Tiki

- La citation tirée des Letters (n°131) est exactement "Sauron made One Ring, the Ruling Ring that contained the powers of all the others". Je suppose que le pluriel "powers" (et non "power", qui dirait que ce serait le même pouvoir dans l'un et dans les autres, mais cela est déjà dit ailleurs) montre que les différents pouvoirs des Trois, quoique magnifiques en eux-mêmes, se retrouvent dans l'Unique. En soi, rien ne dit que l'Unique n'a pas cette faculté de galvaniser les troupes, par exemple, et c'est envisageable : il est clair que Frodon ne maîtrise pas suffisamment l'anneau pour l'exploiter complètement. L'on comprend d'autant mieux que ces pouvoirs se retrouvent dans l'Unique que c'est le pouvoir et la science de Sauron, transmise aux Elfes, qui a permis la création des Trois. On peut faire un parallèle avec Eru : quoique puissent créer les Ainur, cela ne sera jamais une création totale, car ce qu'il y a dans l'esprit des Ainur vient d'Eru lui-même. Il y a cependant un doute à ce sujet. Les Contes et légendes disent que "Celebrimbor avait forgé les Trois tout seul, en usant d'un pouvoir différent et à de toutes autres fins", ce qui semble entrer en contraduction avec le "contained" the powers". L'on peut voir la synthèse de ces deux raisonnements dans la lettre 144 :     Les hypothèses des Sages sont ce qu'elles sont, mais le Silmarillion est d'ailleurs assez explicite sur le devenir des Trois : "Leur pouvoir lui était soumis et ne devait durer que tant qu'il existerait" (Les Anneaux de Pouvoir et le Troisième Âge).   - Sauron n'a visiblement pas planifié la duperie des anneaux dès le début, il les aurait peut-être forgés lui-même sinon. Son objectif était de tromper les Elfes, tous les Elfes (et pas seulement d'Eregion), de se faire accepter en Eriador, au Lindon chez Gil-Galad. Il n'avait pas besoin d'anneaux pour cette entreprise : il trompa un peu plus tard le roi de Nùmenor et son peuple sans avoir besoin de ces objets. Mais il fut particulièrement bien reçu en Eregion où les Noldor enviaient son savoir et le prièrent de l'enseigner : Celebrimbor voulait apprendre de Sauron le secret de fabrication d'anneaux magiques (pas en obtenir de lui). Sauron leur apprit donc, à la fois en élaborant les moyens de les contrôler et parce que ce faisant les Elfes l'écoutaient lui, et non Gil-Galad, et qu'il s'en faisait des alliés (ainsi les forgerons prirent-ils le pouvoir en Eregion et mirent-ils dehors Galadriel et Celeborn). C'est expliqué par une autre lettre de Tolkien (153) :     - Que l'Unique n'ait pas eu de gemme semble être une finesse d'esprit de Sauron : "“The Nine, the Seven, and the Three,” he said, “had each their proper gem. Not so the One. It was round and unadorned, as it were one of the lesser rings" (LotR I,2). Il faut se souvenir que l'Unique est aussi un anneau de pouvoir, comme les autres, créé (dignement s'entend, dans le sens noble) par Sauron lui-même. Mais pour les objectifs qu'il se donnait il dut effectivement y déverser une part de son pouvoir, l'obligation est explicite :     Je ne vois cependant pas en quoi cela diminue sa création. Tout effort de création relève d'une rapport très personnel à l'oeuvre, comme tu le formules. Tolkien comme Sauron, pour te citer, puise en lui-même la matière de son oeuvre. Mais seul Eru est capable de créer Arda et ce qu'elle contient: les autres ne font que copier et partir d'une matière préexistante : ainsi les Silmarilli enferment-ils la lumière des Deux Arbres. Enfin, Saroumane aussi, dans le genre Maïa mauvais, crée son propre anneau, et sans Celebrimbor.   - Pour Galadriel, je ne vois pas l'argument du 25 mars : les trois assauts sur la Lorien datant des 11, 15 et 22 mars, il est évident que la phrase "nul ne pouvait s'en rendre maître sinon Sauron" s'applique bien parce que Sauron est vivant (et lui seul, hormis Saroumane il est vrai). Quant à savoir si la Lorien résisterait mieux que Fondcombe si Smaug passait par-dessus grâce à Nenya, il me semble surtout que le bois brûle. A ce niveau-là, Galadriel aurait beau être la plus puissante des Elfes, ça ne change rien. Si elle peut sauver la Lorien, Elrond peut sauver Fondcombe. Narrativement, ce ne serait pas arrivé, certes, mais un anneau ça ne fait pas tout : Sauron a été défait à trois reprises, alors qu'il portait l'Unique, et à chaque fois contre les Hommes ! Je ne doute donc guère du destin de la Lorien.

@bastout Sauron n'a effectivement pas touché les Trois, et oui en théorie ils ont été conçus pour préserver ce qui existe plutôt que pour augmenter leur porteur. Cependant le lien avec l'Unique et Sauron était si fort que le pouvoir des Trois a cessé à la chute de ce dernier, et que les Elfes ne se sont pas risqués à utiliser les Trois quand Sauron avait l'Unique, car il aurait pu lire leurs pensées.   @alejandro Les duels de ce genre jalonnent bien le légendaire, dans des évocations brodées de David contre Goliath : de Fingolfin contre Melkor à Eowyn contre le Roi-Sorcier, en passant par Elendil contre Sauron, ou Finrod avant lui... cependant, les histoires des Balrogs à Gondolin (Gothmog fut tué par Ecthelion de la Fontaine) doivent être lues en tenant compte d'une conception très ancienne (1917, le premier véritable conte écrit sur le Beleriand) du légendaire en général et des Balrogs en particulier, comptés par centaines dans ce texte (et finalement ramenés à 7 au plus). Donc oui les Maïar ont été défiés à de nombreuses reprises. Mais le contexte d'écriture n'est pas le même, le Silmarillion n'est pas le Seigneur des Anneaux, il faut donc être rigoureux dans les comparaisons.

Je vais faire concis   1. Celebrimbor ne surpasse pas Sauron, car l'Unique contient les pouvoirs des autres anneaux, dont les Trois. Les Trois ont été faits avec la science de Sauron, et les pouvoirs qu'ils donnent n'existent que grâce à Sauron (et tout ce qui importe dans ces anneaux, c'est leur pouvoir, pas la couleur de la gemme...)   2. Le Mal ne peut "créer" mais il s'agit surtout de races, pas d'objets. Même s'il a tendance à corrompre, il ne faut pas oublier qu'en l'occurrence les anneaux de Sauron (et pas seulement les Trois) ont une faculté de préservation et d'augmentation du porteur, alors que ce pouvoir vient de quelqu'un de maléfique. En outre, on peut nuancer la position des Elfes d'Eregion, comme de celle de Fëanor, dans leur rapport au Bien et au Mal. L'histoire de Fëanor et du mal qu'il a causé est connue, mais il ne faut pas oublier que les forgerons d'Eregion ont eux-mêmes viré Galadriel et Celeborn, certes avec les paroles de Sauron dans les oreilles, mais on écoute qui on veut écouter. C'est probablement une des raisons pour lesquelles Celebrimbor meurt dans le récit, lui qui doit assumer ses actes de rébellion et d'alliance avec Sauron.   3. Le passage des Noldor qui surpassent leurs maîtres me paraît douteux, c'est le même en VO, mais je ne le prendrais pas pour parole d'évangile (Silmarillion estampillé Guy Kay et C. Tolkien) du fait même de son flou : quels maîtres ? Je n'ai pas d'autre documentation dans la minute, mais je jetterai un oeil.   4. Pour Galadriel, je pense qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre ce passage. Déjà, à l'heure de cette citation ni Saroumane, ni le Balrog, ni Smaug ne sont en mesure d'attaquer la Lorien. Même le Roi-Sorcier n'est plus, les Nazgûl sont tous occupés à Minas Tirith. Donc la comparaison se fait surtout avec les pauvres lieutenants de Sauron qui ne peuvent effectivement pas outrepasser Galadriel et son anneau. Et si même les Nazgûl pouvaient effectivement ne pas remporter la victoire contre Galadriel, on remarquera que ce ne sont pas des Maïar. Enfin, il n'y a guère d'espoir quant au sort de la Lorien si Smaug passait par-là : il est explicitement dit (CLI quête d'Erebor) que Fondcombe aurait été ravagée si Smaug n'avait pas été tué. D'où la fameuse phrase : Et nous qui serions revenus victorieux pour ne retrouver que la cendre et les ruines. "Et pas de reine au Gondor !". Tout le pouvoir de Vilya n'aurait rien pu y faire. De toute façon, la nature de Maia des Dragons est débattu, mais c'est un autre sujet.

  En 3019, lors du passage de la Compagnie, il y a de grands orques du Mordor au sein des troupes plus légères d'orques classiques. Ils peuvent être là depuis 2994 (encore que ça fait quand même vingt ans), et dans ce cas avoir transité via Dol Guldur. Cependant Dol Guldur est un poste avancé à cette époque, avec probablement une faible garnison. Sauron n'est pas encore prêt. Il est certain que c'est Sauron qui a ordonné l'attaque sur la Moria, dans son plan général de reconquête. C'est rendu limpide par une mention dans les annales : "vers 3000. L'ombre du Mordor gagne de place en place." Il aura pu inféoder les orques des Monts Brumeux et les encadrer avec ses propres Ourouks (rappel de l'article très complet sur les différentes classes d'orques : http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/synthese-orques )

Mirkwood est trop loin pour entrer dans la danse. Pour les questions fluff, c'est en Background.

Une précision pour la reconstitution : il y a deux portes à l'Est. Les Grandes Portes, l'entrée principale, ouvrent sur un sas où se trouvent les portes du premier Hall. Les deux sont détruites lors du passage de la Compagnie, ce qui semble indiquer que les deux auraient été fermées par la colonie de Balïn. Ce qui correspondrait au texte "nous avons barricadé les portes" et non pas "les Portes".

Au mois d'avril, la revue littéraire Europe sort un numéro consacré à Tolkien et Lovecraft, co-dirigé par Roger Bozzetto et Vincent Ferré.     On y trouvera les articles suivants : - Anne Besson, « Tolkien et la fantasy, encore et toujours ? Légitimations croisées, filiations contestées » - Vincent Ferré, « Peut-on (re)traduire J.R.R Tolkien ? De la traduction en français d’une traduction fictive écrite par un authentique traducteur » - Entretien avec Verlyn Flieger - « Le peintre, l’écrivain et l’arbre des contes. À propos de Feuille, de Niggle », extrait de Paul Kocher, "Les Clés de l’œuvre de J.R.R. Tolkien. Le royaume de la Terre du Milieu", à paraître chez Bragelonne, coll. « Essais », 2017. - Gaspard Delon, « Le Hobbit de Peter Jackson : du roman pour la jeunesse au prequel du Seigneur des Anneaux (2001-2003) », en collaboration avec Sandra Provini. Et des articles de : - Isabelle Pantin - Damien Bador - Daniel Tron   http://forum.tolkiendil.com/thread-8208-post-153176.html#pid153176

Vous avez l'occasion de rencontrer les membres et amis de l'association Tolkiendil ce mois-ci :   A Brest : Ce 1 février à 17h dans la Salle de Presse de la Bibliothèque Universitaire de la Faculté de Lettres et Sciences Humaines de Brest, Alexandre de l'équipe Tolkiendrim interviendra sur la nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux de Tolkien par Daniel Lauzon.   A Arras : Le samedi 20 février de 15h à 22h30 et le dimanche 21 février de 10h à 18h, Tolkiendil sera présente au festival Atrebatia !   A Caen : Le jeudi 25 février à 13h à l'Université de Caen (Bât. I, Maison des Langues et de l'International), avec Mahdî Brecq pour une leçon sur les rapports entre la mythologie des Anciens Germains et les écrits de Tolkien, s'inscrivant dans le cadre d'un cours sur la littérature médiévale islandaise.   A Paris : Les vendredi 26, samedi 27 et dimanche 28 février Tolkiendil tiendra un stand à l'occasion du Salon Fantastique de Paris (Porte de Champerret).   Ces rencontres sont une occasion de retrouver les fans de Tolkien qui ne se fréquentent que sur internet, n'hésitez donc pas à venir !

Les Trois anneaux n'ont pas été touchés par Sauron, mais ils ont été faits avec sa science (tu noteras que Celebrimbor les forge à ce moment précisément), ce qui peut expliquer qu'ils perdent leur pouvoir lors de la disparition de Sauron / de l'Unique. Les Trois sont sans conteste le chef d'oeuvre de Celebrimbor, qui rappelle celui de Fëanor en plus petit, mais cela ne fait pas de lui "l'égal" de Sauron : l'Unique contient en effet tous les pouvoirs des autres anneaux. Si l'on admettait que Sauron ne "pouvait" pas par exemple "recréer" ces chefs d'oeuvre, c'est parce qu'il y a l'idée que toute entité est limitée à une seule oeuvre maîtresse, à une chose particulière dans laquelle il se "disperse" et disperse son pouvoir particulièrement. Pour Melkor, c'est Arda, par exemple.   Dans un autre registre, qu'Aulë n'ait pas forgé les Silmarils ne veut pas dire qu'il est moins puissant que Fëanor...   Il n'y a pas de Maïar servant Sauron, alors ça devient un peu théorique. Il y a aussi une différence entre pouvoir protéger et être à égalité / pouvoir défaire.

Si Sauron est allé voir les Elfes d'Eregion, ce n'est nullement parce qu'il avait besoin d'eux pour forger des anneaux de pouvoir, mais uniquement pour les duper. Il est la seule entité à tout savoir des anneaux. A l'origine les anneaux étaient destinés aux seuls Elfes (s'ils ne s'étaient pas rendus compte de l'Unique), qui seraient ainsi tombés sous la coupe de Sauron (son plan A en quelque sorte, les Nazgûl n'étant que le plan D).   Quant au fait que Galadriel ne puisse être vaincue que par Sauron, puisqu'elle est effectivement augmentée elle aussi par son anneau, cela ne veut pas dire qu'elle l'égale ou même le surpasse.   Enfin, Galadriel a bien refusé le pardon des Valar, mais selon une version plus ancienne. Parler de sa volonté et faire une règle dessus selon cette seule conception (alors qu'elle a changé) n'est peut-être pas lui rendre honneur.

Je n'ai pas dit que la volonté de Galadriel pouvait égaler celle de Fëanor je pense, puisque Tolkien écrit finalement que les Valar n'ont pas pardonné à Galadriel à la fin du Premier Âge, raison pour laquelle elle n'est pas rentrée en Aman. Ce n'est donc pas une question de volonté.   Et que certaines créatures dépassent de loin certaines divinités me paraît aventureux, j'attends les citations, et en l'occurrence pour Galadriel.

 Oui & rien de bizarre pour Balïn et Floï, le lac du miroir est un champ de bataille par excellence, et l'endroit où arrivent les orques et les nains.

En attendant l'arrivée de certain profiliste aguerri, j'insiste, sur sa volonté (les contes et légendes disent même que les Valar ne la pardonnèrent pas) et sur sa grandeur face à Fëanor :  

Bonsoir et bienvenue dans cette noble section :)   N'y a t-il pas un profil qui avait été déjà tenté ? Moi et les profils... on sait combien ça fait.   Tu auras de la chance quand Peredhil passera par ici, ou tu souffriras, au choix.   Mon humble avis c'est que l'artefact de la lumière d'Eärendil ne va pas. On ne la voit jamais avec, d'une part, puisque l'objet est associé à Frodon. D'autre part c'est un objet qui fait doublon, puisque la personne de Galadriel irradie naturellement (lumière des Deux Arbres sur son visage, tutti quanti).   A la place de la volonté de Galadriel vis-à-vis du pardon des Valar (puisque c'est à la fois par amour pour Celeborn et par fierté qu'elle refuse) je mettrais en avant le fait qu'elle est la seule Elfe à égaler Fëanor, en esprit comme en corps. Cela devrait transparaître dans ce profil, qui me paraît oublier un peu que les combats du troisième Âge ne sont qu'une partie des soucis qu'elle a eu à affronter ; c'est un personnage antique, encore plus qu'Elrond, il faut être délicat dans la manière avec laquelle on la "résume" avec les règles.

Qu'il soit ami ou ennemi, répugnant ou pur, progéniture de Morgoth ou lumineux Vala, Elda ou Maia ou un venant Après, Homme non encore né en Terre du Milieu, ni loi, ni amour, ni ligue d'épées, ni terreur ni danger, ni le Destin lui-même, ne défendra de Fëanor, et des parents de Fëanor quiconque cache ou garde, ou prend dans sa main, garde après l'avoir trouvé ou rejette au loin, un Silmaril. Ceci nous le jurons tous : Nous lui apporterons la mort avant la fin des Jours, le malheur jusqu'à la fin du monde ! Entends nos paroles, Eru Père suprême ! Aux éternelles Ténèbres condamne-nous, si nous n'accomplissons pas cet acte. Portez témoignage sur la montagne sacrée et souvenez-vous de notre voeu, Manwë et Varda!

Les cartes de Tolkien ne sont pas si précises parce que les livres non plus ! Les plus fidèles et les plus exhaustives qui ne sont pas réalisées par Tolkien sont celles de Fonstad.   Sur les deux ici, il y a une carte pour MERP et une autre pour MECCG, un jeu de rôle et un jeu de cartes, qui vont bien au-delà de ce qui est écrit.

Oui, regarde le nombre de villes, il n'y en a pas tant dans les cartes de Tolkien.

Attention dans les dernières cartes postées, seules les 2e et 4e sont fiables.   Pour la Moria le document le plus intéressant est sans conteste la carte réalisée par Fonstad.

Effectivement cette coquille est présente chez Bourgois, et pas chez Folio.   La nouvelle traduction de Daniel Lauzon (le Retour du Roi devrait sortir à la fin de cette année, en même temps qu'une édition intégrale je pense) ne semble pas avoir ce genre de problème.

Ce sujet pour permettre un échange entre le Warfo et le forum de Tolkiendil :)   Tolkiendil est une association de bénévoles pour la promotion de l'oeuvre de Tolkien. Nous disposons d'un site internet (http://www.tolkiendil.com/ ) qui comprend une encyclopédie et de nombreux essais. L'association publie également un magazine, l'Arc et le Heaume (environ 200 p. ) tous les deux ans environ, et participe à l'écriture de livres comme l'Encyclopédie du Hobbit, le Dictionnaire Tolkien etc.   Je publierai ici des actualités liées à l'association (rencontres IRL, publications, nouveautés diverses)     En ce moment, quizz sur le forum ! Vous pouvez m'envoyer directement vos réponses.   Le principe du jeu est qu'on gagne plus de points quand on est le seul à donner une réponse ! Plus de détails : http://forum.tolkiendil.com/thread-7967-post-152949.html#pid152949  

Je ne sais pas, déjà, si on peut comparer une compagnie qui ne fait que traverser la Moria en quelques jours et une colonie qui vit dans la Moria, avec objectif de la faire sienne et de ne pas se faire discret, pendant cinq ans.   Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un rappel : puisque textuellement on a : "Nous ne pouvons sortir. Ils ont pris le Pont et la deuxième salle. ... partis il y a cinq jours. (quelques lignes) L'étang monte jusqu'au mur à la Porte de l'Ouest. le Guetteur de l'Eau a pris Oïn. Nous ne pouvons sortir. La fin vient ; des tambours, des tambours dans les profondeurs. lls arrivent"   C'est après le départ "il y a cinq jours" qu'ils apprennent qu'il est impossible de sortir par l'ouest. Donc il devait plutôt s'agir de chercher la sortie par l'ouest avant de découvrir que c'était impossible. A moins qu'ils aient envoyé des messagers. Ce n'est qu'ensuite qu'on entend parler des tambours ; s'il s'était agi des orques de la Moria comme tu le penses, on aurait entendu le grondement plus tôt, avant "l'étang monte jusqu'au mur", puisque c'est à ce moment-là que tu fais intervenir les orques cachés à l'ouest.   Je ne suis pas foncièrement opposé à la présence d'orques dans la Moria, mais rien ne parle de ces combats, rien n'indique même leur présence même dans le pire des derniers comptes-rendus. Toute l'explication peut être très logique, mais si les textes ne les mentionnent pas c'est aussi un signe.

  Ça ne se passe pas ainsi visiblement, puisque les Nains parviennent bien à la porte Ouest. Prenons comme tu le lis le texte des CLI qui envisage la présence d'orques à l'ouest (ils auraient aussi bien pu être tués pendant les quatre premières années).   Si effectivement il y avait des orques à l'ouest, et s'ils ont bien voulu se battre (ça fait déjà deux conditions), le fait qu'ils n'aient pas réussi à bloquer les Nains et qu'on n'en entende pas parler veut dire qu'ils sont quantité négligeable

Je ne parviens pas à voir comment ils auraient été cernés de l'intérieur et de l'extérieur à la fois : il m'apparaît que c'est d'abord l'un puis l'autre. Ils ont d'abord barricadé la porte Est : raison pour laquelle ils ne peuvent plus sortir, mais ils espéraient les retenir longtemps. Donc ils tenaient l'intérieur, puis les Orques sont entrés, ont pris le pont, salle après salle, certains Nains ont tenté de voir si c'était possible de fuir vers l'ouest mais c'était bloqué, et il semble que quelques-uns soient restés dans la chambre pour garder le tombeau et faire un dernier baroud d'honneur.   Pour les corps dans la salle des archives, ça s'expliquerait par le fait que ce soit le seul endroit que la compagnie traverse où il y a vraiment eu des combats. Après tout, ils n'en voient que près de la porte : ceux qui gardaient la chambre de Mazarbul. Mais les niches contenant les trésors de cette salle ont été pillées, donc il ne semble pas que les orques aient eu une grande crainte de ce lieu.

Si tu ne peux pas utiliser les cartes de Fonstad (The Atlas of Middle-Earth) qui traînent partout sur internet, notamment concernant la Moria, il est toujours possible de s'en inspirer et de scanner un croquis soigneux fait à main levée.

Wahou :)   Un détail : la "bataille des chagrins innombrable"s, je crois que ça n'existe pas chez Tolkien ; il n'y a pas de bataille hormis la mort de Naïn causée par le Balrog.   Ensuite c'est peut-être une référence GW, mais soit dit en passant :)