Tiki

Ce qui me fait dire que le Balrog est présent c'est la référence aux tambours des profondeurs. A la lecture du chapitre, il me semble qu'il n'y a pas de tambours, que le grondement qui fait vibrer les murs (c'est ainsi que le bruit est défini au début) n'est en fait que celui du Balrog.   Il s'est "réveillé" vers 1980, après un sommeil de 5000 ans (même s'il est dit qu'il avait probablement déjà été tiré de son sommeil par Sauron). Depuis il ne "dort" plus, mais Balïn a pris le risque de remuer encore les profondeurs à la recherche du mithril et ça n'a probablement pas aidé. L'Unique a certainement attiré la bête, oui.   Pour Gandalf, c'est assez difficile. Pour Aragorn, entre 2957 et 2980, il entreprend ses fameux voyages en Rohan et Gondor, mais rien ne dit ses activités par la suite.   Lucius, c'est vrai qu'il peut y avoir un doute avec le "taken", mais ça peut ne rien vouloir dire du tout. Ils ont pris la salle pour s'y installer, ils ont pris "cette" salle, ils ont choisi celle-ci parmi toutes les autres, si on préfère. Donc ça me paraît insuffisant pour dire qu'il y avait beaucoup d'orques à l'intérieur.   Ensuite, pour le fait qu'il y avait "principalement" des orques à l'Est : pourquoi il y aurait des raisons que ça change ? Probablement aucune. Donc, si la compagnie de Balïn a expulsé ("drove out", et je ne pense pas que Balïn ait été assez idiot pour les chasser vers l'intérieur de la Moria) les orques de l'entrée, il n'y a presque plus d'orques dans les mines !   Pourquoi ne se sont-ils pas repliés plus vers l'ouest ? Avant d'être attaqués, Balïn siège dans ce fameux QG, bon. A la fin ils tentent d'aller vers l'ouest, pour s'enfuir, et rien ne les en empêche, sauf le Guetteur qui lui est à l'extérieur. Donc il n'y a pas de Gobelins de ce côté-ci, ou ils sont invisibles.   Question nourriture, je ne m'en fais pas pour les Nains, tant qu'ils ont accès à l'extérieur. Mais rien ne dit qu'il n'y avait pas des caravanes qui allaient en Erebor en même temps que les messagers ; mais dans tous les cas, il leur fallait l'accès à l'extérieur.   Pour les portes, je pense que la nécessité des deux gardes n'existe que pour les portes magiques. La note 12 en anglais n'est pas aussi généraliste qu'en français et dit " According to the Dwarves this needed usually the thrust or two; only a very strong Dwarf could open them single-handed. Before the desertion of Moria doorwards were kept inside the West-gate and one at least was always there. In this way a single person (and so any intruder or person trying to escape) could not get out without permission." Il n'est pas question des portes en général, mais seulement de celles de l'ouest, là où a échoué Gollum. Comme il ne s'agissait pas de l'entrée principale, on peut comprendre qu'il n'y ait eu qu'un ou deux Nains en faction devant.   Mais ça ne change rien, magique ou pas l'entrée principale à l'est était forcément gardée par les Nains, je vois mal les Gobelins sortir ni vus ni connus.

Ils n'ont trouvé des orques qu'à l'entrée, c'est quand même un signe. Admettons qu'il en reste quelques uns (mais ils se seraient forcément rencontrés en quatre ans, même si c'est grand, puisqu'il faut se nourrir, accéder à l'extérieur, les orques ne sont pas des rats), ce qui compte est qu'ils soient envahis par les orques de l'extérieur, pour moi.

C'est probablement un coup de Sauron, les orques auraient attaqué Balïn dès le début s'il était si faible.   Les orques des Monts Brumeux lui sont inféodés et auraient pu enfoncer ces portes je pense, mais Sauron a pu leur adjoindre des troupes ou des lieutenants détenant des ordres de Barad-dûr, puisque les CLI mentionnent des orques "de Sauron" dans la Moria après Balïn.

Où est la référence, pour Gollum ? Les Contes et légendes inachevés tendent à faire croire qu'il est entré normalement, par l'est. A moins que tu ne parles en fait de sa cache dans les Monts Brumeux ?   Enfin, admettons qu'on puisse y entrer, il y a aussi une différence entre se faufiler un par un et envahir une place forte.

Comment ça ils étaient déjà dans la Moria ? "Nous avons tué l'orque [qui a tué Balïn au lac du Miroir], mais de nombreux autres... de l'Est par le cours d'Argent". "Nous avons bâclé les portes et nous pouvons les retenir..." puis ils prennent le Pont, donc en ayant balayé la Porte Est.   Les orques venaient de l'est, soit des Monts Brumeux, soit de la forêt, soit de Dol Guldur.

Les orques ont des engins et ont pu détruire les portes (ils sont malins et fabriquent des choses, c'est l'idée que tout ce qui est industrieux est propre au mal), après la fuite des Nains en 1981 T.A. Les orques ont pu les réparer et les faire fonctionner jusqu'à Azanulbizar - Nanduhirion, après quoi elles restèrent béantes.   Et Balïn les a fait réparer ensuite.

Il y a l'intégrale des Editions Bourgois, avec ou sans les illustrations d'Alan Lee.

Je ne me souvenais pas de ce passage, merci ! Il est clair que ce sont les mêmes portes qu'ont barricadées les gens de Balïn, et il y a fort à parier que ce sont eux aussi qui les avaient faites.   Pour les hautes fenêtres, je doute que ce soit un point d'entrée. Par exemple en théorie des orques pourraient prendre directement le donjon de Minas Tirith en passant par la montagne et Rath Dinen. Mais dans les faits, ça ne se passe pas comme ça.

J'ai bien peur qu'il ne s'agisse de la fameuse "mauvaise" édition (rouge ou avec une couverture du film) comportant ce type d'erreurs et notamment pas toutes les appendices !   Noël prochain, offre-toi l'intégrale avec la nouvelle traduction :)

Oui, "se trouvait Théoden fils de Thengel".   Quelle est ton édition? Je viens de regarder la mienne, qui ne comporte pas cette erreur.

Oui, c'est une coquille de la traduction.

Gil-Galaad, oui tu vas loin :)

Eh bien, non, je ne vois pas pourquoi ce serait plus "facile" d'envahir la Moria depuis l'ouest. Et les Nains sont de fait entrés par l'est, c'est évident au vu du compte-rendu d'Ori.   Seule la porte Ouest était cachée et "magique". Une ancienne conception de Tolkien voulait qu'il y ait deux portes, une elfe et une naine, à l'Ouest, mais il l'a finalement écartée. On ne sait presque rien de la porte Est. Elle n'existait peut-être pas ou plus avant l'arrivée de Balin, mais ils l'ont apparemment reconstruite, d'où le sens "nous avons barricadé les portes", qui impliquait qu'ils ne pouvaient sortir ni par l'est, ni par l'ouest (le niveau de l'eau et le guetteur empêchant la sortie).

Les contraintes stimulent autant l'imagination que la liberté, je dirais. Une fugue de Bach permet de s'en rendre compte.   En l'occurrence, même s'il y toujours une part d'interprétation, ici il ne s'agit pas de s'écarter des sentiers battus, on peut clairement faire une liste de choses qui vont contre l'univers de Tolkien, et ce ne sera pas de l'interprétation (sinon tous les avis se vaudraient).

Euh... pourquoi aller à la porte Ouest de la Moria quand on vient de l'est ? :stuart:

Pas vraiment. Il y a moyen de passer comme le fit la compagnie de Bilbon, et il y a un gué plus ou moins proche de Beorn. Le gué suivant est carrément en Gondor, il me semble.   (Effectivement Balïn ne peut pas être roi des Nains, seulement seigneur de la Moria, il ne fait pas partie de ladite lignée de Durïn, et peut-être qu'il cherche bien un signe au lac du miroir. C'est spécifié dans l'arbre des Nains)

  Ce n'est pas Sauron qui perd la bataille des Cinq armées !  Il n'est pas prêt à contrôler le Nord au moment de l'expédition de Balïn, sinon la guerre de l'Anneau aurait débuté à cette époque, et non en 3018. Ce n'est pas lui non plus qui installe le guetteur de l'eau.   Ensuite vous faites comme vous voulez, juste à vous de voir si voulez utiliser la vraie géopolitique ou juste utiliser un terrain et toutes les armées possibles.

1/ Fierté de revendiquer la couronne de Durïn, puisque Balïn en a la légitimité. Courage de reprendre la Moria. Intérêt pour le mithril, puisqu'ils en retrouvent, et pour l'anneau de Thraïn qu'ils espéraient récupérer ici. 2 / la vieille route de la forêt. 3 / Ils font payer le péage des Monts Brumeux lorsque Gloïn les traverse et peuvent donc sécuriser le passage. Mais ils semblent plus au nord. 4 / Le premier plan de Sauron était de faire tomber Fondcombe et la Lorien en premier. Après avoir été expulsé de Dol Guldur par le conseil Blanc, et changé les plans pour attaquer prioritairement le Gondor, ces objectifs demeurent dans la visée stratégique. Il s'agit, sinon de faire tomber ces royaumes comme prévu, au moins de les empêcher d'envoyer des renforts au sud, puisque la Lorien fut attaquée trois fois pendant que le Gondor croulait sous la guerre. Pas de palantir à Dol Guldur, Sauron n'en a qu'un, celui qui était à Minas Ithil.   Tout ce qu'on peut ajouter, je pense, c'est qu'à l'époque Saroumane et ses sbires se baladaient autour des champs aux Iris et de l'Anduin pour trouver l'Unique, et qu'ils ont trouvé certains trucs. Et que Sauron faisait la même chose. Pas des armées, mais quand même.

Une armée naine à côté vaudra pas plus que des armées orques et Guldur en face, mais bon.   Accessoirement, le Balrog pourra bien avoir joué un rôle contre Balïn. On peut parier que les tambours des profondeurs soient le Balrog même, ou que les assauts sur la chambre de Mazarbul aient été identiques contre les Nains et la Communauté. La recherche du mithril et la présence de l'Unique ont pu déclencher similairement l'arrivée du Balrog.

2951 : Sauron envoie trois Nazgûl réoccuper Dol Guldur (les anciennes versions évoquées dans les CLI proposaient un ou deux Nazgûl, plus un faisant office de messager avec Sauron), Khamûl étant le lieutenant de Sauron.   Soit dix ans après avoir été expulsé par le Conseil Blanc, et quarante avant Balïn.   Si Haldir dit qu'il va parfois en-dehors de Lorien, il ne semble pas qu'il s'agisse de fortes compagnies. Il dit également qu'ils n'ont pas eu de relations avec les Nains depuis les "jours sombres", ce qui remonte.

C'est en effet peut-être des créatures de Sauron qui attaquent Balin.   Mais pour les troupes du Gondor ou du Rohan, mieux vaut un autre terrain. Ils n'enverront pas de troupes pour "vérifier les rumeurs", car la guerre est à leurs portes, ni pour établir de contact, car les peuples ne gardent plus de contact entre eux, et aucune amitié n'a été nouée entre la Maison du Durïn et le Gondor depuis l'Ultime Alliance, que le Gondor n'a jamais envoyé d'aide aux Nains à Nanduhirion ou durant leur guerre contre les orques ; que d'ailleurs le Gondor a même tardé à envoyé de l'aide à l'Arnor, c'est dire, bref !

Je ne veux pas freiner votre inspiration !   On peut prendre les "véritables révélations" comme celles ayant trait à l'Unique, apportées par Bilbon et Frodon...   Mais dans un monde comme celui-ci, il n'y a pas d'information, pas de savoir, seulement des rumeurs, et elles sont très faibles car chacun des royaumes de cette époque est cloisonné. Sauron seul intercepte les messagers, et les royaumes ne se tiennent que peu informés les uns des autres : raison pour laquelle le Conseil d'Elrond est si crucial. Gandalf est bien informé aussi, mais il l'est par Gwaihir uniquement parce que celui-ci le délivre de Saroumane. Il ne semble pas que Gandalf ait un contact régulier avec les Aigles qui lui permette de tout savoir.   Daïn aura pu interdire le départ d'autres Nains après la fondation de la colonie par Balin. Ses forces n'étaient pas illimitées. Mais Balin avait du prendre avec lui tous les volontaires ; les autres restaient emprunts de crainte vis-à-vis de la Moria, le même refus d'y entrer que lorsque les Nains ont arraché la victoire à Nanduhirion.   La Lorien n'a rien d'expansionniste, elle est effectivement "coupée du temps" et du monde grâce à Nenya, l'anneau de Galadriel. Elle est face à Dol Guldur et a autre chose à faire que de mettre les pieds en Moria.   Celeborn semble clair : il ne savait pas que les Nains avaient réveillé le mal en cherchant le mithril, et même qu'il parle de la première fois, vers 1980, c'est dire l'état des connaissances. Le Miroir de Galadriel rappelle directement les palantiri et montre bien des choses du passé et du présent ; mais il n'est pas sûr que son usage ait été aussi simple, et pour une exilée d'Aman comme elle, la Moria a pu être la cadette de ses préoccupations. Il n'y a rien à savoir puisque tous savent qu'elle est infestée de gobelins depuis son abandon !   Pour les Dunlendings j'ai bien peur que la Moria ne soit pas non plus leur intérêt...   Imaginer le Gondor et le Rohan entrer de cette manière avec un royaume si en-dehors de leurs frontières, c'est un peu inconsidéré, alors qu'ils ont par ailleurs coupé leurs relations avec tous les autres royaumes et que ni Theoden ni Denethor ne peuvent se permettre de jeter leurs contingents par les fenêtres.

C'est quoi CDA ?   J'ai regardé un peu le sujet, entre autres il me semble que les Rohirrim et le Gondor n'ont rien à faire dedans. Si la frontière Nord du Gondor a pu toucher la Moria à l'Ouest, aucune interaction n'a été enregistrée. Quant aux Rohirrim, c'est exclu, notamment parce que leur royaume ne monte pas tant au nord et que ce sont les Dunlendings qui occupent le terrain.   Gandalf n'était probablement pas au courant de la tentative de Balïn avant le Conseil d'Elrond. Mais les nouvelles qu'y a apporté Gloïn sont lourdes de sens, et tous se doutent que Balïn n'est plus, mais tous espèrent aussi. Il faut ajouter que même si Gandalf et Aragorn s'étaient aventurés dans la Moria après 2989, il était tout à fait possible qu'ils soient passés à côté de la colonie de Balïn sans la voir.   Les relations des Nains sont bonnes avec le Val, sans qu'on puisse en connaître les détails, puisque Brand fait savoir à Daïn qu'un messager de Sauron est venu le voir ; et qu'ils meurent tous deux en combattant les Orientaux.   La Lorien ignore l'entreprise des Nains ("Si j'avais su que les Nains avaient ranimé ce mal dans la Moria..." dit Celeborn). L'entreprise est passée inaperçue, il semble. Fondcombe ou Thranduil n'en seraient pas davantage avertis.   On ne sait qui accompagne Balïn hormis la liste des Nains qui périssent avec lui, Fraï, Loni, Nâli, Oïn, Ori, Floï. La colonie est naine et il serait bien étonnant que des Hommes s'y soient joints, même si l'on voit que le livre de Mazarbul est écrit en plusieurs écritures ("en runes tant de la Moria que du Val, et par-ci par-là en écriture elfique". )

J'y serai probablement :)   Les Deux Tours est effectivement sorti début octobre, mais la traduction est de Daniel Lauzon (même si lui et Vincent Ferré ont effectivement travaillé main dans la main). Je n'ai pas eu l'occasion de l'apprécier (et honnêtement, je ne sais pas quand je m'y mettrai). Mais il existe un fil de discussion sur Tolkiendil ( http://forum.tolkiendil.com/thread-7670-page-10.html) où l'on peut voir bien des explications du traducteur lui-même.

Avec l'accord de l'ensemble de la modération, que je remercie, la section SDA s'enrichit d'un nouveau topic entièrement consacré à Tolkien et à ses nouveautés : sorties de livres, traductions, conférences et rencontres...   Pour commencer, j'invite les Parisiens au point d'orgue du séminaire Tolkien de l'ENS que sera la conférence de Vincent Ferré, lundi 25 janvier de 18h30 à 20h30 salle Cavaillès (bâtiment central de l'ENS, aile de droite en entrant, premier étage), 45 rue d'Ulm, 75005 Paris.   La conférence est intitulée : Peut-on traduire J.R.R. Tolkien ?   L'intervention sera donnée à l'occasion de la publication en français de Beowulf. Traduction et commentaire et de la nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux.   Vincent Ferré est Professeur de Littérature générale et comparée à l’université Paris Est-Créteil, ancien élève de l’École Normale Supérieure de Saint-Cloud, directeur de la collection Tolkien aux éditions Christian Bourgois, auteur de Sur les rivages de la Terre du Milieu et Lire J.R.R. Tolkien, directeur de Tolkien Trente ans après, Tolkien aujourd’hui, du Dictionnaire Tolkien aux éditions CNRS et de Tolkien et les Inklings à paraître.