Tiki

  Tolkien est bien un pilier fondateur de la fantasy moderne. Howard et lui, ou Lovecraft, c'est kiff-kiff en terme d'époque d'apparition. Alors je trouve que parler des elfes pour son apport à la fantasy c'est un peu l'arbre qui cache la forêt.   Chrétien de Troyes, ce n'est pas de la fantasy, ce serait plutôt du fantastique, un genre où la magie ne fait qu'irruption dans un monde réaliste. La "culture celte" ne peut pas être être intégrée, à mon avis, à la "fantasy", pas plus qu'on ne le ferait pour l'Iliade et l'Odyssée... mais toutes ces oeuvres et mythes constituent une source d'inspiration pour les auteurs de fantasy.   Et je n'ai pas souvenir que les Hobbits existent dans la culture "populaire et celte", en tout cas certainement pas sous ce nom.

Pour moi, comparé aux autres gammes, SDA n'est pas assez exotique et fait réchauffé par rapport au merchandising des films. Depuis sa naissance, SdA (sur)vit au rythme de la sortie des films (ce qui explique aussi qu'elle ait duré si longtemps) et des innombrables rumeurs d'abandon de la gamme. On dirait un feu de paille régulièrement entretenu.

On me souffle dans l'oreillette qu'il n'était pas opposé à la publication des écrits après sa mort. Mais l'état d'inachèvement faisait écrire à son fils ces quelques lignes (Contes et légendes, introduction).  

Je n'ai pas dit : les amateurs des livres contre les amateurs des films. Comme tu le dis, les deux forment un ensemble, cultivé sur Tolkien et influencé par la culture dérivée, qui s'approprie fortement le légendaire. Le conflit est avec ceux qui mènent les études, où ceux qui s'en revendiquent, ceux qu'on appelle les "puristes". Un conflit d'autant plus vif qu'il y a, comme tu dis, un très fort phénomène d'appropriation de part et d'autre, chacun voyant midi à sa porte.   Tolkien réprouvait les phénomènes d'adulation de masse qu'il y a eu, comme les affiches "Gandalf for President", s'il les a jamais comprises. Tolkien a travaillé toute sa vie à forger son univers et dix ans à écrire le Seigneur. Le "succès" n'était pas ce qu'il cherchait, encore que tout créateur est flatté par l'engouement qu'il suscite. Mais il respectait ceux qui s'y intéressaient, évidemment. Tous ceux qui lui demandaient des détails qu'il n'avait pas, des renseignements sur la musique pour les musiciens, sur la métallurgie et la céramique pour les archéologues, sur la flore pour les botanistes, sur l'organisation politique du Gondor pour les historiens... ils eurent leur réponse, si possible, comme le montrent les Letters. Il était beaucoup plus critique vis-à-vis de ceux qui commençaient leurs thèses sur son oeuvre.   Tolkien ne voulait pas être approprié comme il l'est maintenant. Il ne voulait pas faire comme Lucas. C'est contre sa volonté que ses brouillons ont été édités après sa mort pour former le Silmarillion.

Je suis complètement d'accord avec toi, autant sur la nouveauté que constitue cet univers nordique dans un pays de culture latine, que sur le fait que les gens ne se rangent pas dans des boîtes comme tu le dis. Chacun les transcende à sa manière. Mais qu'on ne soit pas encarté ne veut pas dire que la gauche ou la droite n'existent pas. Les deux camps sont présents, on peut les voir différemment, mais on les voit à force de les côtoyer. Ceci dit je mettais dans la branche intellectuelle ce qui concernait la création d'études, pas sa lecture. La lecture des études est une activité habituelle de tout bon fan qui se respecte.   Concernant Martin et Rowling et le fait que Tolkien aurait eu de la chance, je ne suis pas d'accord. On peut les comparer deux oeuvres entre elles, mais elles ne sont pas sur le même plan que Tolkien. Les deux étaient calibrées pour le cinéma (l'une probablement à dessein, l'autre non), et elles pouvaient donc être embrassées sans mal par une adaptation. Quand tu dis que le rendu n'a rien à voir, je te trouve un peu dur, ce qui n'a rien à voir c'est ce qui a fondu avec l'adaptation, mais l'esprit de ces oeuvres est le même. Dans certains cas les films de WarnerB ont même plutôt été à la hauteur. Si le seul problème d'HBO c'est les spoilers et le scénario qui a changé, je rappelle qu'il a aussi changé chez Tolkien (amputation de toute la fin du SDA, arrivée des elfes au Gouffre, Faramir hésitant à prendre l'anneau... on peut en sortir des tonnes). Sauf que contrairement à Martin qui fonde beaucoup plus les règles de son univers sur son bon vouloir que sur des lois internes, l'univers de Tolkien est cohérent seul. Faire bouger une pierre de l'édifice fait beaucoup plus de mal, et revient à montrer qu'on n'a rien compris, le plus souvent, ou alors qu'on massacre sciemment une oeuvre construite très consciencieusement.   Martin, c'est toujours la même chose, toujours le même ressort servi différemment ; une fois qu'on en a lu un, on les a tous lus. Même si la philosophie de ces oeuvres n'est pas inexistante et avait été corrompue, je doute qu'on puisse comparer leur profondeur avec l'oeuvre de Tolkien, rare oeuvre d'une vie et pas de vingt ans.

Pour en revenir à la question d'origine, je crois le "patrimoine" de Tolkien tiraillé en deux branches : La branche "intellectuelle" : les études sur Tolkien, l'édition de ses oeuvres menées par les universitaires et les associations, et les informations publiées sur internet (les encyclopédies qui en découlent, dont wikipedia) La branche "populaire", qui apprécie l'univers de Tolkien et ses écrits, mais aussi touché par les sorties des films et les produits dérivés   Il y a une sorte de conflit permanent entre les deux, les uns décriant tout ce qui a trait au merchandising et à la trahison de l'univers littéraire ; mais au vu du nombre des autres, ce sont bien les seconds qui représentent la culture tolkienienne, eux qui nourrissent les groupes de fans et qui soutiennent aussi finalement la première branche. Avec la sortie des films, la culture tolkienienne, qui était déjà globale, a été encore popularisée, ou on ne serait pas en train de parler ici aujourd'hui. Mais la popularisation s'est accompagnée d'un dédoublement de la culture tolkienienne qui fait que les deux branches ne parlent plus de la même chose, du même univers. Il y a une "culture dérivée" issue des films, des jeux, des produits dérivés, complètement parallèle à Tolkien, avec sa propre "philosophie" sur l'univers et ses propres idées, conceptions, sans même le savoir le plus souvent. Les deux branches s'en trouvent d'autant plus éloignées que les fans des films sont très nombreux et ne comprennent parfois pas la politique de respect vis-à-vis du texte menée par exemple par Christopher Tolkien, et les combats contre les firmes qui cherchent à en tirer profit. Ces deux cultures se côtoient, mais s'ignorent assez souvent, sauf lorsque des ponts sont réalisés dans un sens comme dans l'autre, par exemple lorsque des hobbyistes décident de faire des recherches approfondies pour créer un jeu plus fidèle à Tolkien.   Oui par bien des aspects Tolkien ne s'appartient plus, il a été recalibré avant d'être approprié par une communauté de fans. A voir combien de temps cela durera.

Des exemples français il y en a, les Contes de Perrault ont été au programme de littérature de Terminale et pas seulement de primaire, Gargantua aussi. Dans le registre du fantastique, on a le Horla, et dans celui de la nature, la philosophie de Rousseau et les Rêveries du promeneur solitaire, Paul et Virginie de Bernardin de Saint-Pierre... En Angleterre, il y a quelque chose du côté de l'apparition du jardin à l'anglaise, entre le XVIIIe et l'industrialisation du pays. Aux EU, l'émergence des écrits de Thoreau s'inscrit surtout dans un rapport particulier des Américains avec leur espace.   La culture littéraire française est très empreinte de classicisme, les anglais aussi avec Shakespeare, mais c'est justement une référence que n'aimait pas Tolkien. En France, il n'y a pas vraiment de terreau pour le fantastique ou la science-fiction, contrairement aux pays anglo-saxons. C'est un succès qui prend "hors-sol" et le reste des lecteurs y reste très étanche, parce qu'il n'y a pas de culture de ce type préexistante.   C'est assez frappant de voir que ceux qui ont lu Tolkien soit adorent soit détestent, mais se situent très rarement entre les deux.

On va essayer de ne pas limiter cette discussion aux idéologies politiques, le titre de la discussion est très général mais n'en abusons pas :)   Pour Christopher Tolkien, outre son intense activité d'édition des écrits de son père, il gère le Tolkien Estate qui s'occupe beaucoup des questions des droits. Il me semble que les conflits ne sont pas rares avec la Warner, ce qui est évoqué dans l'article du Monde, dans mes souvenirs.

Pourquoi de 15 ans ? Au contraire, on est très ouverts sur ce qui se fait ailleurs. Le retard c'est que personne ou presque n'étudie Tolkien, et d'ailleurs même V. Ferré n'a pas fait sa thèse sur Tolkien, sinon il n'aurait jamais été maître de conf puis prof. C'est de ce point de vue que le retard est beaucoup plus important, Tolkien ne sera pas aussi honorable que Proust avant un moment.

Pour la dernière remarque, ce n'était qu'un rappel des règles en cours ici, pas une réprimande...   Cette dernière idée sur un siège de Fondcombe n'est pas vraiment appuyée par des sources, l'auteur de cette partie de l'article wiki faisant référence à trois livres complets. Un siège au Second Âge est attesté, mais on peut y voir une simple défense de la position tenue par Elrond sur le lieu où il créa finalement Fondcombe.   Théoriquement les Elfes (comme les Hobbits) existent toujours à notre époque (ou il n'y a pas si longtemps), cf les Contes Perdus, ou le prologue du Sda. Mais ça me paraît beaucoup de temps à tenir pour le pauvre Cirdan ^^

  Le film n'est pas une référence dans le forum Background. Merci.

C'est aussi ce qui me fait penser ça Ael, notamment suivant l'un des seuls autres récits que l'on connaît, celui d'Amroth à Edhellond.   Que Sam puisse construire (et piloter) lui-même un navire me semble plus appartenir à Asimov qu'à Tolkien..

C'est vrai que la traduction "grand navire" est fausse, il s'agit d'un navire gris, donc cela n'implique pas nécessairement beaucoup de gens.   Mais les appendices sont toujours très lapidaires, "Legolas construisit" pourrait bien sous-entendre qu'il ne l'a pas fait seul, et la mention d'autres elfes ayant embarqué pourrait être passée sous silence également.

Legolas avait mené une colonie elfe en Ithilien, ils étaient certainement ceux des Elfes les plus proches de la mer.

Je me permets uniquement de remarquer que seul le Silm, qui est à bien des endroits corrompu par ses auteurs, est le seul à indiquer que le dernier navire est celui de Galadriel et compagnie, alors que comme tu le remarques toi aussi il y en a d'autres, même partant des Havres.   Je trouve que rien ne dit que Cirdan embarque sur ce navire : textuellement, il garde les Havres jusqu'au départ de Gandalf, mais ensuite par exemple rien ne dit qu'il le suit, il peut même aller ailleurs si ça lui chante ! Je ne dis donc pas que son sort est connu, dans un sens ou dans l'autre, parce que au contraire ce n'est pas très clair. D'où à mon sens la solution, que l'on peut choisir ou non, d'écarter la source peu fiable des Anneaux de Pouvoir, et cela devient plus cohérent.   Arwen n'a pas le choix. Elle aurait pu sinon embarquer avec Legolas ^^"

"On dit que Celeborn alla y résider après la mort de Galadriel, mais il n'y a aucun document sur le jour où il chercha enfin les Havres Gris et où, avec lui, s'en fut le dernier témoin des Jours des Anciens en Terre du Milieu" (Prologue.)   Sinon http://forum.tolkiendil.com/thread-5405.html

On remarque que passage ne dit pas que Cirdan part sur le bateau, dont ce n'est pas clair. Tous les Noldor partent certes, mais lui n'en est pas un ; ce bateau est censé être le dernier, mais de fait il reste d'autres Elfes en TdM qui pourront partir avec leurs propres moyens, et que Cirdan reste n'est donc pas exclu. Comme d'habitude le Silm est vague, et je pense qu'il est préférable de ne pas le suivre sur le prétendu "dernier navire", et croire le SDA, plus fiable.

Après le départ de Galadriel "et au bout de quelques années, Celeborn se lassa de son royaume et s'en vint à Imladris faire sa demeure avec les fils d'Elrond" Appendice B.   Mais pour Cirdan c'est ambigu : "Aux Havres Gris vivait Cirdan, le Charpentier de Navire, et certains disent qu'il y demeure toujours, et y demeurera jusqu'à ce que le Dernier Navire eût appareillé vers l'Occident." App. B. Comme le texte des Appendices est censé être établi après le départ des Gardiens, il me semble que l'on envisage que Cirdan reste en TdM. Concernant ceux qui restent, le texte continue :  "Au temps des Rois, la plupart des Grands-Elfes qui s'attardaient encore en Terre du Milieu vivaient auprès de Cardan ou sur la façade maritime du Lindon. S'il y en reste encore, ils doivent être peu nombreux".

Des liens ? internet ? Les encyclopédies en ligne, wiki, tolkiendil, sont bien, ensuite ça dépend des articles. Mais sur ce sujet, y a pas énormément à dire ! Les Elfes, et les Hauts-Elfes plus particulièrement, sont sur le déclin au Troisième Âge, et à la fin ils ne sont presque plus rien.   Comme l'a relevé plus haut Alejandro, il n'y a plus d'armée des Jours Anciens à cette époque.

Oui, le mieux est de rouvrir les livres, les souvenirs des films s'impriment très facilement dans la mémoire sinon.   Elrond n'envoie pas de chevaliers. D'ailleurs je ne pense pas qu'il y ait une garnison, qui sous-entend vraiment un ensemble de gardes, d'officiers. Des armes dans un coin, peut-être, mais seuls Elladan, Elrohir et Glorfindel semblent pouvoir les manier. Ce ne sont pas les "meilleurs guerriers de la Terre du Milieu". Avant, sans doute. Maintenant, ils ne sont qu'une centaine de personnes, femmes comprises, ce n'est pas grande chose (et c'est une estimation). Protégés de cette manière ils ne pourrait pas bien se protéger avec un assaut en règle, et aucun n'a lieu, même durant la guerre de l'anneau. Concernant les "sortilèges", c'est avant tout l'anneau d'Elrond qui protège Fondcombe.

Sujet déplacé en section Background & titre modifié   Bonjour Ex0rcist,   Premièrement, les informations dont nous disposons sont trop fragmentaires pour établir un état des lieux démographique de la Terre du Milieu. D'une part nous n'avons comme chiffres que ceux du Gondor et du Rohan au Pelennor et à la Porte Noire ; d'autre part les autres indices (superficie, stratégie...) sont très dispersés. Deuxièmement, les idées de Tolkien changent très souvent (contrairement à une idée faite, beaucoup d'éléments sont susceptibles d'être modifiés : par exemple l'origine des orques est attribuée aux Hommes et non aux Elfes dans les derniers écrits de Tolkien). En l'occurrence Fondcombe est décrite et dessinée par Tolkien comme un lieu de taille très modeste dans le Hobbit. Il n'en est pas de même dans les écrits ultérieurs qui donnent au lieu une histoire plus poussée et la qualifient de place-forte et de refuge pour l'armée elfe défaite par Sauron au Deuxième Âge.   Dans le détail, la situation de Fondcombe est toujours comparée à celle de la Lorien au Troisième Âge. Politiquement et stratégiquement, les deux places sont très importantes car elles abritent les deux derniers seigneurs elfes les plus nobles, et il est possible que ce soit ce qui fait leur importance, avant même leur population. En termes de taille, Fondcombe n'a certes pas la taille de la forêt de la Lorien, mais les deux peuvent être comparables si l'on estime que la partie véritablement habitée de la Lorien est celle qui entoure le Caras Galadhon. Et comme la Lorien résiste très bien face à Dol Guldur, ce qui indique de bonnes ressources militaires, on peut estimer que Fondcombe pouvait aussi avoir ce genre de ressources. Mais rien ne le dit.   Mais il est beaucoup plus probable que la seule importance de Fondcombe ait été la présence d'Elrond et des siens (famille + amis, sa Maison, une à deux centaines au plus). S'il y avait eu une force militaire, elle aurait certainement aidé les autres royaumes attaqués : et justement, Elrond n'envoie que Elladan et Elrohir, preuve de l'absence de danger dans le Nord et aussi de ses maigres réserves en hommes ! De surcroît, Saroumane profite de l'absence des Rôdeurs pour s'établir dans le Nord, preuve que personne ne protège la région. Je penche donc sur une absence d'importance militaire, et sur une surévaluation de Fondcombe par le prestige de son seigneur.

1. Oui (Lauzon : clairs) 2. oui 3. Probablement pas blond, le Beau plutôt.

Oyez oyez braves gens !   Le 25 mars aura lieu le Tolkien Reading Day en France et dans le monde ! Cela consiste en un jour de lecture de Tolkien, qui tombe le 25 mars en référence à la chute de Sauron !   En France des rencontres de fans de Tolkien se sont organisées dans plusieurs villes : je vous communique les infos en pensant aux quelques amis des Elfes sur ce forum :)   À Lille, rendez-vous à la Librairie les Quatre Chemins (142 rue de Paris), le vendredi 25 de 18h00 à 20h00.   À Paris, rendez-vous aux Caves Alliées (44 rue Grégoire de Tours), le samedi 26 mars à partir de 19h00.   À Fourmies, rendez-vous à la Librairie La Fabrique à Rêves (7 Rue Saint-Louis, 59610 Fourmies), le vendredi 25 à 19h00.   À Toulouse, à L'Estaminot, 8 rue du pont Saint-Pierre, 31300 Toulouse, le samedi 26 mars, de 18h30 à 20h00.   À Lyon, rendez-vous à la boutique Trollune (25 Rue Sébastien Gryphe, 69007 Lyon), le vendredi 25 à 19h00.   À Rouen, rendez-vous à La librairie Les Mondes Magiques (98 Rue Beauvoisine, 76000 Rouen), le samedi 26 vers 16h00.   Plus d'infos sur Tolkiendil http://www.tolkiendil.com/asso/manifestations/tolkien_reading_day https://www.facebook.com/Tolkiendil/

Le don est effectivement très sympathique, tout comme ce décor !

  Merci de conserver un langage correct