Tiki

Pour Umbar j'ai l'impression qu'il s'agit un peu de la Carthage de Tolkien, une marine mais pas d'infanterie lourde, ça la rendrait trop "occidentale".

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Pour l'instant, je n'ai pas de citation, j'ai cherché auparavant et je n'ai pas trouvé. Mais tout est fait comme si c'était évident. Notamment parce qu'on a tout un texte de dizaines de pages qui parle des esprits des Elfes et du fait que les Hommes ne doivent pas les écouter, et jamais les esprits des Hommes ne sont mis sur le même plan ; en outre Elfes et Hommes n'ont pas le même fonctionnement hroar/fear : les esprits des Hommes ne sont considérés que comme des visiteurs en Arda, alors que les Elfes y sont liés. Ce silence est néanmoins explicable par le fait que les Elfes ignorent eux-mêmes les subtilités du destin final des Hommes, alors que le leur n'a pas été caché par Eru ou les Valar. De toute façon tu observeras que j'ai aussi défendu le point de vue que l'esprit du galgal peut être celui d'un homme, ne serait-ce que parce que Tolkien joue parfois avec les limites de son propre système ^^

Bien sûr que c'est un peu trop, et vous savez bien que j'ai tendance à relativiser les propos du Silm ^^ Ce que je veux dire c'est quand même plus facile de faire entrer les orques dans cette phrase concrètement que les vaches, sans compter que vu que Tolkien fait une exception concernant les Elfes c'est très étrange qu'il ne pas mentionne les orcs (ou les créatures mauvaises en tout genre). Bon, il faudra regarder dans les brouillons du Silm s'il y a un historique de cette phrase.

Le destin est automatique, disons que Beren a joué sur le délai. Quoi qu'il en soit, l'essentiel est que Sauron peut bien invoquer les Elfes qui, à leur mort, ont refusé l'appel de Mandos et ont choisi d'errer en Terre du Milieu. En revanche, les Hommes n'ont pas cette capacité, ou plutôt ils ont le Don d'Ilùvatar qui les contraint. Sauf dans le cas de l'Armée des Morts, peut-être parce qu'il s'agissait d'un serment dont Eru était témoin. C'est tout le sens de ce passage (HoME10, Lois et coutumes parmi les Eldar)

Oui, je vois ce que tu veux dire pour les Nains. Pour les Orcs, c'est plus une hypothèse ouverte qu'autre chose, sachant qu'ils pouvaient bien se battre pour l'indépendance de leur bastion ou que sais-je. Pour Oropher, c'est quand même bien une désobéissance (attaquer avant le signal) au sein du commandement Noldor plus ou moins imposé. Mais bien sûr, il ne chance pas de camp, ça se saurait. Je voulais juste montrer qu'au sein d'une guerre aussi "manichéenne" comme l'UA contre Sauron on peut avoir différents degrés d'implication des deux côtés (Nains pour Sauron, Elfes pas contents d'être là)

(bien sûr qu'on en revient au Rhudaur, c'est pour ça que je t'ai cité ce passage) On parle bien des esprits (ce qui repousse la conception de la "vie", comme le dit Aragorn à Arwen à la fin de leur conte): les Elfes ont vocation à rester sur Arda que leur corps soit mort ou non : si leur esprit va dans les Cavernes de Mandos, c'est toujours dans Arda. Les Hommes n'attendent qu'un temps dans les Cavernes avant de quitter définitivement Arda/les cercles du monde : c'est pourquoi il est dit que Mandos ne peut pas retenir les Hommes "dans les limites du monde". Ils vont en-dehors, dans le Vide, peut-être avec Ilùvatar.

Bien sûr, le don d'un anneau n'allait pas avec un contrat d'alliance écrit. Mais le don de quelque chose est rarement anodin, comme son acceptation. Les mots de Sauron à l'égard de Daïn étaient "Vous recevrez une grande récompense en même temps que l'amitié durable du Seigneur. Si vous refusez, les choses n'iront pas aussi bien. Refusez-vous", donc oui, il pouvait y avoir une part de contrainte - encore que la situation pouvait n'être pas la même au Second Âge mais qui sait ? Sauron cherchait alors aussi des alliés, probablement. On notera que logiquement, selon la phrase qui dit que chaque race choisit son camp, les orcs aussi étaient divisés, ils ont pu se battre contre Sauron même s'ils n'étaient pas aux côtés de l'Ultime Alliance. Il s'agit donc davantage d'alliances "politiques" que de véritables camps entre le Bien et le Mal. Dans le même genre on se souvient aussi d'Oropher, le père de Thranduil, désobéit car il refuse de recevoir ses ordres de Gil-Galad. Concernant l'anneau de Durïn, dans les Appendices, on voit que Durïn III le tenait des Elfes d'Eregion, et non de Sauron; mais dans les Contes et Légendes Inachevés Sauron apprend de Celebrimbor, sous la torture, où sont cachés les Sept, ce qui laisse penser qu'il a pu les récupérer tous ou que, au contraire, l'un d'entre eux lui a finalement échappé.

On sait peu de choses, mais on sait que les esprits des Hommes doivent quitter Arda, alors que ceux des Elfes y sont liés, soit en répondant à l'appel de Mandos et en rejoignant les cavernes, soit en le refusant et en errant en Terre du Milieu. Les Hommes, on suppose, rejoignent les cavernes de Mandos, mais sans avoir le choix et sans y rester, comme il est dit dans le Silmarillion dans une de ses plus fameuses histoires : Pour la migration des esprits, les Appendices disent : "On raconte que l'Angmar fut un temps tenu en échec par la gent elfe venue du Lindon, et de Fondcombe également car Elrond tira des renforts de la Lorien et leur fit franchir les Monts. C'est à cette époque que les Stoors qui vivaient dans l'Angle entre la Fontgrise et la Sonoronne émigrèrent à l'ouest et au sud, fuyant les ravages de la guerre. " : cet angle est exactement le Rhudaur.

Pour Saroumane, il y a les gardes que voit Gandalf quand il arrive à Orthanc, ainsi que ses trompes aux gués de l'Isen et au Gouffre. Au gué on parle notamment d'un "commandant" (commander) qui pourrait aussi bien être un homme (et qui dit commandant dit garde spéciale) mais dans tous les cas ces hommes sont probablement de sang dunlending en partie.

Oui à peu près, année 3019 du Troisième Âge. Eventuellement tu pourrais en faire des subsides de l'Angmar ou du Rhudaur contre les troupes de l'Arnor. (vers 1900 Tiers Âge) Pendant la guerre de l'Anneau, tu peux en faire des troupes d'un des fiefs du Gondor ; côté mal, tu peux les intégrer à Minas Morgul ou à Saroumane, qui ont des Hommes dans leurs rangs. Dol Guldur je suis moins sûr. Barad dûr, c'est toujours possible, mais je doute qu'on ait une mention. Ensuite, étant donné la liste que tu fais en voulant un homme "normal" (pas basané je suppose), en excluant les Dunlendings, ce n'est pas évident.

Quelle époque ?

Oui. Donc soit il s'agit d'un Dùnadan et Sauron a fait ce que l'on pensait impossible, soit l'esprit que rencontre Merry est celui d'un Elfe qui a vécu une défaite contre l'Angmar.

A partir du moment où on a au minimum 6 seigneurs Nains ayant accepté un anneau de Sauron (le septième étant donné à la Maison de Durïn soit par Sauron soit par les Elfes), l'alliance avec une maison naine est tout sauf exclue. On notera que Sauron réitère cette proposition à Daïn dans le Seigneur des Anneaux, lui proposant une alliance contre un anneau. Et qu'il y avait des Nains des deux côtés également à Nirnaeth Arnoediad. Là où tu as raison, c'est que les Nains sont naturellement résistants au Mal, tels qu'Aulë les avait conçus à l'origine, et qu'ils ne peuvent être que difficilement asservis voire transformés en spectres, au contraire des Hommes par exemple. Mais cela n'empêchait pas une alliance politique avec Sauron, ce qu'il a d'ailleurs proposé à deux reprises au moins (et il ne l'aurait pas fait une fois si cela avait été inutile). Dans les débuts du légendaire de Tolkien les Nains sont effectivement maléfiques, et pas dans le sens politique. Tolkien a bien sûr fait évoluer sa conception à l'époque de l'écriture du Hobbit, avant de leur donner finalement la liberté de choisir entre le bien et le mal.

Complètement d'accord avec les remarques de Lucius, - j'ajouterais que Gimli devient seigneur des cavernes et pas du Gouffre. L'idée que les montagnes fassent partie du royaume n'est peut-être pas extérieure à cela, mais d'un autre coté, on voit que Legolas fait exactement la même chose en plein Ithilien, donc en terres gondoriennes. Il semble que l'idée des enclaves alliées ne pose pas problème (comme Edhellond ou les Hobbits autrefois... voire le Rohan dans son temps également) - et que le peuple de la Moria est le seul à s'être battu du seul côté du Bien à Dagorlad, les autres Nains étaient partagés.

Merci pour ton travail, je ne vois pas d'erreur, pas flagrante en tout cas Je trouve que tu aurais pu en dire un peu plus sur les royaumes eux-mêmes, or ça pourrait être utile pour quelqu'un qui ne maîtrise pas forcément leur histoire !

Les créatures du Mal ont toujours peur de l'eau, c'est pour ça que ni Morgoth ni Sauron n'ont de flotte. Cela vient, je crois, de l'inimitié originelle entre Morgoth et Ulmo. Pour le feu c'est différent, je penserais à quelque chose de plus symbolique. Le feu peut être mauvais et sombre (Balrogs), mais quand ce n'est pas le cas il est pur et peut être lié à une catharsis. Les huit Nazgûl meurent d'ailleurs par le feu.

D'accord à 50%, ce que ne peut pas faire Sauron, c'est conférer une sorte d'immortalité qui puisse dépasser le destin alloué aux Hommes, OK. Seul Eru le peut réellement et Sauron ne fait que proposer une issue factice, les Nazgûl, qui ne peuvent mourir de vieillesse mais ne vivent plus vraiment. Mais dans le cas des spectres, il s'agit d'esprits car les Hommes en question sont déjà morts, et Sauron pratiquait bien l'appel aux esprits en tout cas pour les Elfes. Il n'est pas dit que Sauron ne puisse toucher aux esprits humains : en quoi seraient-ils différents ? Il ne touche pas à leur essence/nature. Le passage s'y rapportant est dans Home 10, Morgoth's ring : Lucius je ne vois pas à quel moment tes extraits montrent que le Rhudaur s'est battu contre l'Angmar ! Le problème est moins le fait que ces esprits soient "suscités'" par l'Angmar que le fait qu'ils "envahissent" les Hauts... mais n'oublions pas que dans tous les cas l'esprit s'échappe du corps. Il est donc appelé par le RS et vient investir la sépulture où repose sa dépouille.

Pour ta dernière hypothèse, ça me paraît difficile. Bombadil en est sûrement capable, mais il n'aurait pas créé ce cauchemar ; et au moment où Merry en rêve, il est encore loin. Je pense bien que ce sont des Dùnedain de Cardolan (quand est-ce que le Rhudaur s'est battu contre Carn Dûm ?)

Oui, cela étant, il y a une question qui se pose. Pourquoi Merry a-t-il le souvenir de la bataille côté Dùnadan, si c'est un esprit que le Roi-Sorcier a envoyé ? Peut-être l'esprit est-il simplement celui du Dùnadan, que le RS a empêché de répondre à l'appel de Mandos (quoique les Hommes ne soient pas destinés à rejoindre les cavernes, mais s'échappent d'Arda). Il est donc resté prisonnier, à hanter son tertre. Cela expliquerait que les souvenirs soient ceux du Dùnadan. Et l'explication des Appendices ("and evil spirits out of Angmar and Rhudaur entered into the deserted mounds and dwelt there") devrait être comprise dans le sens que les esprits de Dùnedain morts (soit celui du tertre, soit n'importe lequel des Dùnedain morts à cette époque contre Carn Dûm) ont été appelés par le RS qui les a envoyés peupler les tertres. Ou alors, la mémoire du Dùnadan est communiquée au Hobbit parce que sa dépouille est toujours ici ; mais je ne vois pas très bien comment, je ne crois pas que le hroar ait une mémoire sans l'esprit. Et le Hobbit n'incarne pas le corps, alors qu'on envisage plus facilement que l'esprit des Tertres ait cherché à trouver une autre incarnation.

C'est vrai, mais dans les brouillons des appendices (Home 12), Argeleb est tué dans la guerre contre le Rhudaur seulement, avec "secret aid of Angmar". Cela aiderait à comprendre que l'implication de l'Angmar n'a été comprise que plus tard, et qu'au moment de l'écriture des appendices du Livre Rouge on a fait de cette implication une évidence, ce qui n'était pas le cas à l'époque des faits. Cette implication cachée transparaît d'ailleurs dans les Appendices finaux ("secrètes intelligences") malgré l'ambiguïté produite pour plus de carté (pour dire que l'Angmar était bien présent dans le conflit aux côtés du Rhudaur). L'objectif était bien Amon Sûl, tour bâtie par Elendil possédant le palantir le plus puissant du nord, c'était un objectif stratégique et symbolique essentiel. Ce qui aurait été intéressant, c'est que le RS retente l'expérience de Sauron à Nùmenor, en influençant des seigneurs du Rhudaur revendiquant l'héritage d'Elendil et une légitimité sur l'Arnor. Mais finalement c'est l'anéantissement qui a été choisi, et pas la corruption, signe qu'Amon Sûl était surtout un point stratégique clef grâce au palantir qui devait être saisi pour être apporté à Sauron (finalement remplacée par la pierre Ithil). Angmar a donc pris l'Arthedain par surprise en attaquant directement Fornost, même si sa part dans le conflit a sans doute fini par devenir de plus en plus évidente. Et quoi qu'il ait été possible de bâtir des forts en quelques dizaines d'années autour d'Amon Sûl, l'Arthedain aurait mieux fait de protéger davantage sa capitale Fornost plutôt que de barrer le passage sur la frontière de son royaume, une stratégie qui ne fait pas toujours ses preuves face à un ennemi déterminé.

Création de l'Angmar vers 1350 Destruction d'Amon Sûl en 1409 et "on sut bien plus tard qu'il s'agissait du RS et qu'il était venu dans l'intention de détruire les Dùnedain". Donc à l'époque de sa création ils ont bien vu que l'Angmar était zarbi, mais pas jusqu'au point de tout fortifier, seul le Rhudaur étant vraiment problématique. Il entretient de "secrètes intelligences" avec l'Angmar, personne ne sait qu'ils sont alliés. Mais d'un coup, en 1409, l'Angmar fait assiéger Amon Sûl, pour le palantir et sachant que les royaumes doivent préférentiellement tomber les uns après les autres. Peut-être qu'ils ne pouvaient pas tout de suite se mesurer à l'Arthedain non plus.

En un sens, si le Rhudaur avait ses forces massées en face d'Amon Sûl, quitter cette zone revenait à laisser le champ libre pour une attaque de l'Arthedain et du Cardolan sur ses terres. Et puis, pendant longtemps il ne s'agit pas d'une lutte d'annihilation mais une contestation de l'autorité d'Amon Sûl. Personne ne pense que l'existence même de l'Arthedain est menacée, seulement sa légitimité sur la tour. Bref, le conflit part de là. Sinon, comme la citation est "le long des murs" et non "du mur", on n'est peut-être pas sur un mur principal desservant plusieurs forts, mais plutôt sur des forts ayant chacun leurs murs, avec un sentier qui les dessert. ça me paraît plus cohérent ainsi (le pluriel est bien présent également en VO).

- pourquoi l'Arnor ne fortifie pas la zone au nord des Collines du temps, plaine plus attractive a priori que les Collines pour le déplacement d'une armée? En premier lieu parce qu'il n'y a plus vraiment "d'Arnor". Les trois royaumes ont des politiques indépendantes les unes des autres. Il est clair que l'Arthedain aurait pu fortifier sa frontière avec le Rhudaur à l'endroit que tu nommes, mais ils n'apparaissaient pas en conflit. En revanche, le Cardolan et le Rhudaur se disputaient les Collines du Temps, ce qui explique pourquoi c'était cet endroit qui a été le centre du conflit et le plus fortifié. Et même au moment où Arthedain et Rhudaur s'affrontent ouvertement, c'est toujours au sujet des Collines du Temps, pour des considérations militaires (du fait de l'avantage tactique que conférait la possession d'un palantir) et un peu politique, car Amon Sûl pouvait avoir un capital symbolique pour qui se réclamait d'Elendil. En outre, l'Arthedain possédait déjà Fornost près de cette région pour protéger Annuminas, et une ligne de fortifications aurait bien trop coûté (quand je parlais du Gondor c'était à propos de ses lignes de fortifications, pas ses forteresses, au nord de son royaume : et même lui ne semble pas avoir érigé de muraille de ce type). Du coup, pour ta question sur " Pourquoi le Rhudaur n'attaque-t-il pas par là", si le plan de Tolkien est cohérent, ce serait parce que le Rhudaur souhaite d'abord mettre la main sur le palantir, du fait de l'ambition de Sauron qui se concrétisa finalement sur celui de Minas Ithil en 2002.

Il est clair que l'objectif n'était pas de faire une protection complète autour de l'Arthedain / Cardolan, mais uniquement de fortifier les Collines du Temps, parce qu'il s'agissait déjà d'un point clef dans le dispositif de défense en général et contre le Rhudaur en particulier. C'était sans doute une zone de grande tension entre les deux territoires, celui qui s'en assurait le contrôle pouvait voir le conflit basculer. C'est d'ailleurs pourquoi Amon Sûl a été la première à tomber. En outre, c'est bien du Rhudaur que vient la menace, l'Angmar n'est défini comme ennemi que bien plus tard. Même à son apogée le Gondor n'a jamais fortifié que derrière des cours d'eau ; je pense que l'Arnor n'aurait jamais eu les moyens de créer une ligne de fortifications à travers les étendues qui le séparaient de l'Angmar. Le mur en question n'est à mon avis pas le point clef du système : on voit qu'il y a des forts autour des Collines du Temps, ce sont eux qui jouaient le véritable rôle. Je ne trouve pas le passage très clair, soit on voit qu'il s'agit du mur d'un des forts, et il y a un sentier qui passe dessous, soit il y a un mur entre les différents forts pour protéger le sentier. A noter que Fonstad voit ce mur comme une partie d'une ville du Cardolan.