Tiki

La Bouche de Sauron? Pour moi c'est 100 maximum. Il dit qu'il est au service de la Tour Sombre depuis qu'elle s'est relevée ("Sauron entreprend la reconstruction de Barad-dûr - 2951"), qu'il ait encore de forts gènes nùmenoréens ou pas (pour moi non).   "Beorn is dead; see vol. I p. 241. He appeared in The Hobbit. It was then the year Third Age 2940 (Shire-reckoning 1340). We are now in the years 3018-19 (1418-19). Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man." Lettre 144 Dans cette lettre, la relation est claire: "he is dead" because "he was a man". Donc, pas d'espérance de vie différente de celle d'un homme.   Or Lettres > Hobbit pour la cohérence totale.

Je diffère dans l'interprétation du "avant que Smaug ou les autres dragons ne vinssent dans cette partie du monde et avant que les gobelins n'arrivassent du nord dans les montagnes." Pour moi, il s'agit du Troisième Âge: Selon les Annales du SdA, les dragons réapparaissent en 2570 T.A., et c'est justement en 2480 que les Orques réoccupent les Monts Brumeux et la Moria. On peut aussi envisager de dater la réoccupation de Gundabad entre 1300 et 2000, du fait de l'Angmar. En tout cas ça me paraît plus cohérent que les deux dates soient rapprochées: ça permettrait de donner à Beorn une vie entre 500 et 1 000 ans, donc plutôt proche de l'âge des Nains que de celui des Elfes, puisqu'on aboutirait à 5 000 ans avec ton décompte.   Toujours en suivant ce que dit Gandalf, qui ne le dit sans doute pas pour rien.   Mais où lis-tu que Gundabad est occupée en 1697 S.A. et la Moria en 1980 T.A. ?

Ah... et quel est le souci avec le "gilded banners"? le Cygne d'argent?   On peut voir les seules hampes dorées, ou alors le fait que la bannière peut avoir des reflets dorés.

A propos de l'argument de DS, je n'ai jamais trouvé que la pluralité de ces descriptions posaient problème. Pour moi elles ne s'annulent pas, Tolkien ne fait que rappeler les principales couleurs à chaque fois.   Pour les chevaux gris, j'ai cru comprendre que la robe "grise" des chevaux désignait plutôt une couleur blanche. De fait selon wiki ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Gris_%28cheval%29) "Le cheval gris naît de couleur foncée et s'éclaircit au fil des années, jusqu'à devenir presque complètement blanc."

Une référence:   "And last and proudest, Imrahil, Prince of Dol Amroth, kinsman of the Lord, with gilded banners bearing his token of the Ship and the Silver Swan, and a company of knights in full harness riding grey horses; and behind them seven hundreds of men at arms, tall as lords, grey-eyed, darkhaired, singing as they came. "   SdA, V, 1.   Il y a peut-être un passage lors de l'assaut sur la Morannon.

Je ne comprends pas très bien le sens de tes négations. J'appuyais l'idée des cheveux comme symbole, c'est tout.   Quant aux rois francs, ce n'est pas parce qu'une explication s'ajoute à une autre qu'elle l'annule ou est plus subtile.

  Pas besoin de chercher à leur ressembler: comme Samson, ils mettraient leur force dans leur pilosité...

Je poste ici la réponse d'un membre plutôt éminent du forum de Tolkiendil, Lomelindë   J'avais relevé une coquille dans les Lettres sur un autre forum au sujet de Morwen Elvenfair. On ne peut que tergiverser sur la meilleure traduction de "Elfwine the Fair", mais voici quelques éléments supplémentaires de réflexion : Dans l'appendice A, Éowyn et Éomer sont comparés en ces termes : « Éomer était fort à la semblance de ses pères, mais grande et élancée était Éowyn, et douée d'une grâce et d'une noble allure qui lui venait du Sud, de Morwen de Lossarnach ». Elfwine est arrière-petit-fils de Morwen et fils de Lothiriel, ce qui lui donne une double ascendance numenóréenne. Dans les Unfinished Tales, il est dit que « Elfwine the Fair, had a striking likeness to his mother's father », autrement dit Imrahil. Dans le SdA, on présente les centaines d'hommes accompagnant Imrahil comme ayant les cheveux sombres puis, lorsque ceux-ci sont devant le Mordor, la VO les décrits en ces termes : « on the right the Prince Imrahil with the men of Dol Amroth tall and fair ». Il y a fort à parier qu'Imrahil ne fasse pas exception aux autres hommes de son peuple. En résumé, la beauté de Morwen et de Lothiriel semble être passée à Elfwine. Cette beauté s'accompagne sans doute des cheveux noirs de son arrière-grand-mère et du peuple de sa mère. Je pense que, tout comme pour Morwen Elvenfair, pour Elfwine the Fair il est ici question d'une beauté hors du commun, et non de cheveux blonds.      

Il y a beaucoup d'encyclopédies sur le net qui pourraient répondre à ces questions.

Oui, c'est ça. Cette intégration d'autres peuples est donnée comme une des raisons de l'arrêt du déclin du Gondor par les Surintendants. Or elle a toujours un double tranchant, puisqu'en contre-partie le sang s'amoindrit, et de toute façon le déclin d'un cycle est inéluctable. Ainsi 1000 ans plus tard, lors de la Guerre de l'Anneau, Minas Tirith est de nouveau vide et le constat peut se rapprocher des "seigneurs sans enfants dans d'antiques châteaux" d'avant les Surintendants... ainsi Pippin remarque:   "Elle (MT) tombait d'année en année en décrépitude; et déjà il lui manquait la moitié des hommes qui auraient pu y demeurer à l'aise. Dans toutes les rues, ils passaient davant quelque grande maison ou coeur au-dssus des portes ou portailes desquelles étaient sculptées de nombreuses lettres de forme ancienne et étrange; des noms que Pippin devinait être ceux de grands hommes et familles qui y avaient habité jadis; mais à présent , ces demeures étaient silencieuses..." SdA; V; 1   Le déclin s'exprime donc beaucoup, sinon essentiellement, sur le plan démographique. Et c'est en s'alliant avec les ennemis d'hier et avec d'autres peuples moindres que les souverains peuvent le retarder. C'est aussi ce que font les Elfes, acceptant à Gondolin une cohabitation Noldor-Sindar.

Pour un renversement après Eldacar, je suppose que le paragraphe sur les seigneurs "sans enfants dans d'antiques châteaux à ne penser qu'à l'héraldique" vaut pour la fin de la période des rois du Gondor.   A l'inverse, Faramir dit "les Intendants furent plus sages et plus heureux" (que les rois de la lignée d'Anarion) non seulement pour eux-mêmes (leur lignée ne s'est pas éteinte) et pour le Gondor (ils recrutèrent dans les peuples extérieurs).   Personnellement, j'interprète cela comme le cycle de la décadence, thème cher à Tolkien. Au moment de la Guerre de l'Anneau, le cycle des Intendants tire également à sa fin et le Gondor (re)décline. Les Rois et les Intendants ont tour à tour fait entrer d'autres peuples dans l'orbite gondorienne et dans le sang nùmenoréen; cela leur donne la force de tenir un moment, jusqu'à ce qu'un autre cycle commence (ici Elessar). Je n'ai pas connaissance d'une telle référence au sein des écrits de Tolkien, mais cela me rappelle le cycle d'Ibn Khaldûn. Qu'il s'agisse d'une inspiration ou non, j'y vois personnellement un cycle.

Le mariage Dol Amroth - Rohan me paraît être d'un genre nouveau, dans l'esprit de reformation des royaumes, du renouveau du Gondor et des Hommes. Le seul antécédent au Rohan c'est justement Morwen, mariage que Tolkien a précisé, c'est donc le seul, et Morwen ne fait pas partie de la famille régnante de Dol Amroth, contrairement à Lothiriel qui est bien la fille du Prince.   Oui, une fois que le mélange est fait c'est fait, mais ce que je veux dire c'est que l'époque d'Eldacar a vu un changement des mentalités des Dùnedain sur la manière de concevoir leur sang, avec une forte impulsion du roi lui-même dans ce domaine. Mais à l'époque du Tiers Âge les esprits ont changé, et pour moi les nobles tentent plutôt de sauvegarder leur sang, sont revenus à un certain conservatisme. Il y a plusieurs phases. Et pour la lignée d'Eldacar, sous les Intendants les rois sont vus comme responsables du déclin du Gondor, justement en partie par ce métissage ethnique. Je ne suis donc pas sûr qu'ils révèrent l'héritage d'Eldacar.

Je suis d'accord, il y a eu du mélange avec les Northmen & autres qui remet en cause cette pureté du sang dùnadan. Ensuite tout est possible évidemment, y compris que certains Northmen aient été bruns, dont la fille de Vidugavia, qu'Eldacar ait quand même été blond...   Mais ce mélange commence à dater, ça fait presque 1500 ans. Sous les Intendants et à la fin du Troisième Âge, les Maisons nobles se sont repliées sur elles-mêmes et leur sang en voulant préserver sa qualité, quitte à ne pas se marier (discours de Faramir sur le déclin du Gondor, livre IV). Certains rejetons des familles nobles sont (donnés) mariées à la famille royale du Rohan (Morwen de Lossarnach issue de Dol Amroth) mais les grandes familles princières du Gondor elles-mêmes semblent se perpétuer entre elles (Denethor + Finduilas de Dol Amroth). A ce niveau de la noblesse, je dirais qu'ils préféreraient porter une perruque que d'être blonds!

Non, j'ai jeté un oeil aux HoME, pas une référence ne semble indiquer la couleur des cheveux d'Imrahil. On pourrait toujours rechercher à partir des mariages effectués au sein de sa lignée, qui se targue d'être typiquement nùmenoréenne, et notamment celui avec Mithrellas l'Elfe sylvaine. Mais même dans ce cas la couleur est assez aléatoire, en plus d'être lointaine...   Je suis certes contre les déterminismes physiques dus aux caractéristiques théoriques des peuples ("Il est Noldo donc ses cheveux sont de jais/ il est Dùnadan idem"), mais force est de constater que Dol Amroth fait de la pureté du sang nùmenoréen une fierté. Or la Maison des Intendants, tout aussi pure, a des représentants (Boromir et Faramir, neveux d'Imrahil de surcroît) = aux cheveux noirs (dark + raven).   Pour les Rohirrim je suis désolé de ne pas pouvoir satisfaire ton insatiable goût pour eux; pour Théoden les descriptions des HoME lui donnent une longue barbe grise, ses cheveux étant blancs de toute façon.

A force de lire des commentaires j'ai fini par regarder les trois en streaming, et je dois avouer que je suis pas déçu (de pas avoir payé)

Lol Inquisiteur, je suis bien d'accord avec toi.   Sauf une chose, Gandalf, dans le livre SdA (c'est malheureux de devoir préciser "livre"), sait bien depuis le début que Bilbo a un anneau magique. Il dit (Communauté, chap.2) "Voyons, ce fut l'année de la Bataille des Cinq Armées que Bilbon trouva son anneau. Une ombre tomba alors sur mon coeur (...). Je me demandais comment Gollum était venu en possession d'un Grand Anneau, comme ce l'était manifestement - cela au moins était clair dès le début."   C'est ensuite les effets secondaires sur Bilbon (la longue vie, son "trésor"..) qui lui mettent la puce à l'oreille sur son aspect maléfique.

Je crois que le plan, après la traduction du SdA, est de reprendre la publication des HoME relatifs au Seigneur des Anneaux (6-9). Jamais entendu parler d'une retraduction des CLI pour l'instant. Mieux vaut travailler avec la VO si c'est possible...

Elendil était appelé le Haut (the Tall), car il était grand même chez les Nùmenoréens. Il est aussi surnommé "the Fair", alors que les Nùmenoréens n'étaient pas moches non plus (je manque de référence pour le coup). Je pense que la signification "Beau-Bon" doit être prise comme un tout, il s'agit d'une désignation tout à la fois physique et morale. Etant donné l'ascendance nùmenoréenne d'Elfwine (des côtés paternel et maternel), je doute qu'il fût blond.

Oui, les erreurs ont fait l'objet d'une attention spécifique et ont effectivement été éliminées :)

En fait "fair" peut aussi être traduit comme blond. C'est lié à sa signification générale qui tourne autour de "clair", "libre". L'un des sens est bien, concernant la peau ou les cheveux, la blancheur ou la blondeur. Du coup ça pose la question pour Eomer. Je crois pas que les CLI soient sur le point d'être retraduits, malheureusement. Je vais faire remonter les coquilles sur Tolkiendil et poser la question d'Elfwine :)

Oui ça serait étonnant que l'on souligne qu'il est blond, et oui c'est une traduction erronée, bien vu.   On devrait parler d'Elfwine le Beau/ le Bon / le Juste... ce qui laisserait à son tour entendre que ses aïeux ne l'étaient pas! (joke)

Merci Sorent, j'aime bien ton Burhrdûr :)   Si vous vous sentez intimidé envoyez-moi vos liens par MP, n'hésitez pas, il m'en faut un certain nombre de toute façon!   Je cherche particulièrement les photos d'ensemble, mais je suis ouvert à tout!

Oui effectivement. En fait j'ai pensé donner leur chance à ceux qui voudraient promouvoir une belle photo à eux, pas forcément visible ici. Mais en dernier recours je vais bien me rabattre sur les topics que tu as déjà mentionnés :)

Oui tout à fait, j'y ai d'ailleurs déjà pioché certaines idées, et c'est pourquoi ma demande ici concerne davantage les armées/affrontements à échelle plus large.

Oui!   S'agissant d'un article soigné, je cherche les meilleures productions peintes, particulièrement pour des photographies en gros plan sur une figurine. En ce qui concerne les armées, je ne cherche pas des stéréotypes en terme de compositions ni de peinture, la liberté dans la fidélité est tolérée :p