la plus logique c'est que l'Alpha legion a perdu, comme toutes les autres légions traitres.

- La légion est défaite, sans commandant ultime, elle se fait bequeté par les Emperor's children et explose en tout un tas de bandes de guerre

- Il s'est passé 10 000 ans de corruption

 

Le 04/06/2025 à 18:46, Aeneas a dit :

 

C'est là où je diverge, vous vous basez sur le codex sauf que selon moi, le codex présente la version de l'Alpha Legion que cette légion présente au monde, pas sa réalité.

 

Tu décides d'ignorer tout le fluff des codex. Mais également tout le fluff de Gathering Storm, de Psychic Awakening Foi et Fureur, de Vigilus, et même d'Ark of Omen où une bande de guerre AL sert Vashtorr il me semble. 

Ca commence à faire beaucoup. D'autant que tous ces autres bouquins racontent des faits (et pas des faits rapportés par un scribes ou autre source subjectives). Et dans les faits l'alpha legion (en tout cas une énorme partie) fait exactement les mêmes choses que les Word Bearers, la Black Legion ou les Irons warriors. Avec évidemment quelques coups de putes entre eux parce que le chaos. 

Compliqué de justifier qu'ils font tout comme les autres. Mais qu'en fait ils sont loyaux prêt à retourner casaque quand un Alpharius loyal reviendra. 

 

 

[Kielran]

il y a 44 minutes, SexyTartiflette a dit :

Compliqué de justifier qu'ils font tout comme les autres. Mais qu'en fait ils sont loyaux prêt à retourner casaque quand un Alpharius loyal reviendra

J'imagine la tete d'un Dechu DA qui essaye de rester dans le droit chemin et qui voit ça. Direct il va porter plainte pour discrimination. 

 

"Ha ouais faut pas se gener !  il a bon dos Alpharius! ...he regarde ! Lionel, Lionel, ecoute, allez viens... viens voir jte dis ! Va z y regarde ! J ai pas ete un bon gars en vrais ? Serieux ? tu les vois eux là ?  Allez fait pas les nanani nanana... vaz'y file moi un job. Serieux. J'te promet tu 'rgretra pas. Parole. Promis. Sur la tete de Cypher.... Cercle interieur tout ça ? Ha Ouais super tu m'a mis bien papy. Merci. T assure encore gros ! ... Hee. Asmodaï ! ... dans ton uk ! "

 

L'astropathe chargé de cette transmission est mort en convulsant.

Pardon.

Modifié il y a 22 heures par Kielran

[Aeneas]

il y a 47 minutes, SexyTartiflette a dit :

Tu décides d'ignorer tout le fluff des codex. Mais également tout le fluff de Gathering Storm, de Psychic Awakening Foi et Fureur, de Vigilus, et même d'Ark of Omen où une bande de guerre AL sert Vashtorr il me semble. 

 

Ben que l'Alpha Legion combatte l'Imperium, je ne le nie pas, c'est une évidence, que l'Alpha Legion combatte également le Chaos, c'est également vrai.   Sans compter que je ne nie pas qu'à 40K, sans primarque pour les guider, l'Alpha Legion est éparpillée façon puzzle, c'est dans les bouquins.

[Hammerstein]

Il y a 3 heures, Kielran a dit :

J'imagine la tete d'un Dechu DA qui essaye de rester dans le droit chemin et qui voit ça. Direct il va porter plainte pour discrimination. 

 

"Ha ouais faut pas se gener !  il a bon dos Alpharius! ...he regarde ! Lionel, Lionel, ecoute, allez viens... viens voir jte dis ! Va z y regarde ! J ai pas ete un bon gars en vrais ? Serieux ? tu les vois eux là ?  Allez fait pas les nanani nanana... vaz'y file moi un job. Serieux. J'te promet tu 'rgretra pas. Parole. Promis. Sur la tete de Cypher.... Cercle interieur tout ça ? Ha Ouais super tu m'a mis bien papy. Merci. T assure encore gros ! ... Hee. Asmodaï ! ... dans ton uk ! "

 

L'astropathe chargé de cette transmission est mort en convulsant.

Pardon.

La vache, tu m'as tué, là

On imagine presque le Déchu avec une casquette à l'envers vissé sur le casque

 

Ceci étant dit: il n'est pas du tout invraisemblable qu'étant donné l'absence concrète de "master plan", le nombre de cellules indépendantes à présent bien dispersées, et simplement la nature du Chaos; l'Alpha Légion soit parfaitement capable d'aider parfois l'Imperium.

 

Déjà que du temps d'Alpharius leurs directives devaient déjà être sujettes à interprétation/ambiguës, alors 10000 ans plus tard et avec plusieurs meneurs travaillant sur leurs propres objectifs selon l'idée qu'ils se font de la vision de leur Primarque...

Les Déchus officiellement encore impardonnés sont bien plus sujets à caution en comparaison

Modifié il y a 19 heures par Hammerstein

[$word]

Le 04/06/2025 à 19:20, Cara a dit :

Il y a  actuellement deux lores divergents :

 

- Le lore du codex qui est un paragraphe écrit il y a 30 ans et copié collé d'éditions en éditions. Ce sont juste une variante de space marines du chaos, un schéma de couleur

 

- Le lore nouveau écrit avec l'hérésie d'Horus qui est apparu dans les romans et les livres forgeworlds.

 

Ces deux versions sont divergentes, l'Alpha Legion de l'HH ayant une identité complète qui n'existait quasiment pas avant et qui rentre partiellement en contradiction avec le lore ancien. 

 

Le 04/06/2025 à 19:25, Aeneas a dit :

Je concilie les deux en me disant que le lore du codex, c'est ce que veut montrer au reste de l'univers l'Alpha Legion, le visage qu'elle veut se donner. L'univers des bouquins étant la réalité.

 

 

Ils avaient eu un Index Astartes dédié à l'époque qui les avait pas mal approfondi. Dans cet index ainsi que dans les codex, il est dit que l'Alpha Legion est passé au Chaos à cause de sa fierté.

 

A mon avis, ces deux lores ne sont pas si divergents qu'on le dit: quoiqu'ils cherchaient à faire pendant l'Hérésie, ils auraient ensuite sombré à cause de leur fierté. S'ils cherchaient à "combattre le Chaos de l'intérieur" comme on le lit souvent, il est bien possible qu'ils se soient faits corrompre en cherchant à "jouer le jeu" du Chaos et ont fini comme les autres traîtres. Ce qui donne l'Alpha Legion 40K des codex, comme @SexyTartiflette l'explique.

 

Je veux dire, il est aussi tout à fait probable qu'ils aient juste échoué. Ce qui me dérange dans l'argumentation de base, c'est que tu pars du principe que ce qui arrive est forcément prévu par Alpharius/Omégon s'il est en vie. Je ne vois pas pourquoi l'échec est si improbable.

 

Ensuite, il y a un point qu'on ne peut ignorer: entre l'Hérésie et le Sombre Imperium, on a une ellipse énorme de 10'000 ans. Beaucoup de choses changent en si longtemps, et les gens aussi (enfin, en général ils meurent). Prendre les infos des bouquins HH pour déterminer la situation en M41 ne tient juste pas. Les bouquins HH donnent beaucoup d'informations sur la Grande Croisade et l'Hérésie d'Horus, ce qui est déjà bien. Mais ça ne peut écraser le fluff connu de 40K, c'est trop lointain. Trop de possibilités pendant ce laps de temps pour des changements majeurs qui expliquent la différence entre les deux temporalités.

 

Pour terminer, l'idée d'une Alpha Legion qui ne montre à 40K que l'image qu'elle souhaite mais serait malgré tout loyaliste ne tient juste pas. On a des Légionnaires marqués par les dieux du Chaos, mutés voire possédés: ceux-ci sont chaoteux qu'ils le veuillent ou non.