Tiki

2951 : Sauron envoie trois Nazgûl réoccuper Dol Guldur (les anciennes versions évoquées dans les CLI proposaient un ou deux Nazgûl, plus un faisant office de messager avec Sauron), Khamûl étant le lieutenant de Sauron.   Soit dix ans après avoir été expulsé par le Conseil Blanc, et quarante avant Balïn.   Si Haldir dit qu'il va parfois en-dehors de Lorien, il ne semble pas qu'il s'agisse de fortes compagnies. Il dit également qu'ils n'ont pas eu de relations avec les Nains depuis les "jours sombres", ce qui remonte.

C'est en effet peut-être des créatures de Sauron qui attaquent Balin.   Mais pour les troupes du Gondor ou du Rohan, mieux vaut un autre terrain. Ils n'enverront pas de troupes pour "vérifier les rumeurs", car la guerre est à leurs portes, ni pour établir de contact, car les peuples ne gardent plus de contact entre eux, et aucune amitié n'a été nouée entre la Maison du Durïn et le Gondor depuis l'Ultime Alliance, que le Gondor n'a jamais envoyé d'aide aux Nains à Nanduhirion ou durant leur guerre contre les orques ; que d'ailleurs le Gondor a même tardé à envoyé de l'aide à l'Arnor, c'est dire, bref !

Je ne veux pas freiner votre inspiration !   On peut prendre les "véritables révélations" comme celles ayant trait à l'Unique, apportées par Bilbon et Frodon...   Mais dans un monde comme celui-ci, il n'y a pas d'information, pas de savoir, seulement des rumeurs, et elles sont très faibles car chacun des royaumes de cette époque est cloisonné. Sauron seul intercepte les messagers, et les royaumes ne se tiennent que peu informés les uns des autres : raison pour laquelle le Conseil d'Elrond est si crucial. Gandalf est bien informé aussi, mais il l'est par Gwaihir uniquement parce que celui-ci le délivre de Saroumane. Il ne semble pas que Gandalf ait un contact régulier avec les Aigles qui lui permette de tout savoir.   Daïn aura pu interdire le départ d'autres Nains après la fondation de la colonie par Balin. Ses forces n'étaient pas illimitées. Mais Balin avait du prendre avec lui tous les volontaires ; les autres restaient emprunts de crainte vis-à-vis de la Moria, le même refus d'y entrer que lorsque les Nains ont arraché la victoire à Nanduhirion.   La Lorien n'a rien d'expansionniste, elle est effectivement "coupée du temps" et du monde grâce à Nenya, l'anneau de Galadriel. Elle est face à Dol Guldur et a autre chose à faire que de mettre les pieds en Moria.   Celeborn semble clair : il ne savait pas que les Nains avaient réveillé le mal en cherchant le mithril, et même qu'il parle de la première fois, vers 1980, c'est dire l'état des connaissances. Le Miroir de Galadriel rappelle directement les palantiri et montre bien des choses du passé et du présent ; mais il n'est pas sûr que son usage ait été aussi simple, et pour une exilée d'Aman comme elle, la Moria a pu être la cadette de ses préoccupations. Il n'y a rien à savoir puisque tous savent qu'elle est infestée de gobelins depuis son abandon !   Pour les Dunlendings j'ai bien peur que la Moria ne soit pas non plus leur intérêt...   Imaginer le Gondor et le Rohan entrer de cette manière avec un royaume si en-dehors de leurs frontières, c'est un peu inconsidéré, alors qu'ils ont par ailleurs coupé leurs relations avec tous les autres royaumes et que ni Theoden ni Denethor ne peuvent se permettre de jeter leurs contingents par les fenêtres.

C'est quoi CDA ?   J'ai regardé un peu le sujet, entre autres il me semble que les Rohirrim et le Gondor n'ont rien à faire dedans. Si la frontière Nord du Gondor a pu toucher la Moria à l'Ouest, aucune interaction n'a été enregistrée. Quant aux Rohirrim, c'est exclu, notamment parce que leur royaume ne monte pas tant au nord et que ce sont les Dunlendings qui occupent le terrain.   Gandalf n'était probablement pas au courant de la tentative de Balïn avant le Conseil d'Elrond. Mais les nouvelles qu'y a apporté Gloïn sont lourdes de sens, et tous se doutent que Balïn n'est plus, mais tous espèrent aussi. Il faut ajouter que même si Gandalf et Aragorn s'étaient aventurés dans la Moria après 2989, il était tout à fait possible qu'ils soient passés à côté de la colonie de Balïn sans la voir.   Les relations des Nains sont bonnes avec le Val, sans qu'on puisse en connaître les détails, puisque Brand fait savoir à Daïn qu'un messager de Sauron est venu le voir ; et qu'ils meurent tous deux en combattant les Orientaux.   La Lorien ignore l'entreprise des Nains ("Si j'avais su que les Nains avaient ranimé ce mal dans la Moria..." dit Celeborn). L'entreprise est passée inaperçue, il semble. Fondcombe ou Thranduil n'en seraient pas davantage avertis.   On ne sait qui accompagne Balïn hormis la liste des Nains qui périssent avec lui, Fraï, Loni, Nâli, Oïn, Ori, Floï. La colonie est naine et il serait bien étonnant que des Hommes s'y soient joints, même si l'on voit que le livre de Mazarbul est écrit en plusieurs écritures ("en runes tant de la Moria que du Val, et par-ci par-là en écriture elfique". )

J'y serai probablement :)   Les Deux Tours est effectivement sorti début octobre, mais la traduction est de Daniel Lauzon (même si lui et Vincent Ferré ont effectivement travaillé main dans la main). Je n'ai pas eu l'occasion de l'apprécier (et honnêtement, je ne sais pas quand je m'y mettrai). Mais il existe un fil de discussion sur Tolkiendil ( http://forum.tolkiendil.com/thread-7670-page-10.html) où l'on peut voir bien des explications du traducteur lui-même.

Avec l'accord de l'ensemble de la modération, que je remercie, la section SDA s'enrichit d'un nouveau topic entièrement consacré à Tolkien et à ses nouveautés : sorties de livres, traductions, conférences et rencontres...   Pour commencer, j'invite les Parisiens au point d'orgue du séminaire Tolkien de l'ENS que sera la conférence de Vincent Ferré, lundi 25 janvier de 18h30 à 20h30 salle Cavaillès (bâtiment central de l'ENS, aile de droite en entrant, premier étage), 45 rue d'Ulm, 75005 Paris.   La conférence est intitulée : Peut-on traduire J.R.R. Tolkien ?   L'intervention sera donnée à l'occasion de la publication en français de Beowulf. Traduction et commentaire et de la nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux.   Vincent Ferré est Professeur de Littérature générale et comparée à l’université Paris Est-Créteil, ancien élève de l’École Normale Supérieure de Saint-Cloud, directeur de la collection Tolkien aux éditions Christian Bourgois, auteur de Sur les rivages de la Terre du Milieu et Lire J.R.R. Tolkien, directeur de Tolkien Trente ans après, Tolkien aujourd’hui, du Dictionnaire Tolkien aux éditions CNRS et de Tolkien et les Inklings à paraître.  

Novgorod, démocratique ? A quelle époque (sous Vladmir Poutine ?)

Haha Shas, merci ! :angelic:

La cité lacustre commerçante peut aussi bien rappeler Venise. Londres pourrait aussi être une inspiration si l'on oublie le lac, vu qu'elle est peut-être évoquée avec Osgiliath, traversée par l'Anduin et opportunément en ruines... ça ne veut pas dire que l'architecture est la même.   Les Rohirrim construisent-ils comme les Anglo-Saxons ? Et les Nains comme les Juifs ?   Les Gondoriens et les Elfes construisent-ils à la manière d'un peuple, même non européen?   Pour la roselière ça sous-entend une idée de marais, ce qui est assez éloigné de l'illustration qu'en donne Tolkien :   http://tolkiengateway.net/wiki/File:J.R.R._Tolkien_-_Lake_Town_%28Colored_by_H._E._Riddett%29.jpg

Bonne année ! A mon avis tu n'as pas à intégrer Gildor.   Tu oublies éventuellement Arwen qui peut occuper ce type de position dans le jeu mais pas dans le livre. D'un autre côté rien ne dit vraiment qu'Elrond et Erestor sont encore des combattants, donc si on les prend on peut également compter Arwen :)

J'avais pas vu ! Avec plaisir :)

Scandinave ça reste carrément à étayer, Esgaroth n'est pas tant au nord que ça, et le film influence parfois bien des raisonnements.   Bref évidemment qu'ils en mangent du poisson, mais je n'ai jamais dit que le blason devait être un épi de blé, alors qu'il est tout aussi probable qu'ils possèdent des champs, si ce n'est au nord, alors dans les autres directions.   Bref je suis pas chaud pour le poisson, mais j'ai plus rien d'autre à dire :)

Moi aussi j'aime bien qu'on se contredise Peredhil...   D'ailleurs j'ai dit qu'il n'y avait pas d'allusion à la pêche, pas au poisson ! Et une seule allusion, pour faire penser qu'il s'agit d'une caractéristique de la ville, c'est bien trop maigre . Et les lacs ne sont pas toujours assez pleins de poissons pour faire la richesse d'une ville (et si seulement la pêche permet substantiellement de nourrir ses habitants)   Donc je disais surtout un ponton, une structure en bois sur l'eau, ou quelque chose qui s'y rapporte. Osgiliath aussi a un pont, mais il est comme celui de Tharbad, en pierre et très fortifié.

Un poisson ne serait pas le plus pertinent je pense, rien ne fait référence à la pêche et il ne s'agit que d'un lac, contrairement à Dol Amroth, justement. Un ponton ou une référence à une maison sur l'eau conviendrait peut-être mieux.

Saroumane peut revenir, mais ce n'est pas "pour moi" (j'espère!), c'est pour les CLI il me semble.   Manwë ne doit pas nécessairement en référer à Eru pour ce que tu dis : Eru n'a rien fait contre Melkor, ni pour Lùthien (dans ce dernier cas Manwë ne fait qu'écouter son propre coeur). Mais ces sujets sont effectivement cruciaux aux yeux du jugement d'Eru car ils concernent ses Enfants et leur histoire.   Pour décider du sort d'autres Ainur, je ne vois pas pourquoi il en référerait forcément à Eru. Les cas sont rares. Lorsqu'il fut question d'envoyer les Istari, ce fut envisagé ("and maybe he called upon Eru for counsel?" CLI Istari) mais parce que cela avait une incidence sur l'histoire des Enfants d'Ilùvatar et leur façon de combattre le mal. Et peut-être même que c'est Eru qui propose Olorin. Manwë a tous les pouvoirs en soi, et on peut penser qu'il fait tout en accord avec Eru, qu'il consulte lorsqu'il a un doute. En outre, lorsque Sauron fut sur le point d'être pardonné à la fin du Premier Âge, il devait passer devant Manwë en jugement ; mais il n'est pas question d'Eru (Les Anneaux de Pouvoir...). Manwë est le Surintendant d'Arda : il gouverne au nom d'Eru, et a tous ses pouvoirs ou presque. Rien ne l'oblige à prendre l'avis d'Eru, mais de temps en temps il le consulte de son propre chef, sans devoir lui obéir, ce qui montre bien qu'au fond c'est Manwë qui agit. Et qui fait des erreurs de temps en temps.   Pour le Balrog, ce sont les mêmes règles, tout esprit peut se réincarner (en théorie).

De fait, il est chassé vers l'Est... et rien ne l'empêche de reprendre forme ! Enfin il ne se dissout pas, il quitte définitivement la région du monde où il était.   Je ne vois pas le rapport avec Sauron : qu'il ait été "puni" symboliquement est possible, mais rien ne dit que ce soit par Eru spécifiquement.

Parce qu'il en a été chassé, par un vent d'Ouest par exemple ? ça reste une question, mais personne ne fait rien pour l'empêcher définitivement d'importuner le reste d'Arda...

Les aptitudes des Istari sont certes différentes de celles des autres Ainur, mais il semble qu'à leur mort physique leur réincarnation ne soit pas hors de question, comme le suggère le chapitre des CLI "and his spirit (...) whether naked or embodied, came never back" (et son esprit son alla là où il devait aller; mais il ne revint jamais, incarné ou pas, en Terre du Milieu" trad maison).   Btw dans les conceptions les plus neuves (tardives) du légendaire, les orques "descendent" des hommes.

Mais Saroumane comme Sauron (ou le RS) ne "meurent" pas définitivement. Leur esprit continuera d'errer sans pouvoir néanmoins être entendu "en cet âge du monde". Cela n'implique donc aucune action d'Eru, qui n'avait d'ailleurs pas bougé pour enfermer Melkor. Le corps de Gandalf et le flou qui l'entoure suggère une intervention, mais pas forcément d'Eru, cela pourrait être seulement Manwë. En effet, pour Beren et Lùthien c'est uniquement la volonté d'Eru qui se révèle à Manwë quand celui-ci prit conseil "au plus profond de son coeur". Eru ne fait rien de concret.

On pourrait le dire s'il y avait plus de détails, mais on peut considérer que la bannière est seulement bleue, ou qu'elle est bleue avec un motif.

Tout ce qu'on a :   "Ces hommes portaient avec eux le grand étendard du Roi des Elfes et la bannière bleue du Lac, et ils avancèrent jusqu'au moment où ils se trouvèrent juste devant le mur de la porte." Bilbo, Chap 15

Le corps de Saroumane ne disparaît pas, il vieillit seulement (Saroumane a d'ailleurs un anneau qu'il a forgé).   La réponse de l'Ouest ne "mate" pas forcément Saroumane, c'est une réponse. A la fin du Premier Âge les Valar proposèrent à Sauron de revenir s'il s'agenouillait. Il a refusé. Ici, la décision des Valar est négative : donc d'une manière ils ont bien le "pouvoir" de refuser tel Ainu.   Les anneaux ne doivent pas avoir d'effet sur la vie/mort des Maiar (sauf s'ils y mettent leur essence comme Sauron). Seuls les Enfants d'Ilùvatar, et surtout les mortels sont à ce point touchés par les anneaux.

Pour l'armée des Morts c'est bien probable que ce soit Eru qui les maintienne, du fait du serment. Mais pour les Ainur il n'a pas de raison d'intervenir. Saroumane est déjà hors-jeu avant le refus de l'Ouest. C'est parce que son esprit est désespéré qu'il se résorbe en néant, manière de dire qu'il ne fera plus rien mais pas forcément qu'il n'existe plus (un esprit peut-il seulement décider de sa propre mort?)   Franchement je n'ai jamais vu et j'espère que je ne verrai jamais de personne brûler vive, Tolkien peut-être. Je note que les termes se rattachent au champ lexical, ensuite savoir si ça crépite ou pas, je préfère pas savoir. Enfin c'est pareil on se demande pourquoi les Nazgûl s'enflammeraient (ah si: le feu de l'Orodruin?). Et c'est là que j'invoque les brouillons dans lesquels l'Unique ne fait pas mourir les Nazgûl.   Je n'ai pas saisi ta dernière phrase : quel anneau ?

Tu vois Eru intervenir pour Sauron ? Le vent de l'Ouest me semble toujours être un signe de Manwë.   Qu'est-ce qui te fait dire qu'il ne s'agit pas d'une simple combustion pour les Nazgûl?   Le cas du RS est en effet différent, d'une part parce que le RS est investi d'une "puissance démoniaque supérieure" par Sauron, d'autre part parce que son anneau n'est pas détruit, et peut-être aussi parce qu'il est le Nazgûl le plus caractérisé... Pour la disparition de son corps, ça peut être difficile à expliquer concrètement. Il peut s'agir pour Tolkien de préserver le mystère autour du corps d'un Nazgûl, et il y a peut-être une référence que je ne vois pas, peut-être à la mythologie scandinave.   On peut quand même essayer de chercher : le problème est qu'il ne semble ne pas y avoir d'autre exemple de corps qui disparaisse chez Tolkien. Devant l'Ultime Alliance le corps de Sauron disparaît-il une fois délesté de l'Unique par Isildur? Car sa mort fut visible, pas comme une agonie que l'on aurait dû achever. On peut supposer que le corps de Gandalf disparaît après sa mort contre le Balrog puisqu'il est "renvoyé nu" (Naked I was sent back), mais on s'éloigne un peu de la question. Celui de Saroumane ne disparaît pas mais subit un vieillissement accéléré. L'exemple le plus pertinent est celui de Fëanor, dont l'esprit consume le corps à sa mort.   Cette idée d'un corps consumé par l'esprit et par sa vie, idée présente chez Fëanor mais aussi chez Saroumane, est développée dans Morgoth's Ring (HoME 10). Dans un chapitre fameux intitulé Myths Transformed est traitée la question du vieillissement des Elfes, des fëar (esprits incarnés) et des hröar (corps d'un incarné). On lit que :    L'idée que la fëa épuise le corps se retrouve effectivement chez Fëanor, même si la disparition n'arrive qu'au moment de la mort, et chez Saroumane, bien qu'à un degré moindre. C'est également cette idée que l'on peut retrouver chez le RS. Une section traite plus loin des Hommes dont le vieillissement de la hröa et de la fëa aurait été soumis à un régime extraordinaire. L'exemple présenté est de voir comment les Hommes vivraient en Aman, où tout est préservé :     Le cas est particulièrement parallèle puisque les anneaux conservent effectivement le corps, pendant que l'esprit est touché par la lassitude (Gandalf, de mémoire :  "les anneaux ne confèrent point de supplément de vie, Frodon ; mais leurs porteurs continuent de vivre, jusqu'à ce que chaque minute devienne lassitude" SdA, I,2 ). Le cas est donc comparable à celui des Hommes vivant/naissant en Aman et dont le corps est en "pleine vigueur". A terme, le corps ou l'esprit subissent cet état selon que l'un ou l'autre domine. Dans le cas des Nazgûl la question est difficile à trancher du fait que les anneaux ont un effet paradoxal sur l'esprit et le corps. Dans le cas du RS la mort est d'abord celle du corps : mais on peut théoriser qu'après cette défaite le corps se soit trouvé dans le cas des hröar des Elfes qui ont enduré une vie trop longue (ou trop fatigante dans le cas de Fëanor), d'autant plus que le corps aurait été miné et éreinté par le conflit entre l'esprit et le corps traité plus haut. Sous l'effet de cette opposition et de la vie trop longue, le corps aurait finalement disparu une fois vaincu (et avec lui l'enchantement donné par l'anneau) par Eowyn.

Aucun Maia ne peut être tué définitivement, mais leur affaiblissement est tel que beaucoup ne s'en relèvent pas et ne font qu'errer.   Si Sauron a survécu à sa défaite devant Elendil et Gil-Galad, c'est seulement grâce à l'Unique qui contient une grande partie de sa force préservée.