Tiki

Bonjour à tous mes co-forumeurs,   Afin d'illustrer un article de Tolkiendil sur le Jeu de bataille SDA, co-écrit par Otto von Gruggen et Peredhil, je suis à la recherche de photographies qui pourraient représenter au mieux la diversité du jeu à un lecteur n'y connaissant rien.   Vous connaissant, je sais que vos créations font honneur au jeu et j'aimerais les mettre en avant dans cet article. J'ai toutefois un peu de mal à choisir... j'ai donc besoin que vous m'aidiez à me faire connaître vos travaux!   Je cherche spécifiquement une ou des photographies d'ensemble: une armée, un affrontement général, dans un décor, dans une très bonne qualité d'image. Si vous avez d'autres idées, je suis preneur!   Tolkiendil est une association à but non lucratif de promotion de l'oeuvre de Tolkien. La meilleure récompense sera donc de pouvoir faire connaître son travail via cette photographie :) Exemple d'article sur Tolkiendil        

Celebrimbor c'est pas juste un forgeron. Il affronte Sauron en duel, par exemple :) Sinon, tu pourrais lui donner un petit anneau mineur qui augmenterait ses pouvoirs, ça fait partie de l'envisageable.

"for seven of the king's knights had fallen there,and Déorwine their chief was among them."   A mon avis, ça fait sept en tout. Ça correspond au chiffre 7 toujours utilisé par Tolkien, et Deorwine est bien à compter au sein des 7, pusqu'il est lui-même un chevalier du roi; sinon, Tolkien aurait mentionné huit chevaliers du roi tombés en tout.

Remarque pourtant qu'on peut être seigneur sans être noble, c'était le cas sous l'Ancien Régime, par exemple. Evidemment, puisque la noblesse est un groupe qui se définit par son homogénéité et par opposition à ce qui n'en est pas: d'où la présence dans la société française de l'AR, ou de la république romaine par exemple, de groupes de "riches et puissants seigneurs" (parvenus, marchands, "bourgeoisie", "chevaliers")...  qui ne sont pas nobles. Donc non, seigneur n'est pas plus fort que noble, cette qualité peut être celle de "roturiers". Et quelle que soit l'acception que l'on donne au "seigneur", ce n'est pas exactement le sujet puisque l'on s'intéresse à la noblesse.   Il n'y a pas du tout de noblesse en France. Il y en avait une, mais plus personne ne peut s'en revendiquer légalement, et c'est bien heureux. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais s'il n'y a pas d'Etat mais une noblesse, celle-ci gère elle-même ses territoires. S'il y a Etat, et qu'elle est intégrée (socialement ou/et politiquement) dans l'Etat, alors elle est noblesse d'Etat.   On en sait trop peu (ou j'en sais trop peu) sur l'attribution effective des fiefs aux seigneurs rohirrim pour tirer des conclusions sur le système féodal au Rohan qu'a priori je ne rejette pas. Mais le fait qu'il y ait arrière-ban, etc., ne me semble pas avoir pour incidence la présence d'une noblesse.   J'ai proposé la définition d'un groupe cohérent par son sang et ses valeurs, son auto-définition, sa place distincte (aussi bien vis-à-vis du "peuple" que vis-à-vis d'une autre catégorie supérieure prétendant au prestige). Si l'on s'y tient, on remarquera qu'il y a l'existence d'une noblesse au Gondor (épisode de Castamir) mais pas au Rohan.

Ce que j'appelle une noblesse d'Etat, c'est le groupe dont on parle, auquel l'Etat reconnaît une place (pas forcément politique).   Pour moi, la noblesse, c'est certes un groupe défini par son sang et ses valeurs, mais ce groupe a surtout conscience de lui-même. Il se fait une place dans la société en revendiquant cette qualité et ce terme de noble.   Or il semble que le Rohan échappe à cette logique. La noblesse de sang caractérise bien la lignée royale, mais celle-ci est distincte par sa place politique et sa faveur divine. Il n'est pas sûr qu'il y ait une vraie qualité de sang, objective ou perçue , à force des croisements, au Rohan en dessous de la famille royale et de leurs cousins. Mais, surtout, il n'y a aucun signe chez les Rohirrim, contrairement à d'autres races chez Tolkien, de revendication d'une unité de ce groupe. De fait la citation de Lucius des CLI est trompeuse, puisque dans le texte original en anglais le terme noble (noblemen) n'est pas employé: "Erkenbrand, Lord of Deeping-coomb and of much other land in Westfold. He had in youth been, as most lords, an officer in the King's Riders, but he was so no longer.".

La question de la richesse est accessoire et ne définit que rarement la noblesse, la richesse est justement un objet de critique des nobles vis-à-vis de ce qu'ils désignent comme des parvenus. En outre la richesse des individus n'est pas vraiment décrite par Tolkien, sinon comme illustration de leur luxure.   La noblesse, c'est d'abord le sang, le sang du pouvoir, du prestige, de la supériorité, de l'armée aussi. De même le mot d' "aristocrate" au Rohan ne me paraît pas pouvoir être employé sans que l'on démontre la présence d'une noblesse, puisque les aristocrates sont au pouvoir parce qu'ils représentent le "meilleur", une valeur qui est puissante. Or le sang se perd, d'autant que dans le cas du Rohan il n'est pas déjà bien prestigieux, et il n'est pas sûr qu'il fasse ici l'objet d'un souci qui permettrait en fait de commencer à parler de véritable noblesse.

Il y a immanquablement des descendants d'individus illustres qui vont se targuer de cette ascendance, et ça peut concerner Erkenbrand, je suis d'accord. Est-ce pour autant une noblesse? Cela fait-il d'eux des gens nobles, c'est-à-dire des membres d'un groupe à part dans la société, distinct par ses origines, comme une race au sein des Rohirrim? Je ne pense pas qu'une telle race existe. A mon sens cette race n'existe pas, car l'on ne parle que dans le cas du Rohan que de descendants de dirigeants. C'est considérablement différent de la noblesse dùnedane au Gondor, par exemple, ou de la noblesse noldorine en pays sindar, mettons. Il ne s'agit pas d'un groupe valorisé au sein de la société rohane, mais d'individus seuls... La noblesse, dans ce cas, n'est qu'une noblesse individuelle. S'il ne s'agit pas même d'une noblesse "de coeur" (des vertus sans l'ascendance), on peut aussi parler d'un individu "noble par son ascendance" mais cela ne sera pas suffisant pour créer une noblesse pour le Rohan, m'est avis.   Certes, au bout du compte, on finit par avoir un groupe de personnes défini par son lien avec la tête du pouvoir. Tous les rejetons de rejetons de cadets de famille royale formant alors un groupe certainement pas étranger aux affaires du pays. Mais avant d'arriver à une noblesse, il faudra peut-être un peu "d'impérialisation", un peu de développement de la structure étatique du Rohan, qui est encore très jeune à l'époque de la Guerre de l'Anneau. Nul doute qu'après un certain temps ce royaume finisse par avoir ses pairs.

- Des cataphractaires pour Dol Amroth: un peu exagéré à mon avis;   - Pourquoi Puissant & guerriers émérites pour Anfalas?   - A nouveau que désigne Noble, et quelle est la différence avec Capitaine? "Capitaine" est censé désigner un seigneur d'un fief (ce sont les "capitaines des terres extérieures").

Maréchal est attesté, mais c'est une haute fonction, pas une une race... il n'est pas sûr que les cousins de seigneurs soient assez 'nobles' (d'ailleurs je ne crois pas qu'il y ait une noblesse de sang ni d'Etat au Rohan) pour intégrer directement le groupe des commandeurs.

Je viens de regarder, j'ai deux petites questions de détail :)   - peut-on éviter de parler de "nation" même si c'est malheureusement un terme générique? Bon après coup je me suis aperçu que ce n'était qu'une case à remplir. - la "noblesse" rohane: jamais entendu parler, il faudrait savoir à quoi ça fait référence!

J'aimerais bien mais je comprends rien

Aucune [i]javelin [/i]dans les CLI/UT. Le seul se trouve dans le Silm, envoyé par Eöl.

Pour Saroumane, l'anglais dit Ring-maker, Créateur d'Anneau, plutôt, et il le porte. Absolument rien ne porte à croire qu'il en ait donné à d'autres (ou plutôt... tout porte à croire le contraire).

Une simple citation permettrait d'aller plus vite:         Oui, mais l'Arnor n'est pas plus puissant, plus fort ou quelque adjectif que ce soit par rapport au Gondor. Si Elendil avait accosté au Gondor, ou qu'Isildur ait gardé le Gondor et envoyé son neveu en Arnor, c'est toujours le chef de famille qui aurait eu la suzeraineté sur l'ensemble, mais le Roi de l'Arnor qui prendrait rang après le Gondor. Le rapport d'influence des deux trônes n'est pas lié à la puissance passée ou présente de ces trônes mais à l'autorité familiale de ceux qui y siègent. Le Roi d'Arnor et le Roi du Gondor sont égaux, mais celui-des deux qui dirige la branche aînée est le Grand Roi des Dunedains, et à ce titre à la prééminence sur l'autre, non pour son trône mais pour sa place dans la famille. Pour le coup on a une dissociation complète du royaume et de son dirigeant. A la différence des rois d'Erebor et de Dale qui deviennent vassaux du Gondor au IVe Age en y reconnaissant sa puissance en s'en remettant à sa protection, ou de l'Umbar et des Haradrim qui sont vassaux du Gondor à une certaine époque suite à leur défaite. La ce sont les états qui ont un rapport de force amenant à une vassalité.           Je pense que si, ils sont égaux, ce n'est pas pour rien que ce sont deux royaumes, de même origine, créés simultanément. Ce n'est pas le Roi d'Arnor qui a prééminence sur le Roi du Gondor, c'est le Haut-Roi des Dunedains. C'est la même personne c'est tout. En inversé, le Roi de France et le Roi d'Angleterre était égaux, mais le second était vassal du premier à titre personnel pour ses fiefs du Royaume de France. Ce n'est pas parce que le Roi d'Angleterre est vassal du Roi de France en tant que Duc d'Aquitaine ou de Normandie que le Royaume d'Angleterre en tant qu'état est vassal de celui de France. De la même manière, ce n'est pas parce que le Roi du Gondor est sous l'autorité du Roi d'Arnor en tant que Haut Roi des Dunedains que le royaume du Gondor est vassal du Royaume d'Arnor. La suzeraineté d'Elendil ou d'Isildur sur le Gondor est indépendante de leur statut de roi de l'Arnor.   On est d'accord, c'est bien une histoire de famille et de lignée. Mais les deux royaumes sont toujours présentés comme égaux, Elendil, est compté dans les rois de l'un et de l'autre, et il me semble qu'avec Elessar on parle de royaume réunifié, et ce royaume n'est pas l'Arnor, mais le Royaume des Dunedains. Et même on parle de Roi d'Occident. D'ailleurs Elrond pose comme condition au mariage de sa fille qu'Aragorn devienne le Roi de l'Arnor et du Gondor réunis. Et Elessar porte le sceptre de l'Arnor et la couronne du Gondor au même rang. Il est cité comme l'héritier d'Isildur et d'Anarion et la bannière qu'il déploie au Pelennor est celle des Roi du Gondor (l'arbre) augmenté de la marque d'Elendil (sept étoiles et une couronne). Il se présente en tant qu'héritier du Gondor (la lignée d'Anarion tant éteinte) et Haut Roi des Dunedain. Il cumule trois héritages (Arnor, Gondor, Royaume des Dunedain), mais seuls deux sont utiles à Minas Tirith. Le troisième, l'Arnor, est à la fois implicite et indépendant. Dans les CLI III, sur les Champs d'Iris, Isildur, déjà roi du Gondor, ceint l'Elendilmir en tant que Roi de l'Arnor uniquement, et affirme ensuite sa souveraineté sur tous les Dunedains, et au nord, et au Sud (parce qu'il est l'aîné). Elendil a choisi ce symbole uniquement pour sa suzeraineté sur l'Arnor, et Elessar ne le porte qu'en Arnor.   La prééminence des Roi d'Arnor, pas de l'Arnor. Les appendices sont clairs à ce suejt : Arvedui réclame la couronne en tant que descendant direct d'Isildur et gendre du dernier roi du Gondor, arguant de la tradition numénoréenne privilégiant l'aîné des enfants royaux, quel que soit son sexe. On lui répond que le trône du Gondor revient au descendant de Méneldil, fils d'Anarion et qu'en Gondor comme en Arnor seuls les Hommes règnent, ce en quoi ils n'ont pas tort. La réponse d'Arvedui est aussi intéressante : "le nom d'Elendil demeure à ce jour en tête de la lignée des Rois du Gondor, ayant souveraineté sur toutes les terres des Dunedain. Du vivant encore d'Elendil, ses fils reçurent le gouvernement conjoint du Sud ; mais lorsque périt Elendil, Isildur alla assumer l'autorité suprême de son père et remit le gouvernement du sud, de même manière, au fils de son frère. Il ne se départit point de sa souveraineté sur le Gondor, et n'admit pas que le royaume d'Elendil soit divisé à jamais." C'est bien conçu comme le Royaume des Dunedains, gouverné par le chef de famille, qui gouverne directement le nord, appelé royaume d'Arnor, tandis que la branche cadette gouverne le sud, appelé royaume du Gondor. Quand Elendil, Isildur ou Arvedui se mèlent des affaires du Gondor, ce n'est pas en tant que partie ni au nom, de l'Arnor, mais pour l'entité qui recouvre les deux. A aucun moment le Gondor n'est présenté comme un démembrement de l'Arnor.   Là c'est un point pour toi, mais il parle ensuite des Royaumes d'Elendil, ce qui les met sur un pied d'égalité. Je pense que c'est un raccourci pour "le Roi d'Arnor".   Ce sont les rois pour leur Etat. Il s'agit d’assistance militaire pour les royaumes, pas de soutien financier ou politique interne pour les rois. Le titre de Roi d'Occident, inédit jusqu'alors, peut d'ailleurs indiquer quelque chose de plus grand que le Royaume réunifié des Dunedains pour intégrer cette nouvelle suzeraineté. On y voit d'ailleurs une différence avec le Rohan qui lui est allié d'égal à égal par le renouvellement du serment d'Eorl.   Tout à fait, la personnalité d'Elessar est primordiale, mais ce n'est pas à sa personne seule qu'ils s'inféodent mais à son pouvoir lié à son nouveau statut. Et dans cette citation, on fait bien référence au Gondor, ce n'est pas à Aragorn qu'on s'adresse, mais à Elessar roi du Gondor (et lors de son couronnement). Quand à la puissance du Gondor, ils n'ont pas remporté la guerre seule (de toute façon sans Frodon, pas de victoire) mais le Rohan ne l'aurait pas gagné sans le Gondor. Comment le Gondor pourrait aider Erebor alors qu'il a le gros des forces de Sauron sur le dos? On parle d'un état qui subit depuis des décennies le gros de la pression du Mordor et est donc usé, et pourtant toujours de premier plan. Dans le même temps, ni le Rohan, ni Erebor, ni Dale, ni Mirkwood ne subissent de guerre de la part du Mordor, jusqu'à la Guerre de l'Anneau.         Le problème, c'est qu'à part ta citation d'Earnil, toutes les autres citations présentes bien de manière spécifiquement détachée, indépendante et similaire les deux royaumes, et que la suzeraineté d'Elendil, d'Isildur ou d'Elessar est similaire sur les deux royaumes (roi des Dunedain, roi des Royaumes Dunedain, roi de l'Arnor et du Gondor°. Exemple dans l'appendice A : "Et c'est là, au nord-ouest, qu'ils établirent les royaumes numénoréens en exil, Arnor et Gondor. Elendil en fut le Grand Roi et il vécut au nord, à Annuminas ; et à ses fils, Isildur et Anarion, fut commis le gouvernement du Sud."   deux royaumes, simultanéments, également. Ici comme ailleurs, nul part trace d'un royaume d'Arnor dont serait issu, par autonomie ou détachement, un royaume du Gondor.   Grand Roi de l'Arnor et du Gondor, non de l'Arnor donc du Gondor. Ce sont deux royaumes unis en un seul supérieur, pas l'un démembré de l'autre. Un côté Haute-Egypte et Basse-Egypte, avec chacun leur couronne, unis ensuite en un royaume d'Egypte, symbolisé par la double couronne, aucune ne prédominant sur l'autre.   Pour moi ça veut dire simplement que dans le Royaume des Dunedains, Elendil prend en charge le gouvernement direct de l'Arnor et confie à ses fils celui du Gondor, pour des raisons purement pratique. Il est roi des Dunedain, et à ce titre il a autorité sur les deux royaumes, et il est personnellement roi d'Arnor. Ce n'est pas comme si il avait écrit : "Ils établirent un royaume numénoréen en exil, l'Arnor. Elendil en fut le roi et il vécut au nord à Annuminas; et à ses fils, Isildur et Anarion, fut commis le gouvernement de la partie sud, le Gondor. Pour les Palantiri (CLI III, les Palantiri) : "primait en droit cette autorité déléguée (au surintendant), fut-elle héréditaire, tout authentique "héritier d'Elendil" (c'est-à-dire tout descendant reconnu d'un Roi ou d'un Seigneur souverain des royaumes numénoréens, lesquels, en vertu même de leur ascendance, avaient un droit prééminent d'utilisation, valable pour l'une quelconque des palantiri). C'est ainsi qu'Aragorn revendique le droit de prendre la possession de la Pierre-Orthanc, à l'époque sans propriétaire ni gardien ; et aussi parce qu'il était de jure le Roi légitime et du Gondor et de l'Arnor" Aragorn a la légitimité à la fois en tant que descendant d'Elendil et en tant que roi "et du Gondor et de l'Arnor" (notez l'ordre et la nette distinction : ce sont deux événements indépendants et non découlant l'un de l'autre : il est roi du Gondor parce que la lignée d'Anarion éteinte, la couronne passe à la lignée d'Isildur survivante, et il est roi d'Arnor parce que descendant d'Arvedui et d'Isildur et leur héritier. C'est très différent du cas d'Arvedui et Earnil, celui-ci étant un descendant légitime de Meneldil, comme l'était Tarondor, neveu de Telemnar, la lignée d'Isildur ne passe pas avant les branches cadettes de la lignée d'Anarion). Les deux sont liés à son appartenance à la famille d'Elendil, mais dans un cas il n'a pas besoin d'être roi (prince du sang suffit), et dans l'autre il a ce droit parce qu'il est roi (parce qu'issu d'Elendil et tenant du titre). Le terme "seigneur souverain" semble renvoyer spécialement aux chef Dunedain du Nord, qui ne sont plus rois mais en ont les droits.   Pourtant le Gondor ne cesse d'être un royaume même quand il n'a plus de roi, et le royaume de Lorien est gouverné par Galadriel et Celeborn, qui ne relèvent pas le titre de roi mais prennent celui de Dame et Seigneur. De toute façon, ce n'est pas ce qu je dis, comme expliqué avant, ce qui concerne et implique le roi n'implique pas et ne concerne pas automatiquement le royaume.   Je n'ai jamais dit que les royaumes ne sont pas concernés. Je dis que la vassalité du Gondor n'est pas envers le Roi d'Arnor ni envers l'Arnor, mais envers le Roi des Dunedain qui se trouve être aussi roi de l'Arnor. Earnil reconnait la suzeraineté du chef de la branche ainée, pas celle du roi de l'Arnor (la citation dit le contraire mais c'est la seule).   Curieusement, le titre de Grand Roi n'est porté que par les rois de l'Arnor entier. Une fois le royaume divisé en trois, ce titre n'est plus porté (pragmatisme) mais tous les chefs garde cette primauté en tant que branche aînée.   .Devant la branche ainée, pas devant l'Arnor qui n'existe plus.   Non, l'Elendilmir est bien désigné comme emblème du seul Arnor. Sinon Elessar le porterait aussi en Gondor. Isildur est co-roi du Gondor. Elendil mort, il hérite de deux couronnes : celle d'Arnor, symbolisée par l'Elendilmir, et celle de tous les Dunedains, "et au nord, et au sud", là encore le texte est très intéressant..   Mais cette prétention ne découle pas de l'Arnor, mais de ce qui lui est supérieur. Prouve-moi que cette suzeraineté procède du titre de Roi d'Arnor et non du statut de chef de famille, et donc que le Gondor est inférieur à l'Arnor en soit. ;). Bref, que le roi d'Arnor est au-dessus parce que roi d'Arnor, et non que qu'il est au-dessus parce roi des Dunedains, et accessoirement roi d'Arnor. "Arnor et Gondor", "Royaume réunifié", "et n'admit pas que le royaume d'Elendil soit divisé à jamais" etc. Tiens "royaume réunifié", duquel s'agit-il sinon du royaume des Dunedain? L'Arnor n'a pas à être réunifié, sa division a cessé avec la disparition de l'Arthedain, et la transformation des rois en chefs. Les blasons sont intéressants aussi. La marque d'Elendil (les 7 palantirs, ceux des 2 royaumes, et la couronne (symbolique) des Dunedains) figure sur les deux. En Arnor, on n'en garde qu'un étoile figurant l'Elendilmir, symbole de l'Arnor (ça sonne comme un abandon de l'universalité), tandis qu'en Gondor la marque reste avec l'arbre blanc du Gondor. Le royaume du Gondor, partie du Royaume des Dunedain.

En fait, commenter des bouts de phrase n'aide pas vraiment, je pense. ça fait multiplier les points de désaccord au lieu de les diminuer. [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1421268321' post='2692678']. C'est [b]dommage[/b] que tu ne [b]puisse concevoir[/b] que [/quote]... Bref, c'est quelque chose qui a déjà été évoqué ici, mais on peut revenir dessus: la légitimité vient des Valar. Ce sont les Valar qui intronisent les Dùnedain à Nùmenor. Les Royaumes en Exil sont fondés aussi avec leur assistance. Il en ressort que toute la légitimité des Dùnedain sur une terre donnée n'a été octroyée que par un voeu divin. A cette échelle, ce ne sont plus vraiment les lois des hommes qui prévalent, même si elles peuvent être suivies pour de mauvaises raisons. Mais le fait qu'Arvedui n'ait pas été plus légitime selon les lois des hommes est plutôt contraire à ce qui ressort des Appendices: les arguments d'Arvedui ont simplement été ignorés par le Gondor, qui préférait un prétendant du royaume pour défendre ses intérêts. Du côté divin, le fait que Gondor comme Arnor chutent par la suite confirme les paroles de Malbeth le Voyant: une occasion a été manquée de réaliser l'unité. Ceci dit il faudrait faire la différence entre les Valar qui ne maîtrisent pas le destin mais peuvent aider par un coup de pouce (le vent de Manwë poussant Isildur comme Aragorn) et Eru qui est le grand ordonnateur des destinées, mais qui laisse à chacun le libre arbitre. Arvedui, on l'a dit, n'était pas un Grand roi, ce qui peut expliquer qu'il dut faire appel à d'autres arguments pour prétendre au trône du Gondor. L'absence de ce statut n'empêcha pas Eärnil de venir à son aide... bien sûr, en droit, les deux royaumes d'Arnor et de Gondor étaient indépendants, aucun ne comprenait l'autre. Le statut de Grand roi, censé surplomber des royautés par une royauté plus forte, ne fut pas toujours revendiqué: en son absence, Arnor et Gondor continuaient pourtant d'exister, et leurs rois n'en demeuraient pas moins des rois de plein droit. Le statut de Grand roi n'était donc nullement obligatoire, et sans être inutile, il n'empêchait pas du tout le fonctionnement normal. Qu'apportait-il? On voit qu'Arvedui était quand même aidé par Eärnil sans le titre, donc ce n'est pas ce type d'allégeance. Le titre de Grand roi pouvait apporter, en plus d'une certaine vision "mondiale" (au sens de monde de l'Ouest), une légitimité sur tous les territoires de ce royaume: c'est en vertu de ce droit qu'Elendil pouvait à sa guise déléguer à ses fils un pouvoir sur une région qui fut nommée Gondor, qu'il pouvait aussi décider d'accepter le statut de Principauté à la maison de Dol Amroth (puisqu'il s'agissait explicitement de parents d'Elendil, il me paraît évident que c'est lui qui avalisa l'octroi de cette dignité), c'est en vertu de cette même légitimité, de ce pouvoir légitime sur l'ensemble des territoires composant l'Arnor et le Gondor qu'Isildur put nommer Meneldil au Gondor. Enfin, par tradition, les Grands Rois furent tous de l'Arnor... pourquoi? Elendil avait créé l'Arnor. L'Arnor n'était pas plus puissant que le Gondor en droit. On pourrait même avancer à la rigueur jusqu'au fait qu'il n'était même pas suzerain et vassal l'un et l'autre. Mais on se heurte alors au fait que ce furent Elendil, puis Isildur qui furent la source du pouvoir. De ce fait ils déléguèrent certains pouvoirs que j'ai décrits (de la même manière que les souverains du Gondor ou de l'Arnor déléguaient leur pouvoir sur les palantiri à des lieutenants) et furent les derniers Grands Rois à le faire. Ainsi les rois du Gondor demeurèrent, dans toute l'histoire, placés là à l'origine par des Grands rois qui étaient rois de l'Arnor. Or on sait que même lorsque celui qui a donné ce pouvoir n'est plus, la légitimité perdure: par exemple, les intendants conservaient la légitimité sur les palantiri alors que les rois ne pouvaient plus la leur confirmer. Donc les rois du Gondor ne conservaient leur légitimité sur le territoire du Gondor que grâce à la lignée du Nord (même si celle-ci disparaissait) et donc demeuraient d'une certaine manière leurs délégués, et ceci même si le roi du Nord n'était pas un grand roi (puisque le titre de grand roi ne servait qu'à donner un territoire, j'espère que je me suis bien fait comprendre). Le roi de l'Arnor avait donc, biologiquement, la supériorité sur le roi du Gondor (mais Arvedui, qui n'était pas Grand roi, ne pouvait décider ipso facto de s'attribuer le Gondor, raison pour laquelle il dut passer par une demande au Conseil du Gondor). Supériorité au sens où la légitimité (divine, mais peu importe) découlait toujours du Nord, ce que ne pouvait manquer d'admettre le sud, même s'il n'était nullement obligé de se soumettre (Eärnil fit surtout preuve de bonne volonté). Voilà pour essayer d'avancer ce soir.

Ça ne remet pas tout en question, ça apporte juste une réponse à la question de Shas'... on va quand même pas s'empêcher de trouver des solutions alors que la réponse est justement écrite chez Tolkien^^

La TdM selon Tolkien, je n'irai pas jusque-là, puisque ça n'a pas grand sens, je crois. Mais tu trouveras tout au début du Seigneur des Anneaux le prologue, qui statue que "la présente histoire a pour origine les premiers chapitres du Livre Rouge composé par Bilbon" puis une "Note sur les archives de la Comté" qui montre bien la filiation historique que souhaitait créer Tolkien à l'intérieur de son oeuvre. Pour la vision personnelle: certes elle a été écrite par des personnes différentes, mais enfouies sous des réécritures successives. A mon avis, il serait plus juste de parler de récits orientés, partiaux, incomplets. Une [url="http://www.tolkiendil.com/essais/divers/chroniqueurs"]étude[/url] des différents "auteurs" fictifs a été réalisée sur le site de Tolkiendil.

Même au sein du récit subsistent des éléments qui font référence à cette filiation: par exemple le poème concernant Théoden, composé par son ménestrel Gleowine, est inséré dans le récit. Il y en a d'autres. Ces poèmes ont été composés après les événements directement décrits à l'endroit du texte (et c'est écrit : "aussi, bien longtemps après, un auteur de Rohan dit-il dans son chant sur les Tertres de Mundburg, SdA, V.6), ce qui montre que le texte que nous lisons est bien issu d'une longue maturation qui a intégré les commentaires de nombreux autres "historiens". Nous ne lisons pas le texte que seuls les Hobbits ont écrit: nous lisons ce qu'il en a été fait, puis refait, puis refait par Tolkien lui-même, qui est au bout de la chaîne de transmission. Tout le récit de Tolkien est historicisé, c'est une donnée importante.

Tu n'as pas répondu pour le vert! Dans l'absolu, je ne sais pas. Mais sur la couverture de la première édition anglaise du Silmarillion (1977, dont je dispose), quelques blasons sont représentés, et leur format laisse clairement voir qu'ils ont été faits à la main par Tolkien lui-même, avec la même technique que celui de Gil-Galad que j'ai présenté (bien qu'il ne soit pas en couverture de cette édition). L'autre version dudit emblème ne serait qu'une adaptation grossière, plus lisse et faite à l'ordinateur, je pense... Pour les pointes, ne s'agit-il pas seulement de celles qui touchent le bord? On en aurait donc quatre seulement. Les rois ne sont plus ce qu'ils étaient... on dirait.

Où ça le vert? Pour les capes, les tuniques? J'ai vérifié, je tenais ça d'un vieil article que j'avais écrit pour mon site. [img]http://img.over-blog.com/129x120/0/18/13/85/gil-galad.jpg[/img] C'est le dessin original de Tolkien, à n'en pas douter.

Pour l'étendard sur fond bleu, oui ça me semble être une petite invention.

Je vois pas cette bannière bleue, tu as un lien?

Un autre emblème, non. Mais il y a une version différente, étoiles dorées sur fond marron, je crois.

Le blason a été dessiné par Tolkien. L'arbre n'est pas l'emblème des Nùmenoréens ou d'Elendil. C'est celui du Gondor, qui était vassal de l'Arnor. Si Elendil avait un emblème, c'était donc l'unique étoile représentant l'Elendilmir... quoi qu'en pense GW. Pour les soldats, j'accepterais qu'il portent l'emblème de leur seigneur.

[quote name='Torhen' timestamp='1420452430' post='2687207'] [color="#330000"][size="2"][quote][/size][/color][color="#330000"][size="2"]Un Silmaril ou un Nauglamir pourraient aussi être envisagés pour Thingol.[/size][/color][color="#330000"][size="2"][/quote][/size][/color] [color="#330000"][size="2"]J'y ai pensé, je voulais m'inspirer de la règle spéciale "Mon précieux" de l'anneau unique pour représenter la dépendance de Thingol pour le Silmaril. Mais je n'ai pas d'idée en ce qui concerne les avantages d'un tel objet. Si tu as des idées partages les[/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][/quote] C'est une possibilité d'inspiration, mais pas sûr qu'il faille calquer l'un sur l'autre, même si les idées de Sauron rejoignent certainement les Silmarils. J'insisterais sur l'éclat du joyau hérité des Arbres, leur sacro-sainteté accordée par Varda interdisant au Mal de les toucher, et enfin sur la convoitise et la discorde qu'ils peuvent susciter. [quote name='Torhen' timestamp='1420452430' post='2687207'] [color="#330000"][size="2"][quote]Bref. Thingol est-il vraiment un Calaquendë? Il est certes compté dans leurs rangs, mais ta citation au sujet de Maedhros l'annule: il n'a certainement pas grandi à Valinor, mais seulement vu les Deux Arbres au cours de l'ambassade des Elfes auprès des Valar.[/size][/color][color="#330000"][size="2"][/quote][/size][/color] [i][color="#000000"]«[/color][/i][i][color="#000000"]Roi parmi les Umanyar, il ne fut pas compté parmi les Moriquendi, mais parmi les Elfes de Lumière, et sa puissance fut très grande.[/color][/i][i][color="#000000"]»[/color][/i][b][color="#000000"][b] [/b][/color][/b][font="Arial"][size="2"][i][u]LeSilmarilion : Quenta Silmarilion, Chap[/u][/i][/size][/font][font="Arial"][size="2"][i][u]itre 4[/u][/i][/size][/font][font="Arial"][size="2"][i][u]: [/u][/i][/size][/font][font="Arial"][size="2"][i][u]Thingol et Melian[/u][/i][/size][/font] [font="Arial"][size="2"][i][u] [/u][/i][/size][/font] [color="#330000"][size="2"]Je pense qu'on peut le considérer comme tel.[/size][/color] [/quote] J'entends bien la citation du Silmarillion, mais le fait que l'on admette formellement son appartenance aux Calaquendi ne lui donne pas les caractéristiques de ceux qui ont réellement vécu à Valinor.