Tiki

Bien vu pour les Deux Tours ! Je n'y avais pas pensé. Les HoME ne sont pas tous antérieurs (à quoi d'ailleurs?). Les HoME 6-9 sont les brouillons du SdA, et après, 10-12, l'Anneau de Morgoth, la Guerre des Joyaux, et les Peuples de la Terre du Milieu sont les derniers textes. Ensuite on pourra comprendre C. Tolkien d'avoir choisi le texte un peu romantique de la disparition des Elfes et de l'ombre d'un Chasseur à Cuiviénen, plutôt que les essais de Morgoth's Ring, dont celui de Myths Transformed, X, qui balaie l'hypothèse de la parenté elfique ^^

Oui, c'est confirmé pour les Nains et le mal. Pour les orcs, le SdA ne donne pas leur origine, et le "Silmarillion" n'était qu'un ensemble de textes que Christopher a choisis, mixés et réécrits, pas un ouvrage que Tolkien a laissé à son fils pour qu'il soit juste "lissé". Christopher a donc fait un choix contestable en choisissant l'origine elfique, en prenant des idées sur lesquels son père était revenu.

(Sujet divisé) - Pour revenir sur les "mauvais Nains", la question se posait de Nains mauvais "par nature" puisque c'est ce dont Tolkien dans les Contes Perdus "an evil people", sans exception. - Normalement, les Anneaux de Pouvoir sont trop généraux, mais cela peut dépendre des passages. Par exemple on y voit que Erech est comptée au rang de forteresse nùmenoréenne, c'est qui est absurde quand on a lu le Seigneur des Anneaux ; ce n'est compréhensible que si l'on connaît l'une des versions rejetées de Tolkien dans ses brouillons qui faisait d'Erech une tour abritant un palantir. Ailleurs, le récit de la mort d'Isildur montre une ignorance totale du récit détaillé des Champs aux Iris. La conclusion est que l'édition du Silmarillion s'est appuyée sur les récits de Tolkien des années contemporaines de l'écriture du Seigneur des Anneaux, mais pas sur les textes les plus tardifs en règle générale. Par exemple, le Silmarillion adhère à l'idée selon laquelle les Orques sont issus des Elfes alors que Tolkien donnait finalement une origine humaine... - Vous serez intéressés de savoir que Tolkien a en effet encore une fois changé d'avis, à la dernière minute, comme l'indique une note de Peoples of Middle-Earth : Je crois que Tolkien aurait pu nous épargner ces notes au stylo, mais maintenant que c'est là, on peut donc entériner le fait qu'il y avait finalement des Nains qui s'étaient alliés à Morgoth, et que cela ouvre bien la porte à une alliance postérieure avec Sauron, et que cela rejoint aussi l'idée des Nains mauvais du Hobbit (par miracle il aurait donc essayé de dessiner une certaine cohérence globale).

Oui le texte anglais est plus précis qu'en français, et même plus fort puisqu'on parle de "n'importe quelle domination" et d'une résistance "steadfastly" c'est-à-dire pérenne. Comme tu le dis les Elfes non plus ne sont pas exempts de se tourner vers le Mal, peut-être pas en se battant à ses côtés, mais il ne faut pas oublier que les pires idées viennent d'eux : les Silmarils et les anneaux de pouvoir. En outre, HoME 12 va plus loin et dit "But they are not and were not ever among the workers of wilful evil in the world nor servants of the Enemy, whatever the tales of Men may later have said of them; for Men have lusted after the works of their hands, and there has been enmity between the races" : Ils ne sont et n'ont jamais compté parmi les ouvriers délibérés du Mal, ni parmi les serviteurs de l'Ennemi, quoi qu'aient pu dire d'eux les histoires des Hommes ; car les Hommes ont jalousé leurs ouvrages et leurs races ont été ennemies l'une de l'autre". Un passage très intéressant qui revient explicitement sur ce qui a pu être écrit auparavant : les histoires des hommes. Il remet donc totalement en question leur aide à Sauron contre l'Ultime Alliance : jamais ils n'ont pu servir l'ennemi, non seulement de leur gré, mais "délibérément". Ils sont donc mis à égalité avec les Elfes de ce point de vue, puisque les Hommes ont allègrement servi Morgoth et Sauron en toute conscience. Bref, non seulement l'idée des Nains Mauvais par nature dans les Contes Perdus a été totalement rejetée, mais en plus Tolkien est revenu sur l'idée que certains Nains avaient pu délibérément être alliés au Mal : cela pose la question de ce qu'ont pu faire les possesseurs des 6 autres anneaux des Nains : mais il est dit que Sauron les poursuivait de leur haine, ce qui suppose qu'ils ne l'aidèrent pas.

A quel moment dans le SdA parle-t-on de mauvais Nains ? Je crois qu'on glisse à cause d'un défaut de définition. Les Nains sont mauvais dans les premiers écrits, et ce bien par nature. Il y a donc une distinction importante à faire par rapport aux Nains du Silmarillion et du Sda (le Hobbit étant une transition) où ils peuvent rejoindre un camp du Mal, mais par arrangement politique. Comme les Nains ne peuvent pas être soumis à une volonté extérieure, il est exclu qu'ils puissent suivre Sauron par crainte ou pour le vénérer comme un dieu, donc oui par argent, ce qui revient à un arrangement.

Hélas Ancalagon, l'expérience montre que la vision de PJ est régulièrement l'exacte contraire de celle de Tolkien ^^ A l'époque de l'écriture des Appendices du SdA (1955), Tolkien montre les Nains comme imperméables à la "corruption de leur essence" (contrairement aux Hommes et Elfes qui donnèrent les Orques par exemple) : "But they were made from their beginning of a kind to resist most steadfastly any domination. Though they could be slain or broken, they could not be reduced to shadows enslaved to another will; and for the same reason their lives were not affected by any Ring, to live either longer or shorter because of it. " ("Quoiqu'ils puissent être tués, ils étaient faits, dès le début, comme une espèce résistante à la domination : ils ne pouvaient être réduits à l'état d'ombres enchaînées à une autre volonté. Et pour cette raison ils étaient immunisés contre les anneaux, et ne pouvaient vivre ni plus longtemps ni moins longtemps à cause d'eux" Appendice A, Durin's Folk, trad. libre) Cette idée que les Nains sont immunisés contre la corruption se retrouve dans les écrits du Silmarillion lorsque Aulë donne naissance à leur race : "il les voulait forts et inflexibles" (strongs and unyielding). Ce qui ne veut pas dire toujours bons : Elfes comme Hommes ne sont pas toujours bons. Mais il ne s'agissait pas d'une race par essence bonne ou mauvaise. C'est complètement différent du portrait du peuple Nain dans les tout premiers écrits de Tolkien : "the Dwarves are an evil people" (préface des Contes Perdus 1) "In the early writings the Dwarves are always portrayed as an evil people" (Contes Perdus 1, commentaire du chap. 10). Cette conception a évidemment changé au moment de l'écriture du Hobbit, où on trouve à la fois de bons et (par ouï-dire) de mauvais Nains. Plus tard, l'idée que les Nains aient pu être créés par un des Valar leur a donné une nature définitivement différente, il ne pouvait plus s'agir d'une race mauvaise. Il n'y a plus eu alors de "mauvais Nains" mais seulement des Nains qui pouvaient choisir leur camp dans leur intérêt, selon leur libre-arbitre. D'où le fait que certains d'entre eux aient pu rejoindre Sauron contre l'Ultime Alliance : mais on ne les retrouve pas lors de la Guerre de l'Anneau. Les Hommes du Sud et de l'Est, qui ont soutenu Sauron en ces deux occasions, ne peuvent pas être qualifiés de peuples "essentiellement mauvais" : il en est de même pour les Nains.

C'est cohérent en partie seulement, si l'on fait une carte géopolitique par exemple, mais dans le détail ce n'est pas la même conception des Nains qui s'exprime dans le deux ouvrages : dans un cas on a des Nains "méchants" et dans l'autre une conception beaucoup moins manichéenne où il s'agit surtout d'alliances politiques.

On pourrait voir ça comme ça, mais à l'époque de l'écriture du Hobbit il n'y a pas d'Ultime Alliance.

Oui, maréchal semble être le terme générique pour un chef de cavalerie.

En effet "in some parts wicked dwarves had even made alliances with them". Cela semble se rattacher aux premières conceptions de Tolkien sur les Nains puisqu'ils sont considérés comme "wicked" (méchant, malfaisant, cruel, vicieux, etc.), ce qui n'est pas étonnant pour le Hobbit, mais comme on l'a vu cette conception a évolué par la suite (c'est tout le problème de prendre le Hobbit en exemple).

Que veux-tu dire Lucius ? Où peut-on voir si Ceorl appartient au contingent de Théodred ou d'Elfhelm ? "Maréchaux" n'est pas vraiment exact compte tenu de leur statut à ce moment-là ; "officiers" paraît trop subalterne; "capitaine" est aussi un titre qui n'est pas employé les concernant ; et effectivement général n'est pas assez tolkienien et leur donne des compétences un peu trop étendues. J'ai remplacé par commandant, qui est suffisamment vague concernant leurs fonctions, vu le flou qu'il régnait sur la hiérarchie légale dans la bataille (Théodred n'étant même pas officiellement "généralissime" mais occupant la fonction de fait) et un terme souvent employé à défaut par Tolkien ("set in command").

Et voilà ! http://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/hommes/3a/hommes_du_nord/rohirrim/widfara Si tu as d'autres idées de ce genre tu peux directement les proposer sur le forum de tolkiendil (où Peredhil et moi sommes aussi bien inscrits)

L'article a été corrigé, merci !

Belle démonstration. Que suggérerais-tu comme formulation pour l'encyclopédie ?

D'accord, je trouve que ça se peut se tenir

ça me semble correct. En VO le passage était moins clair : "They were convinced that he (Gandalf) was acting for the King, not only by his appearance on Shadowfax, but also by his knowledge of the name of the errand-rider, Ceorl". Si c'est bien ça tu as mis le doigt sur une erreur reprise à la fois par TolkienGateway et Ardapedia. Je fais remonter.

Bon alors raconte, c'est quoi le rapport entre les corsaires, les galères, et Istanbul ?

Tu y vas un peu fort je trouve ! - le "dromon" dromond, dromund, n'est pas nécessairement byzantin, on trouve le terme dans l'oxford dictionary comme dans le dictionnaire grec-anglais de référence, le Liddel-Scott (comme dans le Bailly) et le terme désigne, en anglais, un navire lourd, et en grec il est traduit comme un navire léger, de course, sans qu'il soit attesté comme étant spécifiquement de l'époque byzantine. Ensuite il y a eu des progrès sur le sujet que Tolkien n'a pas forcément vus. Et le terme n'est employé qu'une seule fois par Tolkien. - la tétrarchie : Herumor et Fuinur ne peuvent pas faire partie d'une tétrarchie puisqu'il n'y a rien qui les unit légalement à Isildur et Anarion. En outre la tétrarchie, c'est aussi quatre villes. S'il y a une correspondance, ce serait plutôt dans la division Haut-roi / Roi du Gondor qui me fait penser à un Auguste et à un César. - en termes de religion, je ne te suis pas. - Si je ne m'abuse, Umbar n'était pas la plus grande ville de la Terre du Milieu mais le plus grand port nùmenoréen. Et je pense que Umbar n'a pas de son côté échappé à un certain déclin. On n'a pas de description de la ville, tout ce qu'on a c'est un phare, ce qui la rapprocherait plus d'Alexandrie que de Byzance... - Surtout, jamais Umbar et Minas Tirith n'ont constitué de dyarchie, elles n'ont jamais été les deux capitales d'un même empire ou de deux empires frères. C'est bien le cas pour l'Arnor et le Gondor. Des usurpateurs y vont certes à la suite de Castamir, mais on peut très bien faire l'analogie avec Alexandrie, justement, qui a pu abriter Marc-Antoine. Byzance n'a jamais été rebelle comme l'Umbar puisqu'elle représentait également une part de l'Empire romain, ce que n'a jamais fait Umbar pour les Nùmenoréens. Et Umbar est beaucoup trop pauvre, notamment technologiquement, pour représenter la richesse de Constantinople ! Elle n'a même pas de dirigeant connu ou de prétention universelle ! En ce qui concerne la prise par les croisés, l'analogie qui fait plus écho à mes oreilles serait la chute de l'Empire d'occident 476 = chute de l'Arnor 1974 pendant que Minas Tirith - Byzance continue, dans son lent déclin, à représenter la culture dùnadano-romaine, bref occidentale..

Que l'eau soit celle d'Ulmo, c'est comme la corde et la nourriture elfique que Gollum ne peut toucher... Ensuite, je suis moins certain pour le feu, sachant que Gandalf emploie les éclairs contre eux. Ce qui compte n'est pas tant l'élément que ce qu'il y a derrière et ils le savent.

Je suppose que ce ne doit pas leur être un secret que le fait que s'exposer à un de ces éléments n'est pas bon pour eux, car lié aux puissances honnies de l'occident.

Rationnellement, c'est pareil, Gandalf dit que le Balrog tient du "feu sombre" : le feu sombre, davantage qu'un pouvoir, c'est une allégeance au mal et à Melkor (d'où la flamme d'Udûn). Ce qui compte c'est moins l'élément feu/eau que l'allégeance qu'il y a derrière, à Eru ou à Melkor. Mais je m'avance peut-être

Tout à fait Malhakie, c'est vrai. Cela me fait penser que l'on a plusieurs fois où le feu et l'eau sont directement mis en opposition. A Gondolin, lorsque Ecthelion met Gothmog à bas en le faisant tomber dans la Fontaine, Tolkien parle d'une "bataille de flammes en eaux fraîches", l'eau représentant Ulmo protégeant les Gondolindrim (y compris lorsque l'eau de la fontaine, évaporée, dissimule les fugitifs à la vue des orcs). Et lorsque Gandalf fait tomber le Balrog de la Moria dans l'eau souterraine, ses flammes s'éteignent également et il devient comme du limon (?). Mais ce dernier affrontement prend une autre signification lorsque l'on s'aperçoit qu'il est une transposition d'une image de la Bible, les flammes de l'enfer étant au fond du puits traversé par le pont. On pourrait donc dire que feu, eau, c'est pareil : ce n'est que le symptôme du pouvoir qui est présent et qui est lui bénéfique ou maléfique.

Grillé Peredhil : "Sur quoi, il leva haut son épée, et des flammes descendirent le long de la lame" (V.4) Dans le genre feu, il y a aussi la roue de feu que mentionne Frodon contre Gollum. Mais je pense qu'il y a quelque chose du côté des deux feux : lorsque Gandalf parle du feu sombre au Balrog, il se réclame lui-même du Soleil (flamme d'Anor). Les Nazgûl craignent justement le soleil, comme la plupart des créatures du mal. Au contraire le mal utilise le feu de l'industrie, et le feu maléfique du Balrog ou du RS.

ça me choque d'autant plus que je n'adhère pas à l'analogie Istanbul/Constantinople/Byzance. En effet, Umbar n'a jamais eu rivalisé en importance avec Minas Tirith. Elle n'est que le refuge de Castamir, même pas sa capitale (c'était Pelargir). Si analogie il y a, pour moi Rome serait Annùminas et Constantinople Minas Tirith, car on retrouve l'idée des deux empires, l'une supplante l'autre en importance et on retrouve l'idée de la décadence

Oui tout à fait, je n'étais pas clair. Ce que je veux dire c'est qu'Umbar ne combat pas sur terre et qu'elle correspond à une Carthage uniquement marine. Umbar, c'est des pirates, de la flotte pour la rapine, mais lui donner une infanterie lourde c'est lui donner d'autres ambitions plus territoriales. Et en outre il me semble que l'infanterie lourde est essentiellement Nùmenoréenne chez les Hommes.