[SM] La fin du sacrosain Bolter VS infanterie Endu 5 et +

[gekko]

Bonjour,

 

Je sors d'une partie en Ork contre du Primaris vanille. Partie scénarisée, belle table, etc. pas "dur" pour un sous comme environnement.

 

Le constat à chaud est que le passage des orks Endu 5 rend bien moins impactante toute la batterie d'unités équipées Bolter F 4.

 

Cela signifie-t-il l'effondrement de l'utilité des unités - nombreuses - en armes F4 côté Primaris, ou comment on fait? C'est quand même triste si les unités de base de l'armée font plus grand chose non?

 

La question vient d'un joueur casual-amical, les conseils pour du compétitif sont sympas mais pas trop dans mon périmètre de questionnement à priori. En tous cas ma question c'est comment continuer à jouer des "listes typées WD" avec unités de troupes de base sans se tirer une balle dans le pied quoi...?

 

Bon jeu.

 

 

Modifié le 6 septembre 2022 par gekko

[Ogbar]

Salut, 

 

Je pense que le plus simple serait d'avoir un chapelain pour réciter le catéchisme du feu. Tu pourrais donner un +1 pour blesser à une escouade de 10 intercessors, faisant passer virtuellement leurs bolters à force 5 et en profiter pour les faire tirer 2 fois avec le stratagème.

 

Une autre option serait tout simplement de jouer des intercessors lourds. Ils tirent à force 5 donc ta phase de tir serait peut être moins frustrante, mais c'est pas le même prix et tu vas pas avoir le même volume de tirs. Quoi qu'ils ont l'avantage d'avoir l'option du bolter lourd.

 

Un lieutenant peut aider aussi en relançant les 1 pour blesser.

 

Et pourquoi pas des infiltrators qui touchent automatiquement sur des 6 pour toucher, mais honnêtement j'y crois pas trop.

 

Voilà à part ça je vois pas trop comment gérer de l'endurance 5 au bolter pour de la troupe.

[gekko]

Il y a 16 heures, Ogbar a dit :

Je pense que le plus simple serait d'avoir un chapelain pour réciter le catéchisme du feu. Tu pourrais donner un +1 pour blesser à une escouade de 10 intercessors, faisant passer virtuellement leurs bolters à force 5 et en profiter pour les faire tirer 2 fois avec le stratagème.

Un lieutenant peut aider aussi en relançant les 1 pour blesser.

Ok. Ce sont de bonnes pistes. Le problème c'est que les persos en Primaris coûtent un bras, et dans des petites parties ce sont autant de point qui ne sont pas en troupe pour occuper des objectifs. Pas facile de dégager des points pour les persos...

 

Il y a 16 heures, Ogbar a dit :

Une autre option serait tout simplement de jouer des intercessors lourds. Ils tirent à force 5 donc ta phase de tir serait peut être moins frustrante, mais c'est pas le même prix et tu vas pas avoir le même volume de tirs. Quoi qu'ils ont l'avantage d'avoir l'option du bolter lourd.

Oui. Mais c'est bien ça le problème qui nous apparaissait. C'est que toutes les unités Bolter F 4, qui sont sensées être les unités de base d'une armée, sont troquées pour des unités plus lourdes visuellement et en terme de gun. Donc disparition de la strate arme légère dans l'armée. C'est pas très intuitif pour faire juste face à des orks à poil...

 

Merci pour tes réponse en tous cas.

[infirmier_house]

Le 23/08/2022 à 12:11, gekko a dit :

Cela signifie-t-il l'effondrement de l'utilité des unités - nombreuses - en armes F4 côté Primaris, ou comment on fait? C'est quand même triste si les unités de base de l'armée font plus grand chose non?

 

Désolé de te décevoir mais les dernières troupes SM intéréssantes c'était dans le codex V8 avec les scouts qui étaient troupes, pas cher et qui s'infiltraient.
A la rigueur y a eu une phase v8.2 avec le strat double tir pas cher et burnés des intercessors.
Maintenant c'est : hors de pris , peu/pas efficace, cher en PC... 

Surtout en primaris. Il reste les intercessors lourds ... qui sont cher / peu efficace ... mais qui ont du bolter lourd (ou simili) et donc le stratagème pour les mortelles. 
En troupes sinon y a les escouades tactiques (avec bolter lourd). 
 

[gekko]

Merci @infirmier_house, c'est ce que redoutais de comprendre... Alors on en est là.

Sauf à jouer contre des armées à l'infanterie Endurance inférieure à 5, pas si nombreuses, les Primaris n'ont vraiment plus de raison, même toute maigroulette, (excepté scénaristique prise d'objectif par des mots clé TROUPE, donc pas bandant), de jouer des porteurs de Bolter, l'arme emblématique de l'armée...

Bon, je sais pas ce que ça vous inspire, mais ça me laisse un peu troublé...

C'est quoi l'avenir, un Codex Primaris V10 où le Bolter passe F 5, ou 4 tirs, pour qu'on les revoit, ou même pas, on ne joue plus que des tanks sur patte, les mecs légers c'est circonstanciel? L'armée Primaris sera une armée de lourdeaux (je parle du visuel des figs mises sur table, pas des joueurs), et puis c'est tout?

Modifié le 24 août 2022 par gekko

[Narzalion]

Après normalement contre de l'ork si tu réussis à blesser tu as au moins le plaisir de voir la quasi totalité des blessure tuer la cible. L'ork c'est peut être encore la seul cible où je me dis qu'il est rentable de tirer au fusil laser :°

[infirmier_house]

il y a 18 minutes, gekko a dit :

L'armée Primaris sera une armée de lourdeaux (je parle du visuel des figs mises sur table, pas des joueurs)

Oui et non. 
Les Primaris faut les voir comme une remise à l'échelle des SM. 
Le problème c'est que ça coute plus cher (en points ... et en euros) et qu'ils souffrent encore de la comparaison avec les firsborns, SURTOUT ceux en réacteurs + arme de cac (oui je pense à toi petit vétérans d'assaut  )
Quand ces derniers auront un équivalent et qu'ils auront disparus du codex ... 
Il ne restera que des vieux pour dire le SM c'était mieux avant ^^ 
Mais sinon les primaris ça se converti VRAIMENT facilement   

[gekko]

Il y a 1 heure, infirmier_house a dit :

Il ne restera que des vieux pour dire le SM c'était mieux avant ^^

Heu... ok, mais c'est pas du tout mon propos.

 

Je ne parle que de Primaris depuis le début, pas de firstborn... Mais par contre, je parle d'une arme de base qui comporte "Bolter" dans son nom, et ça les deux en ont, effectivement.

 

Non, quand je dis "lourdeaux", je m'interroge sur la "carrure" de l'infanterie que les règles nous incite effectivement à jouer sur table, et la "taille" de ses armes, par rapport à un référentiel de base qui est déjà pour moi l'Intercessor Primaris carabine bolter (donc un référentiel déjà assez grand, effectivement @infirmier_house).

Et je tire la conclusion que si les Bolter sont useless, en partie amicale où tu te care du superopé, on tendra à ne voir plus que des figs d'infanterie Primaris encore plus lourdes/large/gros canon, juste parce qu'elles au moins peuvent encore faire quelque chose de significatif contre l'infanterie Endu > 5 en face. Donc des armées où les Intercessors lourds et autres armures gravis sont la norme plancher de l'utile, donc des armées de "lourdeaux", c'est en ce sens que je l'entendais.

Dans ce monde, toutes les unités Primaris historiquement de base (Histoire qui date de juste quelques années pourtant), en MK ou en phobos, n'existent quasiment plus, ou sont reléguées à un rôle très secondaire d'infiltration. En résumé un monde où l'infanterie: c'est la gravis.

Un tel monde est-il possible, ou comment peut réagir GW ? Bien sûr je ne parle pas des règles de superopé déjà là, et je sais que les Troupes dans la plupart des armées ça a toujours été pas transcendant, mais là on a atteint un niveau d"inefficacité rapportée au coût qui est solide.

Modifié le 24 août 2022 par gekko

[lorgar42]

Salut, 

 

Effectivement je m'interroge tout comme toi. 

Pour moi l'intercessor est l'épine dorsal d'un chapitre Sm (comme l'était les tactiques avant)  et le bolter l'arme emblématique de base. 

Le bolter est fluffiquement (et je sais bien que fluff et jeu ne font souvent pas bon ménage) l'arme antipersonnel par excellence,  le top du top de l'imperium, l'arme qui effraie l'infanterie de n'importe quel race de la galaxie... bref c'est sensé être cool. 

Et effectivement en jeu ça ne se ressent pas vraiment (trop d'endu, trop de save, trop de FNP, trop de strata....)... que des intercessors et leur bolter galère a tuer des orcs, des démons mineurs, des genestealer c'est dur. 

 

 

[gekko]

C'est ça @lorgar42, tu es exactement dans le constat qui vient de me tomber sur la tronche, merci de me dire que je ne suis pas seul.

 

N'étant pas joueur SM, mais étant compatissant comme tout bon partenaire de jeu qui affronte du SM, je me demande surtout qu'est-ce que peut faire GW maintenant: est-ce qu'ils vont essayer de sauver les MK, phobos, et le sacrosain Bolter (comment?), ou est-ce qu'ils vont les abandonner dans leur trou (qu'ils leur ont creusé) en parent indignes qu'ils sont?

Modifié le 24 août 2022 par gekko

[infirmier_house]

Il y a 3 heures, gekko a dit :

En résumé un monde où l'infanterie: c'est la gravis.

Heeeeu pas du tout.
La v9 utilisans des tables plus petites, cherchant à éviter la table rase T1 , le CaC ayant été relavorisé ce qui fonctionne bcp actuellement en SM c'est les vanguards en réacteurs. 
Les quelques rares gravis qu'on voit sur une table c'est les éradicators , quelques aggressors (salamenders surtout) et parfois des personnages totem. 

Il y a 1 heure, gekko a dit :

N'étant pas joueur SM, mais étant compatissant comme tout bon partenaire de jeu qui affronte du SM, je me demande surtout qu'est-ce que peut faire GW maintenant: est-ce qu'ils vont essayer de sauver les MK, phobos, et le sacrosain Bolter (comment?), ou est-ce qu'ils vont les abandonner dans leur trou (qu'ils leur ont creusé) en parent indignes qu'ils sont?

Ha bah ça c'est le problème du SM : il sort en premier , propose des pistes mais chaque (carricature) codex qui sort après vient lui mettre une claque en lui disant "pas mal ton idée mais je fais mieux". 
En v9 GW à proposer "Armure du Mépris" pour compenser la hausse des PA partout. 
Mais rien pour le bolter. Je doute qu'il touche à ce profil la , le bolter étant malheureusement une base d'ajustement des profils (F4 pa0 portée 24 tir rapide1 ...) tout comme l'est le SM (M6 F4 E4 svg 3+ ...) 

[gekko]

il y a 51 minutes, infirmier_house a dit :

Heeeeu pas du tout.
La v9 utilisans des tables plus petites, cherchant à éviter la table rase T1 , le CaC ayant été relavorisé ce qui fonctionne bcp actuellement en SM c'est les vanguards en réacteurs.

Oui c'est ce que je veux dire même si je le dis à l'envers (je connais pas assez le Codex et les tables de jeu de France et de Navarre), l'infanterie, sur les tables de jeu amical "libre", ce sera des pitous avec des armes plus grosses voire des armures plus grosses (que l'Intercessor Bolter), là c'est dis plus basiquement. Donc on semble d'accord.

 

il y a 51 minutes, infirmier_house a dit :

Mais rien pour le bolter. Je doute qu'il touche à ce profil la , le bolter étant malheureusement une base d'ajustement des profils (F4 pa0 portée 24 tir rapide1 ...) tout comme l'est le SM (M6 F4 E4 svg 3+ ...) 

Donc vont-ils sauver les "enfants" du coup? Pour toi c'est non, sauf à inventer une mécanique de jeu spéciale SM de base et très avantageuse... Ou un +1 à la touche ou à la blesse au Bolter parce que ce sont les meilleurs tireurs du genre humain et qu'ils sont nés avec un Bolter dans leur berceau?

Modifié le 24 août 2022 par gekko

[Kikasstou]

Attention le bolter n'est pas complètement nul. 5 interssors peuvent encore faire 15 tirs d'auto bolter F4 PA-1 en doctrine d'assaut. C'est peut-être nul contre E5 mais ça rase encore sa cible a savoir les mecs E3 en save 4+ max.

 

C'est pas le rôle du bolter de blesser de l'E5 ou de passer de l'armure 3+. Pour ça on a des plasmas et autre arme lourde/spe.

 

Le bolter a peu d'intérêt aujourd'hui car on voit peu de horde a faible endu. La méta est aux unités d’élite qui tank bien. Du coup clairement le bolter n'est plus vraiment aussi central qu'avant. Ça changera bien un jour. En v8.2 10 intercessors faisaient cauchemarder la plupart des codex. 

Modifié le 25 août 2022 par Kikasstou

[Forcystus]

Je ne sais pas si le problème vient du bolter ou plutôt de sa cible, le bolter et ses dérivés (fusils, d'assault, etc) sont fait pour luter contre la faible endu faible save (très) grand nombre , et ils restent parfaits pour ce rôle de plus ils sont sensé etre coherent contre le profil standard (qui est moyen partout). Le problème est que le grand nombre de fig aujourd'hui n'a plus un profil faible endu et faible save mais "faible et fort" ou "fort et faible" aka sororita et orc.

 

Personnellement en amical, j'ai de bon résultat avec mes bloods primaris que je joue en pur codex avec du bolter (certes amélioré (primaris)) et qqs armes en plus sur les soutiens/elite etc. Cela reste de la croisade et toutes les solutions viennent "des à côté" (qg pour buff et fiabiliser), elite pour faire un point dur, etc, ils ne sont là que pour faire la masse. 30 intercessors ca fait qd même qqs tirs. 

 

Mais oui le bolter n'a pas l'efficacité des armes spé (ou lourdes (le principe est le meme)). Le boter est bien sur sa cible, passable sur le proche et mauvais sur le reste. Alors que arme spé est excellente sur sa cible, bien sur le proche, passable sur le reste. Le probleme est que le coût de l'arme spe + son châssis est trop faible par rapprapport à bolter + châssis. Et que tout l'equilibrage de résistance est fait par rapport à ce qui marche le mieux aka l'arme spé.

[gekko]

Il y a 3 heures, Forcystus a dit :

Je ne sais pas si le problème vient du bolter ou plutôt de sa cible... tout l'equilibrage de résistance est fait par rapport à ce qui marche le mieux aka l'arme spé.

ça doit être ça, bon résumé analytique, et du coup les porteurs de Bolter sont dans la mouise pour être posés avec joie sur les tables de jeu.

 

Il y a 12 heures, Kikasstou a dit :

Le bolter a peu d'intérêt aujourd'hui car on voit peu de horde a faible endu. La méta est aux unités d’élite qui tank bien. Du coup clairement le bolter n'est plus vraiment aussi central qu'avant. Ça changera bien un jour.

Comment? Il y a de moins en moins de hordes à faible endu, et c'est pas la méta, c'est les fiches de caracs qui ont changé, je vois pas comment elles reviendraient en arrière. D'autre part (cf @infirmier_house) le profil du Bolter semble pas trop touchable. ça limite les options possibles...

[infirmier_house]

Tiens c'est cadeau ^^ 

 

[gekko]

C'est bien fait. Édifiant. Jouer sur les caractéristiques PA, ou nombre de tir des Bolters primaris est une piste retenue dans cette vidéo...

[Akwon]

Pour un noob c'est quand même effarant l'écart entre le fluff et le jeu. Perso entre ça et l'instabilité permanente des règles avec la caducité des codex quasi à peine parus, mon choix est vite fait : OPR ou autres systèmes de jeu que GW tout en gardant les figs.

L'idée que jouer un SM bolter, firstborn ou primaris, est désavantageuse sur la table... bof

[Darwhine]

Édifiant? Le seul truc qui fait passer le fusil laser devant le bolter c'est la nouvelle règle des gardes à blesser auto. sur du 6.

Cette règle est trop forte sur une armée aussi populeuse que la garde.

J’espère qu'ils mettront une limite à la sortie de leur codex en mettant une limite au nombre de garde dans l'unité pour pouvoir l'utiliser.

Du genre 15, 20 gardes en vie pour que l'unité puisse l'utiliser.

 

Ce n'est pas pertinent à mes yeux pour juger de l'équilibre point/stats du bolter; vu que c'est une règle d'armée.

Je rappelle que les SM chapitre custom on la même règle pour le corps à corps: duellistes, les 6 blesses auto.

Du coup ça fait de l'épée tronçonneuse la meilleur arme de l’univers?

 

Autrement si on prends en compte les règles d'armée, alors pourquoi il n'intègre pas carrément le trait "fusillade au bolter" ?

Relance des 1 pour toutes les armes à bolts: ça donne quoi au niveau des stats?.

[Vaniel]

Le 26/08/2022 à 09:36, Darwhine a dit :

Édifiant? Le seul truc qui fait passer le fusil laser devant le bolter c'est la nouvelle règle des gardes à blesser auto. sur du 6.

Cette règle est trop forte sur une armée aussi populeuse que la garde.

J’espère qu'ils mettront une limite à la sortie de leur codex en mettant une limite au nombre de garde dans l'unité pour pouvoir l'utiliser.

Du genre 15, 20 gardes en vie pour que l'unité puisse l'utiliser.

Je pense (et j'espère) que cette règle existe le temps que le codex sorte pour compenser.

[Darwhine]

Je ne pense pas. Il n'y aurait pas de précédent à ma connaissance sur une nouvelle règle d'armée.

C'est même en général l’inverse: une règle du futur codex est appliqué avant la sortie du codex.

 

C'était le cas pour la refonte des armes impériales, du pv supplémentaire aux SM, de la regle des lien synaptique Tyranide etc...

Ils testent et en général comme ils voient que c'est trop fort, a la sortie du codex ils nerfent; mais ils ne la suppriment pas.

[Master Avoghai]

Le 25/08/2022 à 12:23, gekko a dit :

Comment? Il y a de moins en moins de hordes à faible endu, et c'est pas la méta, c'est les fiches de caracs qui ont changé, je vois pas comment elles reviendraient en arrière. D'autre part (cf @infirmier_house) le profil du Bolter semble pas trop touchable. ça limite les options possibles..

 

Tu ne reviens pas forcément en arrière mais tu peux clairement introduire des régles qui obligent les armées disposant de troupes non elite à en jouer. Au hasard, en demandant, à ce que 25-30% de ton total d’armée soit composé de choix troupes. Autre chose également : tu peux modifier les effectifs minimaux pour certaines escouades. Aujourd’hui, je ne trouve aucune raison rationnelle à ce que les unités de soeurs ou de skitarii soient 5-20. Pour moi, c’est soit 5-10, soit 10-20. 

 

 

Du coup, tu créée un nouveau meta, qui dispose de moins de points à consacrer à l’elite et qui doit avoir de quoi gérer le grand nombre de fig de base de l’armée (chose faisable normalement par les unités d’elite d’avant, MAIS on n’en disposera pas d’autant…). A partir du moment ou l’adversaire a 30 fig mini et 500pts de choix troupes dans son armée à 2000pts, t’inquiète pas que ton bolter aura un intéret.

[Miles]

il y a 28 minutes, Master Avoghai a dit :

Du coup, tu créée un nouveau meta, qui dispose de moins de points à consacrer à l’elite et qui doit avoir de quoi gérer le grand nombre de fig de base de l’armée (chose faisable normalement par les unités d’elite d’avant, MAIS on n’en disposera pas d’autant…). A partir du moment ou l’adversaire a 30 fig mini et 500pts de choix troupes dans son armée à 2000pts, t’inquiète pas que ton bolter aura un intéret.

 

C'est un peu cache misère quand même, forcer les gens à employer certaines unités parce que leur profil ne les rendent pas viable en eux même... Et vas y les choix obligatoires, les quota de points, de figurines.

Un space marine, c'est quand même une brute génétiquement modifié, armée d'un matos sans prix...  Je rejoins Gekko: il devrais avoir sa place sur un champs de bataille. Quand en plus il s'agit d'un "überspace marine" puisque c'est de primaris qu'il est question ici, apprendre qu'il est trop faible pour du jeu casual et narratif, c'est assez terrifiant!

Modifié le 5 septembre 2022 par Miles

[Master Avoghai]

il y a 7 minutes, Miles a dit :

 

C'est un peu cache misère quand même, forcer les gens à employer certaines unités parce que leur profil ne les rendent pas viable en eux même... Et vas y les choix obligatoires, les quota de points, de figurines.

Un space marine, c'est quand même une brute génétiquement modifié, armée d'un matos sans prix...  Je rejoins Gekko: il devrais avoir sa place sur un champs de bataille. Quand en plus il s'agit d'un "überspace marine" puisque c'est de primaris qu'il est question ici, apprendre qu'il est trop faible pour du jeu casual et narratif, c'est assez terrifiant!

 

Euh bah en fait c’est comme ça que sont construite les armées, parce que justement, les troupes d’elite sont rares et peu disponibles alors que les troupes de base sont dispo en plus grande quantité, de manière plus simple mais dispose de capacités et d’équipements moins poussées…

 

Les chefs ne prennent pas des troupes de base parce qu’elles sont super efficaces (elles le restent plus que le clampin de base hein, mais ce profil n’existe pas à 40k), mais parce qu’ils y sont obligés et que leur état major leur a répondu que non, ils n’enverront pas des troupes d’elite les aider parce qu’ils n’en ont plus sous la main…

 

Or ce problème existe peu à 40k… Les seules limites qui existent sont

- la limite en point totale

- le schéma d’armée et ses slots

- l’interdiction de jouer plus de 3 fois la même datasheets

- et ta thune  

 

Ca peut paraitre déjà pas mal, mais ca reste problèmatique au sens où vu comment sont faites certaines fiches d’unités, tu peux, par exemple, jouer 3x10 célestes + 3 x10 celestes sacrosaintes tout en ayant 3 x 5 soeurs « tactiques »

 

Tu as respecté les normes de crea de listes mais tu te retrouves avec 15 « troupes de base » pour 60 troupes d’élite rare dans l’abbaye…

 

Et je peux te faire la même avec 3x5 skitarii pour 60 electropriests par exemple… Ou 15 tactiques pour 30 terminators…

 

Faut arrêter de croire qu’on peut « rendre les troupes intéressantes »… Si elles sont plus intéressantes que de l’elite, cela n’a aucun sens… Ou alors c’est via des moyen dont tu ne veux pas entendre parler (coucou les objo ne pouvant être tenu que par des troupes  ). Mais généralement, quand ça arrive c’est que le codex est pété.

Et de toute façon, si on joue fluff, un capitaine SM n’est pas sur de disposer de l’appui de bladeguards ou de termi… S’il en a, c’est qu’on lui a fait une fleur, et qu’on lui en a envoyé 5 grand max… Sinon, il DOIT se démerder avec ses tactiques

 

Bref, dans n’importe quelle guerre, n’importe quel chef joue des troupes, parce qu’il n’a pas le choix. Mais il sait que son adversaire aura le même probleme donc que leurs troupes respectives se rentreront dedans.

 

eh ben donc, faisons la même chose à 40k : ne laissons pas le choix… On se sentira encore plus dans la peau d’un général  

[Darwhine]

Il ne faut pas exagérer non plus. Le bolter est peut être pas aussi fort que le décrit le fluff, le Sm de base avec 2 pv 3+ armor of contempt est capable de se faire 2 figurines de troupes de la majorité des armée.

Il est donc "deux fois plus fort" que bon nombre de piéton.

 

Est ce que son cout en point est correct?

Là c'est un autre problème. Mais l'échelle de puissance "fluff" n'est pas aussi a la ramasse que ça.