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Warhammer Forum
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"The Imperium Is Driven by Hate. Warhammer Is Not." (article Warhammer Community)

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il y a 13 minutes, Miles a dit :

Mais quel même à la fin?!!!

 

Je demande "Qu'est ce que c'est qu'un éléphant?" et on me répond "Y'en as en Inde", "Je crois qu'on en cause parce qu'Hannibal en avait", "Ce n'est pas représentatif de l'Afrique" et "il y as des idées fausses qui circulent sur les éléphants".

 

Est ce que quelqu'un peut me filer un lien vers le même, où me le décrire et m'expliquer son contexte? Que je puisse suivre la conversation en sachant de quoi il retourne?

 

il y a 50 minutes, Goubeguildou a dit :

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Il me semble que les membres du Death Korps de Krieg soient un tantinet portéssur les pelles pour défourailler tout ce qui bouge... et tout ce qui bouge pas vu leur amour des tranchées.

 

Il n'y en a pas qu'un seul, mais une multitude. C'est une sorte de running gag ou on imagine toute sorte de situations impliquant un membre de la death korp et une pelle. En quelque sorte les blagues de toto sauce 41e millénaire.

Tu peux chercher "death korp shovel meme" sur google, t'auras des tonnes de résultats.

Edited by Zagzdreg

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il y a 9 minutes, Miles a dit :

 

Est ce que quelqu'un peut me filer un lien vers le même, où me le décrire et m'expliquer son contexte? Que je puisse suivre la conversation en sachant de quoi il retourne?

 

Ben @Goubeguildou l'a déjà fais.

Le même c'est que la DkoK ne vit que pour une chose : mourir en balançant des coups de pelle dans la gueule de tout et n'importe quoi d'hostile à l'imperium. 

Le meme est issu de 2 caractéristiques de la DKOK : 1) Son fanatisme extreme + le fait d'être des clones conçus pour la guerre, donnant cette image de fantassin n'en ayant rien à faire de mourir, poussé dans ces retranchements en "fantassins voulant mourir". 

Et 2) l'imagerie premiere guerre mondiale tranchée qui les voit très souvent avec une pelle. 

 

Quelques exemples : 

 

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L'absence de ces fameuses Shovel sur les nouvelles figurines à fait réagir. A telle point que le warco s'est fendu d'un article assez cocasse : 

https://www.warhammer-community.com/2021/07/20/breaking-devastating-weapon-of-war-spotted-in-new-death-korps-of-krieg-kill-team-footage/

 

Voilà le même, moi il me manque à comprendre en quoi la pelle de DkoK (typé français 1ère guerre mondiale) serait devenu symbole de nazi 2ème guerre. 

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Ok!

 

Merci pour ces précisions. Mes excuses à Goubeguildou. Son lien n'était pas cliquable.

 

Je vais lire l'article sur l'absence de pelle (si j'arrive en en comprendre l'anglais).

 

Je ne sais pas pourquoi la pelle du Death Korp of Krieg fait penser aux gens à un symbole nazi WW2. L'aspect actuel des Krieg emprunte effectivement beaucoup au poilu français et son disign ancient (livre d'armée garde v3) au Felgrau allemand de la 1er guerre avec son casque à pointe.

 

Si ça peut apporter une pierre à l'édifice, j'ai pu remarquer une récurence de l'image d'un homme se battant "à coup de pelle" dans les représentations WW2, chez les soldats soviétiques dans l'imagerie. C'est rare de voir une scène de corps à corps sans un soldat russe maniant une petite pelle à main. On le retrouve aussi dans les figurines histo et même dans des films russes sur des périodes plus récente. Ca m'avait marqué.

 

Master Box MB 1/35 3524 Hand-to-hand Fight WWII German ...

 

First Legion WWII Toy Soldiers - The Battle of Stalingrad

J'ai pu voir aussi des occurences cinématographique, sur la guerre de Tchetchenie.

Je sais pas si ça aidera à la compréhension...

 

Edited by Miles

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il y a 20 minutes, SexyTartiflette a dit :

Voilà le même, moi il me manque à comprendre en quoi la pelle de DkoK (typé français 1ère guerre mondiale) serait devenu symbole de nazi 2ème guerre. 

 

Pour moi, le DKOK était devenu l'armée favorite de pas mal de membres de la frange du hobby qui tend à être nostalgique du 3eme reich, en particulier certains youtubers anglo-saxon. Donc une certaine toxicité par association, pas forcement justifiée d'ailleurs si vous voulez mon avis.

 

Pas franchement de rapport avec le meme de la pelle en elle meme, et pas de rapport avec l'imagerie de l'armée non plus qui, comme dit au dessus, est certainement plus proche de la 1ere guerre mondiale que de la seconde. 

Edited by FreDrich_00

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Il y a 3 heures, Warthog2 a dit :

Bon, je dois admettre que je ne connais pas le meme sur la pelle... Je pensais que son focus sur la promotion de la Death Korp venait simplement du fait que c'est un accessoire iconique de la guerre de tranchée, et la Death Korp est l'incarnation même de la première guerre mondiale a 40k.

 

Pour parler plus en détail de ses derniers, il est évident qu'ils existent parce que GW sait qu'au sein de sa communauté, il y a des passionnés d'histoire militaire 

 

Hum... il faut remettre les choses dans l'ordre... c'est d'abord certains concepteurs et sculpteurs de GW qui étaient passionnés d'histoire militaire et qui ont fortement contribué à cette imagerie. Ce n'est pas cette imagerie qui a été choisie pour plaire à un public ciblé à l'origine. 

;)

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il y a 37 minutes, FreDrich_00 a dit :

Pas franchement de rapport avec le meme de la pelle en elle meme, et pas de rapport avec l'imagerie de l'armée non plus qui, comme dit au dessus, est certainement plus proche de la 1ere guerre mondiale que de la seconde. 

 

Je lisais la fiche sur la Death Korps sur l'Omnis Bibliotheca : https://omnis-bibliotheca.com/index.php/Death_Korps_de_Krieg

 

Ça parle d'eugénisme, de sacrifices des faibles, de sacrifices pour la victoire à tout prix, de gommer tout sentiments humains positifs pour former des soldats efficaces et sans pitié. Ça doit être la même pour pleins de régiments de la Garde (il me semble que sur Cadia, c'est pas... enfin c'était pas rigolo non plus), mais là, ils avaient mis la dose et ça rappelle forcément certaines visions du régimes nazis. Comme tu le disais en rouvrant le sujet, c'est pas rose des deux côtés.

 

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Il y a 5 heures, Master Avoghai a dit :

J’ai un vrai problème avec l’histoire de l’aigle impérial…

 

C’est un symbole que l’on retrouve partout : de Jules Cesar à Napoléon, ou même plus récemment, l’aigle est l’icone des états unis ou de tas d’autres pays démocratique.

 

Utiliser cette argument comme « symbole de l’ambiguïté de GW vis à vis de certaines idéologies » est au mieux une preuve d’ignorance, au pire une démission totale face à l’idéologie que l’on dit combattre…

C’est quoi la prochaine? la wermacht était en vert alors on va demander aux militaires de ne plus porter d’habits verts pour ne plus encourager l’idéologie fasciste? :lol: 

 

L’aigle a toujours représenté un symbole de liberté, de force et de noblesse, dans toutes les sociétés… Ce n’est pas les fascistes qui l’ont créé, ils l’ont détourné…  (c’est d’ailleurs comme cela qu’ils accédent au pouvoir: en détournant et s’appropriant des valeurs positives universelles)

C’est un peu comme si demain, un malade mental prenait le pouvoir en France et voulait se mettre à conquérir l’Europe en imposant le drapeau bleu blanc rouge partout et l’icone de MArianne  dans tous les lieux publics…

 

Une fois vaincu, vous allez demander aux pays bas de ne plus reprendre son drapeau car ses couleurs rappellent celles du drapeau honni? Vous allez demander à la grèce d’abatre ses statues millénaires d’athéna pasque bon, on dirait quand même un peu le symbole de la marianne fasciste?

 

C’est rigolo, il n’y a pas longtemps, ya Davinci Code qui est repassé et j’avais oublié la scéne d’introduction où le Heros montre aux étudiants un symbole en leur demandant d’interpréter puis dézoome et à chaque fois on voit que le symbole est mal interprété car ramené à une interprétation trop récente (comme la svastika vs le symbole bouddhiste)

 

A un moment, un mec qui relie automatiquement un aigle bicéphale à une idéologie fasciste, son problème, c’est avant tout un manque de culture et de connaissance historique, or ça je suis désolé  mais 

1- ce n’est pas GW qui est responsable de l’instruction scolaire et de l’éducation des gosses en général

2- mettre un mouchoir en cédant à l’ignorance («ne prenons pas de risques : supprimons ce symbole plutot que d’éduquer les gens ») ce n’est en aucun cas une preuve de combat contre toute forme de haine et d’ignorance, c’est au contraire la première défaite contre ce que l’on est censé combattre…

Bah en fait l'Imperium dans w40k est directement inspiré du 3° reich et dans une moindre mesure de l'urss. Donc oui quand tu vois des symboles de w40k proche de ceux de l'allemagne nazie y'a pas vraiment lieu de chercher midi à 14h non plus.
Et c'est pas pour autant un problème de culture historique. Je pense que tout un chacun sait que l'aigle, la tête de mort et autres symboles du genre sont des symboles qui ont traversé les ages. C'est pas pour autant que c'était quelque chose de "cool" quand c'était pas l'allemagne nazi, l'italie fasciste, l'espagne franquiste, etc etc. La rome antique, la france napoléonienne c'est pas vraiment des exemples de démocraties gentilles tout plein (pour peu que ce genre de démocratie gentille tout plein existe aujourd'hui).
L'aigle si il a été réapproprié par les fascistes, c'est parce qu'ils voulaient récupérer cette image de gloire d’antan où le pouvoir se posait moins de question et s'en réclamaient historiquement, c'est pas un hasard du tout.
Ensuite on parle de contexte la. Aujourd'hui quand tu croises une croix gammé en europe, tu peux légitimement te douter que c'est pas lié à la religion hindou. (Et même ailleurs je serais pas à l'aise à en croiser sachant le révisionnisme japonais sur la ww2 et le fasciste au pouvoir qu'est Narendra Modi en inde ainsi que la fascination morbide dont les nazis peuvent être la cible ailleurs qu'en Europe.)

La personne lambda qui tombe sur un symbole inspiré d'un truc facho de 40k, elle va pas se poser la question si dans le doute le type est juste un fan d'un univers dystopique qui reprend des codes fascistes ou un fan des légions romaines, hein, elle va te classer dans les probables fachos quand bien même elle serait calée en histoire, surtout dans un contexte où l’extrême droite a de plus en plus le vent en poupe, juste parce que y'a pas le time et c'est normal.

Citation

C’est un peu comme si demain, un malade mental prenait le pouvoir en France et voulait se mettre à conquérir l’Europe en imposant le drapeau bleu blanc rouge partout et l’icone de MArianne  dans tous les lieux publics…

Juste désolé mais pas besoin de "malade mental" ou même de fiction, la france a (entre autre) fait ça toute son histoire, que ce soit sous napoléon ou via la colonisation par exemple. Notre gentil drapeau est déjà bien entaché de crimes tous plus dégueulasses les uns que les autres. (Et pas besoin de me dire que c'est le cas de bien d'autres pays, je le sais.)


PS : je parle même pas des US et leur aigle, bon quand t'ouvres un livre d'histoire sur les US, t'as plus vraiment envie de parler d'autres choses que des atrocités commises par les USA, bref. Bon je m'attends pas à ce que GW nous sorte un communiqué descendant l'uk ou les us pour autant hein mais faut pas être naif non plus lol.

Edited by Wulfen888

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Il y a 6 heures, Goubeguildou a dit :

La pelle a été utilisée dans les tranchées pour la première guerre. GW peut donc flatter les amateurs d'histoire militaire qui seraient séduits par un jeu de figurines militaire ^^

Quand Guerilla Games sortent la longue série des Killzone avec comme protagoniste l'Empire Helghaste et son drapeau sans trop d'équivoque (Cf le spoiler), je doute qu'ils voulaient flatter un public particulier. Ils voulaient un contexte facilement identifiable pour son public. C'est un exemple parmi d'autre, mais s'inspirer du nazisme pour développer une trame narrative (film, roman, jeu), c'est aussi une facilité pour mettre un contexte en place que tout le monde puisse comprendre en quelques allusions. C'est un adversaire facile dirons-nous.

 

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Games par contre, il a ceci de particulier que tu peux jouer les "méchants" puisque personne n'est sympathique dans l'univers de 40 000 où on tue, décime au nom d'idéaux, d'un Empereur, de Dieux, de la survie... ou parce qu'on a faim. Peu de jeux vidéos sortent, par exemple, où on joue le méchant. Ils font figure d'exception.  C'est ce qui rend son univers riche mais aussi tendancieux si on ne met pas clairement des bornes. C'est un jeu, un univers fictif et non, tu ne peux pas reproduire ce que tu y lis dans la réalité ni le revendiquer pour tes idées politiques.

GW l'a précisé clairement avec son annonce, voilà.

 

 

Ben, comme je me ballade avec mon porte clef sabre laser, mon porte feuille Skyrim et mon T-shirt "Dungeon Master, roll your initiative". Je vais me prendre le bolt parce que je joue space marine et que je trouve ce colifichet sympa. Faut-il que je cherche une autre signification ? Et si c'est un symbole caché de vilain pas beau et que ledit vilain pas beau vient me parler de ses idées pas belles, je l'envoie cordialement mais fermement bouler.

 

Dans Killzone (enfin, surtout les suites), les Helghasts sont incontestablement les méchants, rien n'est fait pour excuser ces ordures. Dans le premier, ils sont présentés comme un peuple humilié et méprisé qui a cédé aux sirènes d'un dirigeant exalté et charismatique, et qui cherche à reprendre son monde d'origine. Dans les suites, ce sont des pourritures sans âme qui n'ont aucun scrupule à massacrer de la pire façon qui soit (bombes atomiques, bactériologiques, radioactives...) ceux qui ne se soumettent pas, au point d'envisager à la fin de Killzone 3 purement et simplement le génocide des terriens.

Si la communication de Killzone tourne autour des Helghasts, c'est parce que leur esthétique est iconique et, il faut le dire, plus travaillée que celle des gentils (qui sont des marines génériques dans le 1 et le 4, et des gros beaufs dans le 2 et le 3). Pour autant, le Helghast reste le méchant, on ne le jouera pas, sauf en multijoueur, donc hors du cadre historique. Il est associé au mal et à celui qu'il faut abattre.


Dans le cas de la DKoK, leur principal défaut présenté par GW est d'être incroyablement cons et incompétents, mais ils restent des humains qui servent le camp qui est naturellement au centre du récit (l'Imperium). Le fait est que GW a cherché à adoucir une grosse partie de l'Imperium "mainstream" : les Catachans sont des fantasmes de geeks des combattants sympathoches à la Rambo, les Ultramarines sont les plus purs et les plus sympas des marines, les Space Wolves sont des barbares bourrus mais avec bon coeur, les Salamandres sont carrément altruistes, les romans adoucissent beaucoup certains personnages extrémistes de l'univers (Dan Abnett et ses inquisiteurs qui se font répondre sèchement par le moindre officier impérial de passage, les commissaires sympas), etc... Je ne dis pas que c'est mal, mais ça contribue à donner une image assez édulcorée de l'Impérium. Les couleurs vives des SM jouent beaucoup dans ce sens également.

 

Si on regarde qui s'oppose à l'Imperium, à de rares exceptions près (eldars et T'au), tout le reste est une définition du "mal" à l'état pur : orks, nécrons, chaos, tyranides, eldars noirs... tous sont associés et présentés comme se délectant de (ou étant programmés pour) la souffrance, de la torture, de l'anarchie et/ou du massacre.

 

Dans les faits, les ennemis de l'Imperium sont presque tous présentés comme pires que lui, sans contradiction possible. Et ceux qui pourraient constituer une alternative, je les trouve assez peu mis en avant ou présents (eldars et T'au)

 

Finalement, si on regarde d'un point de vue global (donc fluff + fluff du jeu + jeu), qui sont les tarés fanatiques de l'Impérium ? Essentiellement les Chevaliers Gris, l'Inquisition, les Soeurs de Bataille quand elles sont avec les Chasseurs de sorcières, quelques chapitres SM oubliés (Marines Malevolent, Carcharadons...) et... pas grand chose d'autre

 

Et du point de vue de GW, la DKoK, c'est quoi ? L'armée allemande de la 1ère guerre mondiale dans l'espace, dont on exagère stupidement les méthodes (cf la ruche bombardée pendant des années pour rien ou l'incompétence crasse de la reprise du monde de Vraks) et qui est déshumanisée pour justifier qu'ils tombent en masse, mais guère plus. Ils sont des "défenseurs de l'humanité" au même titre que les SM, les cadiens, les custodes... ils sont excessifs et violents ? Mais c'est la marque de tout l'univers d'être excessif et violent ! Leur problème est finalement d'être la copie physique de l'armée allemande (autre problème de GW dans la conception de ses figs, mais c'est HS), mais s'ils ressemblaient à des paras Elysiens, dirait-on la même chose ?

 

Je pense que les RS ont exacerbé ces critiques, car je me souviens que pendant la période 2000 - 2008 (avant que Matt Ward ne veuille faire des Space Marines des chevaliers blancs, en gros), l'univers, les récits, les dessins et le ton étaient incroyablement sombres, glauques et cruels. Les romans de l'Hérésie d'Horus, dès le premier tome, questionnaient la finalité de la Croisade (cf les factions humaines asservies par les SM alors qu'elles voulaient seulement "vivre en paix de leur côté" et avaient bâti des sociétés tolérantes, viables et plus égalitaires), l'Imperium était montré comme un monstre en train de mourir sous le poids de son fanatisme et de sa réaction... mais je n'ai pas l'impression que le jeu était ouvertement taxé de promouvoir des idées fascistes ou extrémistes (après j'étais ado, donc je peux me tromper car je ne gravitais pas dans les sphères internet et ne lisais pas les journaux)

 

Gros pavé, mais ton post m'a inspiré :D

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il y a 39 minutes, toubotouneuk a dit :

 

Finalement, si on regarde d'un point de vue global (donc fluff + fluff du jeu + jeu), qui sont les tarés fanatiques de l'Impérium ? Essentiellement les Chevaliers Gris,

Même pas, si j'ai bien compris (mais je maîtrise sûrement moins l'arrière-plan que toi) les GK ont été exclusivement créés et sont uniquement "utilisés" pour chasser les démons, qui sont de fait la plus grande menace que l'humanité ait à affronter. Pour les sœurs et l'Inquisition en revanche, je crois qu'il n'y a pas de discussion on a affaire à du fanatique psychopathe de compétition. 😁

il y a une heure, Wulfen888 a dit :

[1] Bah en fait l'Imperium dans w40k est directement inspiré du 3° reich et dans une moindre mesure de l'urss. Donc oui quand tu vois des symboles de w40k proche de ceux de l'allemagne nazie y'a pas vraiment lieu de chercher midi à 14h non plus.
Et c'est pas pour autant un problème de culture historique. Je pense que tout un chacun sait que l'aigle, la tête de mort et autres symboles du genre sont des symboles qui ont traversé les ages. C'est pas pour autant que c'était quelque chose de "cool" quand c'était pas l'allemagne nazi, l'italie fasciste, l'espagne franquiste, etc etc. La rome antique, la france napoléonienne c'est pas vraiment des exemples de démocraties gentilles tout plein (pour peu que ce genre de démocratie gentille tout plein existe aujourd'hui).
L'aigle si il a été réapproprié par les fascistes, c'est parce qu'ils voulaient récupérer cette image de gloire d’antan où le pouvoir se posait moins de question et s'en réclamaient historiquement, c'est pas un hasard du tout.
Ensuite on parle de contexte la. Aujourd'hui quand tu croises une croix gammé en europe, tu peux légitimement te douter que c'est pas lié à la religion hindou. (Et même ailleurs je serais pas à l'aise à en croiser sachant le révisionnisme japonais sur la ww2 et le fasciste au pouvoir qu'est Narendra Modi en inde ainsi que la fascination morbide dont les nazis peuvent être la cible ailleurs qu'en Europe.)

La personne lambda qui tombe sur un symbole inspiré d'un truc facho de 40k, elle va pas se poser la question si dans le doute le type est juste un fan d'un univers dystopique qui reprend des codes fascistes ou un fan des légions romaines, hein, elle va te classer dans les probables fachos quand bien même elle serait calée en histoire, surtout dans un contexte où l’extrême droite a de plus en plus le vent en poupe, juste parce que y'a pas le time et c'est normal.


[2] PS : je parle même pas des US et leur aigle, bon quand t'ouvres un livre d'histoire sur les US, t'as plus vraiment envie de parler d'autres choses que des atrocités commises par les USA, bref.

[1] Je suis assez d'accord avec ça, mais le problème soulevé par Toubotouneuk existe aussi : l'image de l'Imperium est clairement lissée par GW, ce qui crée une espèce de dissonance malsaine, du moins pour moi (et pourtant je rentre dans le jeu en jouant SM parce que je trouve que c'est plus facile niveau règles/ style de jeu).

[2] Désolé d'être pénible, mais le symbole des USA c'est un pygargue, pas un aigle. ;)

Edited by Gatem

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il y a 54 minutes, Gatem a dit :

Même pas, si j'ai bien compris (mais je maîtrise sûrement moins l'arrière-plan que toi) les GK ont été exclusivement créés et sont uniquement "utilisés" pour chasser les démons, qui sont de fait la plus grande menace que l'humanité ait à affronter. Pour les sœurs et l'Inquisition en revanche, je crois qu'il n'y a pas de discussion on a affaire à du fanatique psychopathe de compétition. 😁

[1] Je suis assez d'accord avec ça, mais le problème soulevé par Toubotouneuk existe aussi : l'image de l'Imperium est clairement lissée par GW, ce qui crée une espèce de dissonance malsaine, du moins pour moi (et pourtant je rentre dans le jeu en jouant SM parce que je trouve que c'est plus facile niveau règles/ style de jeu).

[2] Désolé d'être pénible, mais le symbole des USA c'est un pygargue, pas un aigle. ;)

 

Alors pour les Chevaliers Gris, ils sont fanatiques dans le sens où ils élimineront sans scrupules quiconque est soupçonné d'avoir été "contaminé" par le Chaos ou l'hérésie. A tort ou à raison. L'exemple le plus emblématique, c'est la destruction du Chapitre des Relictors car ils étudiaient et utilisaient des artefacts chaotiques pour vaincre le Chaos (l'ironie de l'histoire, c'est que cet usage était efficace ou que Marneus Calgar et Logan Grimnar portent eux-mêmes des artefacts chaotiques reforgés)

 

En V5 (?) cela a été poussé à l'absurde par cet abruti de Matt Ward : les Chevaliers Gris éliminaient carrément TOUS ceux qui avaient vu des démons ou pu être en contact avec des artefacts démoniaques. Oui, y compris des gardes impériaux qui avaient affronté des démons (ce qui est absurde au regard de l'intérêt qu'auraient des gardes impériaux ayant affronté des démons et résisté à leur corruption pour l'Impérium). Bon après c'était le codex où un Chevalier Gris mettait leur misère aux Royaumes du Chaos tout entiers...

 

Cet adoucissement de l'univers date de longtemps. En V2-V2, quand j'ai commencé, l'univers 40k était très très coloré. Mes gardes impériaux étaient tout ce qu'il y a de plus génériques (les seuls GI "grimdarks" qu'on a eus sont les Vostroyens et ils sont loins d'incarner une forme de fanatisme évidente, si on ne connaît pas l'histoire des cosaques). Les SM étaient dans des couleurs très vives (vous vous rappelez des armes rouges ?). La différence principale, pour moi, c'est que cet adoucissement était dans le jeu physique principalement. Début des années 2000 jusqu'au milieu des années 2000, on a une période vraiment sombre (sorties des codices inquisition, V6 de Warhammer, Oeil de la terreur, Inquisitor, etc...), très très glauque et malsaine (j'avais d'ailleurs abandonné 40k pour Warhammer à l'époque). Les figurines étaient plus torturées et plus sinistres, moins cartoons (cf les Tyranides de 2004, les obliterators, l'inquisition, etc...)

 

Les SM, paradoxalement, ont été de plus en plus iconisés en chevaliers de la justice et en défenseurs de l'humanité. Les Chapitres SM barges (Iron hands, Marine Malevolents, Flesh Tearers, Crimsons Fists, etc...) sont oubliés ou presque dépeints comme des héros tragiques. Un chapitre SM va incarner les SM, à cause de cet abruti de Matt Ward : les Ultramarines. Ils sont le parangon de l'humanité. Leur fluff ne présente-t-il pas Roboute Guilliman comme celui capable d'avoir organisé une planète entière, sinon un système entier, comme une zone civilisée et développée avant même l'arrivée de l'Empereur ? Ils sont le modèle de perfection que tous admirent et dont tous ou presque s'inspirent. Il sera quasiment impossible de les associer à la machine pourrie et fanatique de l'Imperium. Ils deviennent un îlot de bon sens, de bonté (rôle piqué aux Salamanders) et de droiture dans une mer de vices. Le problème : ils sont surreprésentés par GW. Donc naturellement, l'Imperium est associé à eux. Ajoute à ça le caractère encore très lisse ou héroïque de pas mal de figurines impériales (GI très simples, peu inspirés et humanisés, SM avec des gravures héroïques ou des symboles de pureté), et on a tôt fait de voir l'Imperium pour ce que GW a (inconsciemment ou pas) voulu en faire : le "gentil"

 

Edited by toubotouneuk

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Sans vouloir casser le propos de @Master Avoghai, très pertinent par ailleurs, mais parce qu'on est entre personne pleine de bonne volonté aimant se culturer : [Plot Twist]l'aigle américain n'est pas un aigle.[/Plot Twist]

Cf Pygargue à tête blanche (Bald eagle)

Bon Google :)

Edited by skrollk

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Pour sa défense en anglais on ne fait pas de différence entre aigle et pygargue, dans les deux cas c'est eagle. 

 

Et reste que gros rapace diurne = symbole ultra répondu dans l'histoire. ;)

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La symbolique derrière reste la même. Pygargue ou aigle royal, on s'en fout un peu, ils allaient pas choisir un asticot de tout façon. 😅

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Ce sujet et la prise de position de GW n’est qu’une preuve de plus qu’aujourd’hui le moindre groupuscule minoritaire qui raconte de la merde arrive a monter des polémiques la ou il n’y en a pas. Si des idiots ne sont pas capable de faire la différence entre une vraie propagande et un univers fictif qui s’inspire de ce que l’on a connu dans notre histoire, c’est triste pour eux, fin de l’histoire. Je pense que le mieux c’est de ne pas donner plus d’importance a ces gens la en les ignorant eux et leur polémique débile. Bravo a GW pour leur position mais je trouve ça triste d’être obligé d’avoir a se justifier de l’évidence. Et c’est malheureusement quelque chose de plus en plus courant de nos jours.

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Il y a 10 heures, toubotouneuk a dit :

Je pense que les RS ont exacerbé ces critiques, car je me souviens que pendant la période 2000 - 2008 (avant que Matt Ward ne veuille faire des Space Marines des chevaliers blancs, en gros), l'univers, les récits, les dessins et le ton étaient incroyablement sombres, glauques et cruels.

Gros +1. Me souviens encore de la nouvelle du Iron hands qui achève un humain tremblant de peur parce que la chair c'est faible et qu'il faut se battre...

 

Il y a 6 heures, Kikasstou a dit :

Ce sujet et la prise de position de GW n’est qu’une preuve de plus qu’aujourd’hui le moindre groupuscule minoritaire qui raconte de la merde arrive a monter des polémiques la ou il n’y en a pas. Si des idiots ne sont pas capable de faire la différence entre une vraie propagande et un univers fictif qui s’inspire de ce que l’on a connu dans notre histoire, c’est triste pour eux, fin de l’histoire. Je pense que le mieux c’est de ne pas donner plus d’importance a ces gens la en les ignorant eux et leur polémique débile. Bravo a GW pour leur position mais je trouve ça triste d’être obligé d’avoir a se justifier de l’évidence. Et c’est malheureusement quelque chose de plus en plus courant de nos jours.

 

Je trouve le commentaire sacrement condescendant. On cible les mecs qui remontent l'infos, les fautifs et les mecs qui en parlent. 

N’empêche l'univers EST borderline cf sujet

 

Le merch aussi :

New licenced merch - + NEWS, RUMORS, AND BOARD ANNOUNCEMENTS + - The Bolter  and Chainsword

 

Pas étonnant que certains mous du bulbe se lancent dans le truc et prennent tout au premier degré. Quitte à leur faire croire que c'est porte ouverte à leurs idées nauséabondes.

Pour rappel, c'est un truc que tu portes avec toi. C'est joli, mais pas sûre que le commun des mortels  non initié au hobby y voit la même chose que nous autres.

 

Et si, il faut malheureusement en parler car comme dit dans le lien suivant, https://wilbur.ghost.io/warhammer-nazis/, ils amèneront peut être leurs potes la prochaine fois.

La politique c'est pour les chaines infos...pas pour le hobby.

 

 

 

 

 

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Il y a 12 heures, toubotouneuk a dit :

 

Alors pour les Chevaliers Gris, ils sont fanatiques dans le sens où ils élimineront sans scrupules quiconque est soupçonné d'avoir été "contaminé" par le Chaos ou l'hérésie. A tort ou à raison. L'exemple le plus emblématique, c'est la destruction du Chapitre des Relictors car ils étudiaient et utilisaient des artefacts chaotiques pour vaincre le Chaos (l'ironie de l'histoire, c'est que cet usage était efficace ou que Marneus Calgar et Logan Grimnar portent eux-mêmes des artefacts chaotiques reforgés)

 

En V5 (?) cela a été poussé à l'absurde par cet abruti de Matt Ward : les Chevaliers Gris éliminaient carrément TOUS ceux qui avaient vu des démons ou pu être en contact avec des artefacts démoniaques. Oui, y compris des gardes impériaux qui avaient affronté des démons (ce qui est absurde au regard de l'intérêt qu'auraient des gardes impériaux ayant affronté des démons et résisté à leur corruption pour l'Impérium). Bon après c'était le codex où un Chevalier Gris mettait leur misère aux Royaumes du Chaos tout entiers...

 

Cet adoucissement de l'univers date de longtemps. En V2-V2, quand j'ai commencé, l'univers 40k était très très coloré. Mes gardes impériaux étaient tout ce qu'il y a de plus génériques (les seuls GI "grimdarks" qu'on a eus sont les Vostroyens et ils sont loins d'incarner une forme de fanatisme évidente, si on ne connaît pas l'histoire des cosaques). Les SM étaient dans des couleurs très vives (vous vous rappelez des armes rouges ?). La différence principale, pour moi, c'est que cet adoucissement était dans le jeu physique principalement. Début des années 2000 jusqu'au milieu des années 2000, on a une période vraiment sombre (sorties des codices inquisition, V6 de Warhammer, Oeil de la terreur, Inquisitor, etc...), très très glauque et malsaine (j'avais d'ailleurs abandonné 40k pour Warhammer à l'époque). Les figurines étaient plus torturées et plus sinistres, moins cartoons (cf les Tyranides de 2004, les obliterators, l'inquisition, etc...)

 

Les SM, paradoxalement, ont été de plus en plus iconisés en chevaliers de la justice et en défenseurs de l'humanité. Les Chapitres SM barges (Iron hands, Marine Malevolents, Flesh Tearers, Crimsons Fists, etc...) sont oubliés ou presque dépeints comme des héros tragiques. Un chapitre SM va incarner les SM, à cause de cet abruti de Matt Ward : les Ultramarines. Ils sont le parangon de l'humanité. Leur fluff ne présente-t-il pas Roboute Guilliman comme celui capable d'avoir organisé une planète entière, sinon un système entier, comme une zone civilisée et développée avant même l'arrivée de l'Empereur ? Ils sont le modèle de perfection que tous admirent et dont tous ou presque s'inspirent. Il sera quasiment impossible de les associer à la machine pourrie et fanatique de l'Imperium. Ils deviennent un îlot de bon sens, de bonté (rôle piqué aux Salamanders) et de droiture dans une mer de vices. Le problème : ils sont surreprésentés par GW. Donc naturellement, l'Imperium est associé à eux. Ajoute à ça le caractère encore très lisse ou héroïque de pas mal de figurines impériales (GI très simples, peu inspirés et humanisés, SM avec des gravures héroïques ou des symboles de pureté), et on a tôt fait de voir l'Imperium pour ce que GW a (inconsciemment ou pas) voulu en faire : le "gentil"

 

Merci pour la mise à jour sur l'arrière-plan^^ Quand je pense que je les trouvais moins barrés que les autres, comme quoi l'ignorance a parfois du bon* ! ;)

 

Il y a 2 heures, Borus a dit :

N’empêche l'univers EST borderline cf sujet

 

Alors oui, l'univers est borderline, il est même plus que borderline il est délirant et constitue pour un esprit sensé (notez le prérequis) une caricature punk (rappelons que les punks n'étaient pas les derniers à user et abuser de symboles disons... provocateurs) qui ne peut s'interpréter que sur le mode de la satire, et dont la leçon serait (je paraphrase Ser Eddard dans le passionnant sujet cité ci-dessus) : "Prends-toi ta propre hypocrisie en pleine face". En gros le bon vieux ressort de la comédie, on corrige les mœurs ou on instruit par le rire, par la satire.

Sauf qu'en effet le problème de la satire ou de l'ironie, c'est que c'est du second degré, et que le second degré ça ne marche que quand on le perçoit. Et là où je te rejoindrais (ainsi que Lady Numiria et d'autres) dans le malaise, c'est que GW brouille les cartes en adoucissant certains personnages/ certaines factions, et / ou par un merch... discutable pour le moins. Du coup la frontière premier degré/ second degré peut devenir moins lisible, et c'est toute la lecture de l'ensemble qui peut devenir beaucoup moins claire et donc malsaine à terme (cf. le post de Toubotouneuk sur les Marines héroïsés plus haut).

 

* En vrai, pas du tout.

Edited by Gatem

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Il y a 14 heures, Wulfen888 a dit :

Juste désolé mais pas besoin de "malade mental" ou même de fiction, la france a (entre autre) fait ça toute son histoire, que ce soit sous napoléon ou via la colonisation par exemple. Notre gentil drapeau est déjà bien entaché de crimes tous plus dégueulasses les uns que les autres. (Et pas besoin de me dire que c'est le cas de bien d'autres pays, je le sais.)

 

PS : je parle même pas des US et leur aigle, bon quand t'ouvres un livre d'histoire sur les US, t'as plus vraiment envie de parler d'autres choses que des atrocitéscommises par les USA, bref. Bon je m'attends pas à ce que GW nous sorte un communiqué descendant l'uk ou les us pour autant hein mais faut pas être naif non plus lol.

 

Ca ne remet pas en cause mon propos, je trouve même que ça lui apporte un argument supplémentaire : au final, on arrive à vivre en paix (plus ou moins) avec cela. On t’organise des célébrations autour de Napoleon, on te fait de magnifiques séries comme Rome ou des films comme la 13eme légion ou Gladiator (certes avec des licences cinématographiques :P ) sans pour autant que les gens perçoivent quelques chose de fasciste à reproduire les batailles napoléoniennes ou romaines.

 

Ca ne signifie pas pour autant qu’il faille le glorifier outre mesure, mais au final, pour la plupart, les gens qui pratiquent ces « hobbys » ont une connaissance beaucoup plus poussée de cela que la moyenne des quidams.

 

De la même manière, lorsque je rencontre un joueur de wargames avec un peu de bouteille, je rencontre très souvent des gens qui ont une bonne connaissance historique, notamment des 2 guerres mondiales.

 

D’ailleurs au final… ces symboles ont été utilisés pour une seule raison : motiver les peuples à faire la guerre… Et ô stupeur : la guerre c’est mal…

Manque de bol, notre jeu de favori EST un jeu de guerre… Donc au final, si on commence à tout supprimer au nom de l’anti violence, il faut supprimer le jeu en lui même…

 

La simplification est un mal de notre siècle. on simplifie l’histoire, on simplifie les rapports humains, on simplifie la politique… Encore une fois, je trouve un peu dommage que l’on veuille considérer un symptômes comme l’origine même de la maladie….

 

Tu ne soignes pas la fièvre, tu soignes l’infection qui la cause, la fièvre étant d’ailleurs une réaction immunitaire de défense contre une infection.

Bah là c’est pareil, ce n’est en supprimant des symboles mal interprétés que tu combattra le fascisme, c’est même pire, en les faisant disparaitre et en tronquant leur interprétation, tu rendra les gens incapables de repérer les petits malins fascisants qui tente de s’approprier un nouveau symbole…

 

Parce que ne nous y trompons pas, si quelqu’un arrive pour fasciser un pays, il utilisera d’autres symboles que ceux là pour bien passer inaperçu… C’est donc bien la compréhension de l’utilisation des symboles et la signification du message que l’on veut mettre derrière à un instant T qui prime, et pas le symbole en lui même… 

 

 

Edited by Master Avoghai

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Il y a 2 heures, Borus a dit :

Je trouve le commentaire sacrement condescendant. On cible les mecs qui remontent l'infos, les fautifs et les mecs qui en parlent. 

N’empêche l'univers EST borderline cf sujet

Si GW en arrive a devoir publier un communiqué pour dire que non GW ne cautionne pas les extrémistes de tout bord c'est aussi que certains s'en plaignent et les accuse. Quand c'est juste une "remontée d'info", tu prends des mesures pour interdire ces gens là et c'est tout. Quand t'es obligé de communiquer à la face du monde c'est que t'as besoin de défendre ton image contre des accusations. Les fautifs ils sont là aussi. Ceux qui aiment faire des tempêtes dans un verre d'eau. Ceux qui partent d'un événement certes condamnable et qui font monter la mayonnaise plus qu'il ne devrait. C'est la triste réalité de notre monde ou n'importe qui peut lancer des accusations et des ragots qui vont prendre de l'ampleur grâce à internet là au autrefois ça n'allait pas au delà des brèves de comptoir des 3-4 pilliers de bar. En bref remonter l'info concernant la présence de personne non désirable au tournois, oui c'est nécéssaire. Que d'autres viennent ensuite accuser GW de promouvoir ce genre d'idéologies avec ses univers, c'est juste idiot.

 

Et concernant ton merchandising, moi je n'y vois rien de plus que ça.

Sceptre Avec Un Aigle Et Les Lettres SPQR Senatus Populus Gouvernement  Romain Icône De La Rome Antique Banque D'Images Et Photos Libres De Droits.  Image 30558022.

C'est pas nouveau que les ultramarines sont d'inspiration romaine. Après si les gens se font des films c'est leur problème.

Edited by Kikasstou

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Bonjour à tous ....

 

Pour moi est cela reste mon avis personnel..GW propose un monde imaginaire ..comme tous les univers ils se sont inspiré de notre histoire pour créer leur univers mais rien de plus.

 

Quand je regarde des figurines, des illustrations (officiel) quand je lis des romans GW  je ne vois aucune appartenance au NAZI... mais je vois des beaucoup de référence historique.

 

Un groupe de personne viens dans un tournois (GT donc un peu Officiel) déguisé en NAZI.. même si je pense que les organisateurs aurai du les virer ou les obliger à se changer pour jouer au pitoux dans un monde imaginaire ou tout n'est que la guerre... GW à eu raison de communiquer pour se désolidariser de se groupe de personne.

 

Le reste n'est que supposition de votre part  et oui à mon avis Napoléon était pas un enfant de coeur , les romain non plus, les grec pas mieux et les templiers toujours pas mieux... Ses peuples vivaient dans la guerre permanente je me vois mal les juger, les défendre ou dire qu'il était facho...

 

Gw est une entreprise côté en bourse avec une image extérieur qu'il essaye de maitriser au maximum et quand sur les réseau sociaux un évènement estampillé GW se passe il est normal que  GW réagisse ..comme un club de foot se désolidarise d'un supporter qui lance un bouteille d'eau sur un joueur ..pourtant c'est pendant un événement organisé par cette entreprise.

 

Belle journée à tous 

 

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il y a 52 minutes, Kikasstou a dit :

 En bref remonter l'info concernant la présence de personne non désirable au tournois, oui c'est nécéssaire. Que d'autres viennent ensuite accuser GW de promouvoir ce genre d'idéologies avec ses univers, c'est juste idiot.

 

Comme mon VDD, c'est mon avis purement perso, mais il me semble que la problématique vient plus de la compréhension/interprétation des univers GW que de ce qu'il porte en lui.

Ce n'est pas GW qui utilise trop ou mal son fluff, ce sont les gens qui le relise à leur façon, avec un manque de recul et de connaissances, ou une mauvaise foi facilitant la réutilisation des symboles pour leur propre usage, les détournant de leur utilisation première.

 

Bref la solution me semblerait plus tendre vers "hausser le niveau général de culture de tous" que "lisser vers le bas et gommer les problèmes sujet à interprétation".

 

Et la on va me dire "Bon courage cher utopiste !"...C'est pas faux...😉

 

✌️🌸

 

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Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Ceux qui aiment faire des tempêtes dans un verre d'eau.

 

Je pense que là dessus, c'est aussi une histoire de perception. De ton point de vue, la franche fachi-facho des joueurs est ultra minoritaire. De mon experience (et on parle là bien d'experience, je n'ai aucune stat pour prouver ce que je dis) c'est très loin d’être le cas. Il y a un vrai soucis latent et historique dans le wargame en général, et dans 40k en particulier. Ça n'a rien de nouveau d'ailleurs, je me rappel très bien entendre des horreurs en club il y a 25 ans. De nos jours il suffit d'aller sur youtube pour trouver ces gens problématiques, qui on gagné maintenant une plateforme massive pour diffuser leur approche et lecture de 40k.

 

Je ne suis pas sur que foutre la tete dans le sable et ignorer le soucis soit le meilleur moyen de l'adresser. Le communiqué de GW a l'avantage de fournir une réponse directe.

 

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Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

au final, on arrive à vivre en paix (plus ou moins) avec cela

L'importance est dans le plus ou moins, ça dépend de quel coté de la société, tu es en général.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

On t’organise des célébrations autour de Napoleon,

Oui et elles font en général débat en france parce que beaucoup ne voit pas trop ce qu'il y'a à célébrer chez napoleon à juste titre imo.
 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

on te fait de magnifiques séries comme Rome ou des films comme la 13eme légion ou Gladiator (certes avec des licences cinématographiques :P ) sans pour autant que les gens perçoivent quelques chose de fasciste à reproduire les batailles napoléoniennes ou romaines.

Mais la pour le coup c'est pas du tout mon propos, j'dis juste que si quelqu'un de lambda croise ce genre de symboles associés aux fascistes dans la vie de tous les jours, il va pas se demander si t'es un joueur de 40k ou un type fan de reconstitution, il va se méfier et te classer dans les potentiels nazi c'est normal.
Et encore une fois, je parle même pas de suppression ou quoi. Supprimer l’esthétique facho de w40k, ce serait au contraire complétement débile, ça desservirait l'idée de cette parodie de société totalitaire est mal. Une sorte d'édulcoration, un peu comme maintenant on est passé du SM, soldat fanatique et meurtrier sans émotions autre que la haine et génocidaire à des quasi preux chevaliers près à sauver la veuve et l'orphelin et devant faire des choix difficile pour la sauvegarde de l'humanité.

Mon point c'est juste que reprendre une esthétique comme celle de l'imperium de w40k c'est potentiellement se faire assimiler à un facho, parce que c'est des codes et une esthétique qui l'est donc c'est normal que les gens se méfient. A raison parce que certains joueurs sont eux mêmes proches de ces idées. Et perso le fait que les gens ne se posent pas de questions sur la reprise de symboles d'inspiration fascistes dans leur vie de tous les jours c'est ça qui me fait me poser des questions sur leur approche de l'histoire.

Edit : Juste pour souligner que c'est pas un problème rencontré uniquement dans w40k et la communauté du wargame, hein. A titre d'exemple, y'a le même soucis en pire dans la communauté du metal extrême, notamment le black metal qui pullulent de groupes plus ou moins ouvertement nazi et profitent d'une tolérance extrêmement forte parce que "c'est que de la musique".

Edited by Wulfen888

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il y a 7 minutes, Wulfen888 a dit :

Mon point c'est juste que reprendre une esthétique comme celle de l'imperium de w40k c'est potentiellement se faire assimiler à un facho, parce que c'est des codes et une esthétique qui l'est donc c'est normal que les gens se méfient.

 

Et bien soit tu t'en cognes à savoir ma façon de faire. J'ai eu dans ma jeunesse des réflexions sur le sujet parce que j'étais rôliste (satanisme, secte), j'aimais les jeux vidéos (débile, gamin), je lisais de la SF et de la Fantasy (rêveurs, pas sérieux) et je peignais des figurines dont des commissaires en vareuse (nazi, stupide, gamins). J'ai 45 ans et je n'ai arrêté aucun desdits loisirs parce que bon, la critique des gens, leurs méfiances, comment dire ça poliment... Les rares personnes que ça gênait et à qui je tenais, quelques explications ont résolu l'affaire.

Soit tu changes d'univers pour aller vers quelque chose d'aussi sanglants (guerres, intrigues, etc.) mais plus propret comme Infinity qui est un très bon jeu avec un lore fort bien construit.

 

Quelque soit le point de vue, on ne peut pas demander à Games de policer son univers dystopique. Il le fait parfois, revient dessus, le rechange selon qui est aux commandes mais il le fait selon ses motivations. Irait-il vers quelque chose de plus léger avec Guilliman aux commandes ? C'est possible mais reste à voir si la base de sa clientèle suivrait.

C'est difficile de vivre en partant du principe que si tu portes un bolt, un aigle avec emblème ultramarine, tu vas choquer des gens. Faut encore tomber dessus, faut qu'ils te disent que cela les choque, faut qu'ils soient imperméables à tes explications, etc. Ouais, bon, désolé, je vais porter mon porte--clef car au bout d'un moment, je sais que je porte un colifichet de bon gros geek et tant pis.

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Il y a 2 heures, le toy a dit :

les romain non plus, les grec pas mieux et les templiers toujours pas mieux... Ses peuples vivaient dans la guerre permanente

 

Houla... la guerre permanente, carrément... Oo 

 

Non. 

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il y a 16 minutes, Goubeguildou a dit :

 

Quelque soit le point de vue, on ne peut pas demander à Games de policer son univers dystopique. Il le fait parfois, revient dessus, le rechange selon qui est aux commandes mais il le fait selon ses motivations. Irait-il vers quelque chose de plus léger avec Guilliman aux commandes ? C'est possible mais reste à voir si la base de sa clientèle suivrait.

Je ne pense pas que les gens veuillent policer w40k. J'ai justement dit pour ma part que ce serait stupide de changer ça. Toute la question est d'être clair la dessus simplement. Ce communiqué de GW va dans le bon sens à ce niveau la.
Moi aussi j'explique à mes potes ma passion, mais je me pointe pas dehors avec un aigle impérial, parce que j'ai pas envie d'être assimilé à un faf et surtout qu'un faf vienne me taper la discute, c'tout.

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