Tiki

C'est juste, sauf que les Nazgûl n'ont plus besoin de leurs anneaux pour survivre. Ils ne les portent plus et les ont remis à Sauron. En conséquence, la mort de Sauron et des neuf anneaux pourrait n'avoir aucune incidence sur eux. Preuve en est: - Dans le SdA, ils meurent très clairement dans le feu craché par le volcan et non par la disparition Sauron. - Dans le brouillon du SdA et dans une des Lettres, Tolkien parle d'un combat entre Sam et Frodon et un dernier Nazgûl sur l'Orodruin, et ce après la destruction de l'Unique. Les Nazgûl ne sont donc pas essentiellement censés mourir avec leur maître, du moins théoriquement.   Dans cette hypothèse bien envisagée par Tolkien (qui n'a pas tranché), les Nazgûl n'ont pas besoin des anneaux parce qu'ils sont irrémédiablement devenus des "Spectres".

    Le fait qu'ils ne survivent que grâce à la présence de Sauron n'est pas sûr. Plusieurs indices montrent que le contraire pourrait être possible, même si ce n'est pas la version retenue dans le Seigneur des Anneaux.

Pour les Corsaires, je suis d'accord sur le bien-fondé de cette règle (notamment sur le fait qu'ils remontent les fleuves) mais ma question portait plus sur son efficience dans le jeu: y a t-il suffisamment de bords maritimes dans les décors? Pour le Gondor:  

Pour les Nains comme pour les gobelins, on peut s'inspirer du système BFME: les mines permettent l'acheminement de troupes. Le joueur place une mine où il veut sur le terrain, mais l'effectif qu'il peut y placer est en-dessous des 25%...   Y a t-il suffisamment de bords maritimes pour donner à la règle de débarquement des Corsaires un réel avantage dans les faits? Si oui, on pourrait songer à donner au Gondor cette même capacité un peu modifiée (moins de choix dans le lieu du débarquement parce que le Gondor avait une moindre vocation navale, mais possibilité de transporter plus de troupes). Pour la règle des alliés du Gondor, elle trouve son fondement surtout dans l'alliance entre les Rohirrim (ex-Eotheod, ex-Norrois..) sur le long terme. Et les Elfes en Arnor ne sont pas pas décrits comme étant des auxiliaires des Gondoriens, ce seraient même plutôt l'inverse, la cavalerie du Gondor appuyant l'armée du Lindon (d'ailleurs, je dirais finalement que c'est le Gondor qui prend Angmar à revers à Fornost^^ )

oO mais on est d'accord (ils l'ont mais il n'est pas visible!)

Comment ça ils savent pas qui est le vrai Dieu? Et le temple d'Eru sur le Menelterma..?   Pour la Comté, c'est un exemple carrément extrême vu l'attitude des Hobbits à l'égard du pouvoir. En ce qui concerne le fait de se passer du roi, je ne te rejoins pas non plus (et je vois pas pourquoi tu parles de guerre). Même en temps de paix il faut quelqu'un pour garantir le droit, ciment d'une société juste, utile plus encore en temps de paix. Or le droit découle tout autant du roi que de dieu.

Autre référence pour la clairvoyance des Hommes: lors de la mort d'Arvedin en 1974 T.A. à Forochel (App. A - Arnor). "Et le chef des Lossoth dit à Arvedin: Ne monte pas à bord de ce monstre marin! (...). Cependant, soit par hasard, soit clairvoyance, le conseil des Lossoth était bon."   Comme il s'agit d'un chef, je pense qu'on peut envisager qu'il soit un peu extralucide...

La règle du contournement pourrait aussi être attribuée à la cavalerie elfe: lors de la bataille contre le RS en 1975 T.A.:   "Les forces de l'Angmar cédaient déjà et battaient en retraite vers Fornost quand le principal corps de cavalerie, venu du Nord après avoir contourné les Collines, se rua sur eux et précipita leur déroute."  App. A - Gondor. Il y a un doute, mais c'est probablement les Elfes plus que les Gondoriens. Néanmoins il s'agit quand même d'une manoeuvre tout ce qu'il y a de plus basique...

Tu trouves que c'est une position laïque? (même relativement laïque?). Ils se battent pourtant contre ce pouvoir théocratique parce qu'ils savent qu'il est un usurpateur, car eux connaissent et croient le vrai Dieu...   De toute façon, les "gens" n'ont que peu de place dans la politique de Tolkien. Ce qui compte, tu le dis, c'est un roi... avec toutes ses qualités. Mais tu en omets une, car il ne suffit pas d'être bon et sage, il faut aussi être roi, ça ne va pas tout seul! C'est pourquoi, quand il a ces qualités, il est aussi toujours choisi par Dieu (lui et sa lignée), avec des signes évidents (au choix sur l'étagère: une pousse de l'Arbre Blanc retrouvée in extremis; être sauvé d'un cataclysme par le vent du bon Manwë...) De ce choix découle LE caractère indispensable de la pensée politique de Tolkien: la légitimité. Les rois détiennent leur légitimité d'Eru, ni plus ni moins. Ils lui font d'ailleurs régulièrement hommage (serment de Cirion). Cette légitimité n'est point du tout artificielle, elle leur permet de facto de gouverner : ainsi les souverains légitimes des Dùnedain avaient-ils cette mystérieuse maîtrise innée des Palantiri. Il s'agit d'un "pouvoir de gouverner", délégué par Eru au souverain de son choix. Retirons Dieu du schéma, et le pouvoir devient mauvais, (car) illégitime.

Non, c'est une facilité de langage pour "tous". Il faut simplement voir qu'il y a deux mondes, monde visible et de lumière, monde invisible des ombres. Les hommes ordinaires ne quittent pas le monde visible, et ne voient pas ce qui se déroule dans l'invisible. Les Elfes (ou certains d'entre eux), les Valar & Maiar, eux, sont dans les deux à la fois: ils voient dans le visible et dans l'invisible.  Les anneaux de pouvoir confèrent aux mortels la capacité ou malédiction de passer dans le monde invisible. Les Nazgûl ne sont alors plus perçus par les mortels du monde visible, mais se voient entre eux: ils sont dans la même dimension. Entre les 9 anneaux et l'Unique, il n'y a que peu de différence de ce point de vue: lorsque les 9 seigneurs hommes mettaient leur anneau au doigt, ils disparaissaient instantanément; c'est au fil du temps qu'ils ont fini par s'évanouir définitivement du monde visible. Lorsque Frodon met l'anneau à son doigt, il fait le même trajet, mais il peut encore revenir, jusqu'à ce que lui-même s'évanouisse comme eux.   En fait cette histoire d' "invisibilité" et de "spectres" brouille un peu l'esprit, il faut surtout voir les deux "dimensions" ou "réalités".

Aucun problème:   - Les Nazgûl ont un corps, c'est juste qu'il n'apparaît plus dans le monde visible mais dans le monde invisible - Ils se voient entre eux, parce qu'ils sont tous tombés dans le monde invisible (le monde des ombres). Ils sont invisibles pour les mortels du monde visible.   Tu vois, lorsque Frodon met l'anneau, il devient invisible mais conserve son corps, et voit les Nazgûl qui sont dans la même "dimension" que lui. C'est pareil.

Bon c'est vrai que c'était facile pour Gandalf. Autre exemple: dans le livre, Aragorn attend d'être invité par la cité pour entrer à Minas Tirith. Dans le film, il est directement couronné ^^   Pompée a fait exactement le même pari que Cincinnatus avec moins de succès, Cicéron aussi... et aujourd'hui, la référence c'est de Gaulle et la fameuse traversée du désert qu'il faut s'imposer avant d'accéder à la magistrature (!) ultime, comme si nos dirigeants respectaient une tradition dynastique qu'il aurait établie. il n'y a qu'une chose à croire, ce n'est pas leur humilité mais leur incontestable ambition!   Sans compter que pour Cincinnatus il y a certainement eu réécriture, difficile de savoir ce qu'il s'est "réellement" passé.   La pensée politique de Tolkien est peut-être pas très originale, avec une place prépondérante de Dieu, mais elle a au moins le mérite d'exister contrairement à certains cinéastes...

Dans le livre, les gentils sont d'abord des gens bons et des gens bien, nobles d'esprit. Les "méchants" sont assez fréquemment des traîtres, attirés par le pouvoir facile, un peu comme Gandalf et son putsch...   Autre distinction, dans le film Aragorn ne veut pas de ce destin de roi, il ne veut pas le pouvoir. C'est d'ailleurs la profession de foi habituelle en politique contemporaine, très courante dans chaque discours: la conclusion est que puisqu'il n'en veut pas, il faut lui donner (c'est aussi visible dans des films, Gladiator, ou dans le livre Harry Potter aussi). Or dans le livre, Aragorn se prépare toute sa vie à ce destin. Il apprend qu'il descend des rois à vingt ans, et pendant soixante ans il va faire son apprentissage: au Rohan, au Gondor, souvent seul.   Il y a donc une distinction entre deux types d'humilité. Dans le film, "l'humilité" est de se laisser convaincre qu'on est fait pour commander (très sincère comme attitude...). Dans le livre, son humilité est de cacher qui il est, d'endurer le regard méprisant de ceux qui ne savent pas qui il pourrait devenir. Même au sein de la Communauté, alors que tous savent son rang, il cache sa noblesse, qui ne transparaît qu'à de rares moments où il se laisse briller et se transfigure. En fait, cette attitude "chevaleresque" et noble (et chrétienne) est beaucoup plus réaliste et concrète que celle (hypocrite) du je-ne-voulais-pas-de-ce-destin. Elle est celle de ceux qui font vraiment le bien. C'est à en déduire qu'entre PJ et Tolkien, l'un des deux avait une réflexion véritable autour de cette valeur, et l'autre une véritable vision superficielle.

Pour la fameuse référence de Galadriel:       Inquisiteur, ta distinction entre notre monde / Arda peut induire en erreur, puisque Arda est censée être notre passé. Ainsi, tous les mages et sorciers dont tu as pu entendre parler dans notre monde correspondent à des traditions magiques qui ont été établies par de véritables mages, par exemple les Mages Bleus (collègues de Gandalf et Saroumane) en Orient ou Sauron, ou d'autres, puisque Tolkien a le souci de faire le lien entre les deux mondes.   De ce point de vue il y a une distinction assez fondamentale avec la technologie, comme celle de la poudre, qui est par ailleurs utilisée par le Mal (Saroumane et Sauron) et est condamnée par Tolkien. Cette technologie n'est pas considérée comme de la magie, comme le montre la réaction des hommes du Gondor qui voient le Rammas (le mur du Pelennor) attaqué par des mines ("they are blasting breaches!"/ "Ils font sauter des brèches" SdA V, III). Donc pas de magie ici, jusqu'à ce que le Roi-Sorcier en fasse usage devant la grande porte.   Quant au Gouffre, si la traduction de Ledoux prend le terme "sorcellerie" (Les orcs ont apporté une sorcellerie d'Orthanc), le recours à l'anglais nuance cette impression: "But the Orcs have brought a devilry from Orthanc,’" (SdA III, 7). Devilry, démoniaque: il s'agit davantage d'une "mauvaise chose", que d'une chose magique: le lien formel avec la magie et la sorcellerie est en tout cas bien plus ténu que si les termes witchcraft/ sorcery avaient été employés, comme ils le sont ordinairement par Tolkien dans ces cas-là (avec magic).

Ou alors quelqu'un renomme le sujet "des inventions autour de Tolkien" :D   Edit Lucius : ou bien "Tolkien, plus ou moins, de près ou de loin, et plus si affinité"?  -_-

Mon argumentation est tellement faible?   Non, n'importe quelle musique ne va plaire, mais le cas des musiques de film est différent. Parce que souvent, quand le film plaît, on va aimer sa musique. Alors non, tu vas pas n'écouter ces musiques qu'avec le film par la suite (ce n'est pas ça que je disais), mais ton écoute sera toujours corrompue parce que tu l'as vu. Ce n'est pas de la subjectivité que de dire ça. Contrairement aux musiques qui existent par elles-mêmes, les musiques de film sont faites pour accompagner et n'existent que par rapport à l'image. Le ressenti n'est donc pas par rapport à la musique pure... Quant à l'opéra, il y a certes une dimension visuelle, mais elle n'est pas comparable à celle du film.   Quant au côté médiéval / Hamuberger Hill, tu n'as pas compris non plus, il me semble, ce que je disais: ceux qui ont choisi de coller HS au SDA l'ont fait pour donner un cachet plus authentique (plus violon de pays, comme au Rohan ou en Comté) au film par sa musique. D'autres choix sont bien entendu possibles. Mais celui de HS était un choix très consensuel, très "bon produit", ce qui n'enlève pas son talent.

Oui, enfin tout ce qui fait la réussite d'une musique aujourd'hui c'est le thème. Il est censé être un outil pour faire passer un message, et il devient le but. A cet égard c'est la musique de Mika ou de Katy Perry est tout aussi réussie, la seule raison pour laquelle on l'a pas collée au SdA c'est que ça fait pas assez médiéval, mais je vois pas pourquoi franchement. Bon, oui, HS c'est pas mal vu ce qu'on se coltine, mais c'est de la musique en boîte. Il a composé ça a la volée, PJ lui a demandé une cadence d'écriture infernale. Ce qui rend hommage à sa capacité de travail et d'invention, mais carrément micro-ondée pour le coup.   En outre, ton argument de pleurer devant la musique de la charge des Rohirrim ne tient pas, et je m'explique: c'est une musique qui ne s'écoute qu'avec le film. Bien sûr, après l'avoir vu on va télécharger la BO pour l'écouter dans le métro, mais ça ne tient pas: on pense à la musique telle qu'on l'a vue avec le film. C'est complètement différent dans le cas d'une musique qui est faite pour s'écouter seule (et est donc plus développée, plus riche). Le fait de pleurer devant quelque chose ne veut pas dire que c'est beau: le ressenti personnel est ici corrompu par le visionnage qui a accompagné l'écoute.

Tout n'est pas explicable...   Pour Gwaihir, c'était impossible, aussi impossible que les légions d'anges istari sur la Terre. Les Valar veulent que les populations se sauvent d'elles-mêmes, d'où l'interdiction de ce genre de deus ex machina (les aigles sont des instruments divins).   Bilbon et Frodon ont été choisis par Eru, parce que oui il faut des petits.

En ce qui concerne les pouvoirs prévus ou non des 7 et des 9, c'est là où je pense qu'à l'origine ils étaient destinés aux Elfes. Ils étaient la cible de Sauron dont le but était de les tourner les uns contre les autres, ce qu'il réussit à faire au demeurant avec les Forgerons d'Eregion autour de Celebrimbor, qui se révoltent contre Galadriel et Celeborn. Ensuite, Sauron ne peut plus leur distribuer - mais c'est la seule personne au monde, dixit Gandalf, qui sache tout des anneaux et de leurs effets. Il sait que les anneaux accroitront les hommes et qu'ils seront des esclaves de l'Unique, et il prévoit qu'ils ne mourront pas (cependant qu'ils ne vivront pas davantage), car ces anneaux les préservent. Il sait que ces anneaux conféreront l'invisibilité aux mortels car ils sont un lien entre le monde visible et le monde invisible et que seuls les grands esprits se meuvent dans les deux. On voit le cas de Glorfindel qui apparaît à Frodon comme une silhouette blanche alors que celui-ci tombe dans le monde des spectres. C'est parce que Glorfindel, de manière comparable à Sauron, mais moindre, est naturellement dans le monde invisible. Sauron, en tant que maïa, et les Elfes, a fortiori Galadriel, ne sont pas rendus invisibles par ces anneaux, comme le montre le fait que Galadriel porte le sien devant Frodon et Sam. C'est là où l'Unique, malgré sa fonction de Maître Anneau, n'est pas tant différent des autres: l'Unique a également une fonction d'accroissement du pouvoir de Sauron, pas seulement d'anneau directeur. A ce titre, il abrite un pouvoir (maléfique) qui est de même nature que celui des 9 et des 7 et corrompt un porteur de la même manière, contrairement aux Trois. On peut imaginer ce qu'expérimenterait un porteur mortel d'un des Trois Anneaux des Elfes: je pense qu'ils pouvaient conférer l'invisibilité. Même s'ils furent forgés par Celebrimbor seul, une partie du savoir de Sauron les habite car c'est ce qui les relie à l'Unique. Partant de cette invisibilité (qui n'est qu'un symptôme), ils devaient pouvoir faire de leurs porteurs des "spectres" progressivement: mais de manière tellement lente (car sans volonté de faire le mal, le porteur tombe peut-être d'abord de mort naturelle) et de toute façon non asservis, qu'il s'agit essentiellement d'une vue de l'esprit, pas du tout prévue par les textes.

Ah mais je ne pense pas du tout que les Hobbits sont plus résistants à la magie, ce n'était pas mon propos, un peu HS du coup. Je pense que les caractéristiques simples des Hobbits sont davantage ancrées "profondément", comme le dit le texte, à mon sens dans leur sang plus que par leur éducation.   Pour l'anneau unique, tu dis qu'il n'est pas fait pour cela, et c'est vrai, même s'il reste un "anneau magique" possédant les caractéristiques de ses semblables. Mais les autres anneaux de pouvoir n'étaient pas nécessairement faits pour créer des spectres. Rien ne dit que les 9 et les 7 étaient prévus pour être distribués aux Hommes et aux Nains et puissent être différents. Il se pourrait bien qu'ils aient été destinés aux Elfes avant que ceux-ci ne comprennent les desseins de Sauron. Ainsi Gandalf, dans SdA I,2, dit que tout anneau magique, même comme babiole, est dangereuse pour les mortels. C'est-à-dire que même créés par des Elfes sans mauvais desseins, ils sont dangereux. Les anneaux de pouvoir en revanche asservissent leur porteur, et à ce titre l'anneau unique ne diffère pas de ceux qu'il est censé commander: le temps s'étire jusqu'à ce que la vie n'ait plus de sens ni de goût: c'est ce qui arrive aux Nazgûl, à Sméagol, à Bilbo la vieille tartine. Il est probable que Sauron savait ce qu'il faisait en distribuant des anneaux aux hommes, mais ils n'étaient sans doute pas "faits pour ça": c'étaient des caractéristiques qui découlaient de tout anneau magique, particulièrement s'il était puissant.

Allons donc, personne ne possède de blog, vous m'étonnez! Personnellement je m'étais jeté sur cet annuaire pour mon site. Et pour info, j'y ai inscrit le warfo il y a quelques mois dans le but de faire connaître les collectionneurs de figurines et les connecter aux autres fans de Tolkien. Ne me donnez pas tort ;)

  Mouais, on a quand même droit à la même soupe épico-orchestrale à la mode depuis les années 90 dans tout ce qui est film historique, SF ou fantastique (aujourd'hui, c'est l'over dose totale :-x  , à l'époque du SDA film, ça passait encore on va dire). Y a que certains thèmes auxquels je trouve encore de l'intérêt (celui du Rohan par exemple).     Je suis content d'avoir à revenir sur le point de la musique de Shore, et je partage assez l'avis de Ser Eddard. La musique de Shore n'est pas très originale, son intérêt reposant cependant essentiellement sur sa grande créativité en termes de thèmes musicaux qu'il a créés pour le Seigneur des Anneaux et qui sont réussis. La même créativité ne lui a pas été insufflée par le Hobbit, et j'ai le sentiment que même le thème principal du Hobbit, le chant des Nains, est issu d'un motif de la première trilogie... (grande salle de Cavenain, pour être précis).   La musique de Shore colle en fait parfaitement, non pas à Tolkien, mais aux images de PJ, ce qui n'est pas forcément un compliment. Séduisante mais sans finesse, bourrine mais bien foutue... de la musique classique pour tous, presque comme du fast-food version musicale.   Comme pour PJ, le "danger" est de n'entendre que cette musique quand nous nous replongeons dans le livre. La musique de Shore est comme PJ une interprétation de l'atmosphère de Tolkien, et pas la musique d'ambiance de la Terre du Milieu.

Il ne faut pas confondre la terreur que suscitent les Nazgûl et l'attrait de l'Anneau. Avoir peur n'est pas le mal... succomber à l'anneau si. Les Hobbits résistent au mal, et je pense, contrairement à Lucius, qu'il y a au contraire quelque chose d'éminemment essentialiste et racial dans la résistance que l'on peut observer chez quelques Hobbits. De fait, Sméagol n'est pas tout à fait tombé, au contraire des Nazgûl. D'ailleurs il ne s'est pas transformé en spectre, même au fil des siècles, du fait qu'il a eu la présence d'esprit de ne pas toujours se servir de l'anneau. Il peut encore être bon à quelque chose et il le prouve.   Le fait est que ce manque d'attrait pour le pouvoir caractérise le peuple des Hobbits, et comme tu le dis Sam est un Hobbit tout à fait typique.   Quand Sam arrive en Mordor et décide de ne pas utiliser l'Unique, c'est "mu peut-être par quelque profonde prémonition du danger", comme un sentiment instinctif de sa race, et quand il est tenté par lui et résiste, c'est que "au profond de lui-même vivait toujours intact son simple bon sens de Hobbit".

Pour la question de la paternité du récit, ce sont Bilbon et Frodon qui écrivent le proto-Hobbit  & le proto-Sda; puis des copies sont réalisées, notamment au Gondor; Tolkien historien de l'ensemble réécrit enfin le tout notamment en changeant les noms (celui de Frodon était Maura Labingi, etc.). Il peut bien y avoir une vision hobbite, plus ou moins...   Il y a bon article sur le livre rouge sur wiki.

Pour Ungoliant, le Silm dit avec des pincettes qu'elle est descendue des ténèbres qui entouraient Arda. C'est donc peut-être une Ainu ("some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service")