Tiki

Je suppose que ce ne doit pas leur être un secret que le fait que s'exposer à un de ces éléments n'est pas bon pour eux, car lié aux puissances honnies de l'occident.

Rationnellement, c'est pareil, Gandalf dit que le Balrog tient du "feu sombre" : le feu sombre, davantage qu'un pouvoir, c'est une allégeance au mal et à Melkor (d'où la flamme d'Udûn). Ce qui compte c'est moins l'élément feu/eau que l'allégeance qu'il y a derrière, à Eru ou à Melkor. Mais je m'avance peut-être

Tout à fait Malhakie, c'est vrai. Cela me fait penser que l'on a plusieurs fois où le feu et l'eau sont directement mis en opposition. A Gondolin, lorsque Ecthelion met Gothmog à bas en le faisant tomber dans la Fontaine, Tolkien parle d'une "bataille de flammes en eaux fraîches", l'eau représentant Ulmo protégeant les Gondolindrim (y compris lorsque l'eau de la fontaine, évaporée, dissimule les fugitifs à la vue des orcs). Et lorsque Gandalf fait tomber le Balrog de la Moria dans l'eau souterraine, ses flammes s'éteignent également et il devient comme du limon (?). Mais ce dernier affrontement prend une autre signification lorsque l'on s'aperçoit qu'il est une transposition d'une image de la Bible, les flammes de l'enfer étant au fond du puits traversé par le pont. On pourrait donc dire que feu, eau, c'est pareil : ce n'est que le symptôme du pouvoir qui est présent et qui est lui bénéfique ou maléfique.

Grillé Peredhil : "Sur quoi, il leva haut son épée, et des flammes descendirent le long de la lame" (V.4) Dans le genre feu, il y a aussi la roue de feu que mentionne Frodon contre Gollum. Mais je pense qu'il y a quelque chose du côté des deux feux : lorsque Gandalf parle du feu sombre au Balrog, il se réclame lui-même du Soleil (flamme d'Anor). Les Nazgûl craignent justement le soleil, comme la plupart des créatures du mal. Au contraire le mal utilise le feu de l'industrie, et le feu maléfique du Balrog ou du RS.

ça me choque d'autant plus que je n'adhère pas à l'analogie Istanbul/Constantinople/Byzance. En effet, Umbar n'a jamais eu rivalisé en importance avec Minas Tirith. Elle n'est que le refuge de Castamir, même pas sa capitale (c'était Pelargir). Si analogie il y a, pour moi Rome serait Annùminas et Constantinople Minas Tirith, car on retrouve l'idée des deux empires, l'une supplante l'autre en importance et on retrouve l'idée de la décadence

Oui tout à fait, je n'étais pas clair. Ce que je veux dire c'est qu'Umbar ne combat pas sur terre et qu'elle correspond à une Carthage uniquement marine. Umbar, c'est des pirates, de la flotte pour la rapine, mais lui donner une infanterie lourde c'est lui donner d'autres ambitions plus territoriales. Et en outre il me semble que l'infanterie lourde est essentiellement Nùmenoréenne chez les Hommes.

Pour Umbar j'ai l'impression qu'il s'agit un peu de la Carthage de Tolkien, une marine mais pas d'infanterie lourde, ça la rendrait trop "occidentale".

+1

Pour l'instant, je n'ai pas de citation, j'ai cherché auparavant et je n'ai pas trouvé. Mais tout est fait comme si c'était évident. Notamment parce qu'on a tout un texte de dizaines de pages qui parle des esprits des Elfes et du fait que les Hommes ne doivent pas les écouter, et jamais les esprits des Hommes ne sont mis sur le même plan ; en outre Elfes et Hommes n'ont pas le même fonctionnement hroar/fear : les esprits des Hommes ne sont considérés que comme des visiteurs en Arda, alors que les Elfes y sont liés. Ce silence est néanmoins explicable par le fait que les Elfes ignorent eux-mêmes les subtilités du destin final des Hommes, alors que le leur n'a pas été caché par Eru ou les Valar. De toute façon tu observeras que j'ai aussi défendu le point de vue que l'esprit du galgal peut être celui d'un homme, ne serait-ce que parce que Tolkien joue parfois avec les limites de son propre système ^^

Bien sûr que c'est un peu trop, et vous savez bien que j'ai tendance à relativiser les propos du Silm ^^ Ce que je veux dire c'est quand même plus facile de faire entrer les orques dans cette phrase concrètement que les vaches, sans compter que vu que Tolkien fait une exception concernant les Elfes c'est très étrange qu'il ne pas mentionne les orcs (ou les créatures mauvaises en tout genre). Bon, il faudra regarder dans les brouillons du Silm s'il y a un historique de cette phrase.

Le destin est automatique, disons que Beren a joué sur le délai. Quoi qu'il en soit, l'essentiel est que Sauron peut bien invoquer les Elfes qui, à leur mort, ont refusé l'appel de Mandos et ont choisi d'errer en Terre du Milieu. En revanche, les Hommes n'ont pas cette capacité, ou plutôt ils ont le Don d'Ilùvatar qui les contraint. Sauf dans le cas de l'Armée des Morts, peut-être parce qu'il s'agissait d'un serment dont Eru était témoin. C'est tout le sens de ce passage (HoME10, Lois et coutumes parmi les Eldar)

Oui, je vois ce que tu veux dire pour les Nains. Pour les Orcs, c'est plus une hypothèse ouverte qu'autre chose, sachant qu'ils pouvaient bien se battre pour l'indépendance de leur bastion ou que sais-je. Pour Oropher, c'est quand même bien une désobéissance (attaquer avant le signal) au sein du commandement Noldor plus ou moins imposé. Mais bien sûr, il ne chance pas de camp, ça se saurait. Je voulais juste montrer qu'au sein d'une guerre aussi "manichéenne" comme l'UA contre Sauron on peut avoir différents degrés d'implication des deux côtés (Nains pour Sauron, Elfes pas contents d'être là)

(bien sûr qu'on en revient au Rhudaur, c'est pour ça que je t'ai cité ce passage) On parle bien des esprits (ce qui repousse la conception de la "vie", comme le dit Aragorn à Arwen à la fin de leur conte): les Elfes ont vocation à rester sur Arda que leur corps soit mort ou non : si leur esprit va dans les Cavernes de Mandos, c'est toujours dans Arda. Les Hommes n'attendent qu'un temps dans les Cavernes avant de quitter définitivement Arda/les cercles du monde : c'est pourquoi il est dit que Mandos ne peut pas retenir les Hommes "dans les limites du monde". Ils vont en-dehors, dans le Vide, peut-être avec Ilùvatar.

Bien sûr, le don d'un anneau n'allait pas avec un contrat d'alliance écrit. Mais le don de quelque chose est rarement anodin, comme son acceptation. Les mots de Sauron à l'égard de Daïn étaient "Vous recevrez une grande récompense en même temps que l'amitié durable du Seigneur. Si vous refusez, les choses n'iront pas aussi bien. Refusez-vous", donc oui, il pouvait y avoir une part de contrainte - encore que la situation pouvait n'être pas la même au Second Âge mais qui sait ? Sauron cherchait alors aussi des alliés, probablement. On notera que logiquement, selon la phrase qui dit que chaque race choisit son camp, les orcs aussi étaient divisés, ils ont pu se battre contre Sauron même s'ils n'étaient pas aux côtés de l'Ultime Alliance. Il s'agit donc davantage d'alliances "politiques" que de véritables camps entre le Bien et le Mal. Dans le même genre on se souvient aussi d'Oropher, le père de Thranduil, désobéit car il refuse de recevoir ses ordres de Gil-Galad. Concernant l'anneau de Durïn, dans les Appendices, on voit que Durïn III le tenait des Elfes d'Eregion, et non de Sauron; mais dans les Contes et Légendes Inachevés Sauron apprend de Celebrimbor, sous la torture, où sont cachés les Sept, ce qui laisse penser qu'il a pu les récupérer tous ou que, au contraire, l'un d'entre eux lui a finalement échappé.

On sait peu de choses, mais on sait que les esprits des Hommes doivent quitter Arda, alors que ceux des Elfes y sont liés, soit en répondant à l'appel de Mandos et en rejoignant les cavernes, soit en le refusant et en errant en Terre du Milieu. Les Hommes, on suppose, rejoignent les cavernes de Mandos, mais sans avoir le choix et sans y rester, comme il est dit dans le Silmarillion dans une de ses plus fameuses histoires : Pour la migration des esprits, les Appendices disent : "On raconte que l'Angmar fut un temps tenu en échec par la gent elfe venue du Lindon, et de Fondcombe également car Elrond tira des renforts de la Lorien et leur fit franchir les Monts. C'est à cette époque que les Stoors qui vivaient dans l'Angle entre la Fontgrise et la Sonoronne émigrèrent à l'ouest et au sud, fuyant les ravages de la guerre. " : cet angle est exactement le Rhudaur.

Pour Saroumane, il y a les gardes que voit Gandalf quand il arrive à Orthanc, ainsi que ses trompes aux gués de l'Isen et au Gouffre. Au gué on parle notamment d'un "commandant" (commander) qui pourrait aussi bien être un homme (et qui dit commandant dit garde spéciale) mais dans tous les cas ces hommes sont probablement de sang dunlending en partie.

Oui à peu près, année 3019 du Troisième Âge. Eventuellement tu pourrais en faire des subsides de l'Angmar ou du Rhudaur contre les troupes de l'Arnor. (vers 1900 Tiers Âge) Pendant la guerre de l'Anneau, tu peux en faire des troupes d'un des fiefs du Gondor ; côté mal, tu peux les intégrer à Minas Morgul ou à Saroumane, qui ont des Hommes dans leurs rangs. Dol Guldur je suis moins sûr. Barad dûr, c'est toujours possible, mais je doute qu'on ait une mention. Ensuite, étant donné la liste que tu fais en voulant un homme "normal" (pas basané je suppose), en excluant les Dunlendings, ce n'est pas évident.

Quelle époque ?

Oui. Donc soit il s'agit d'un Dùnadan et Sauron a fait ce que l'on pensait impossible, soit l'esprit que rencontre Merry est celui d'un Elfe qui a vécu une défaite contre l'Angmar.

A partir du moment où on a au minimum 6 seigneurs Nains ayant accepté un anneau de Sauron (le septième étant donné à la Maison de Durïn soit par Sauron soit par les Elfes), l'alliance avec une maison naine est tout sauf exclue. On notera que Sauron réitère cette proposition à Daïn dans le Seigneur des Anneaux, lui proposant une alliance contre un anneau. Et qu'il y avait des Nains des deux côtés également à Nirnaeth Arnoediad. Là où tu as raison, c'est que les Nains sont naturellement résistants au Mal, tels qu'Aulë les avait conçus à l'origine, et qu'ils ne peuvent être que difficilement asservis voire transformés en spectres, au contraire des Hommes par exemple. Mais cela n'empêchait pas une alliance politique avec Sauron, ce qu'il a d'ailleurs proposé à deux reprises au moins (et il ne l'aurait pas fait une fois si cela avait été inutile). Dans les débuts du légendaire de Tolkien les Nains sont effectivement maléfiques, et pas dans le sens politique. Tolkien a bien sûr fait évoluer sa conception à l'époque de l'écriture du Hobbit, avant de leur donner finalement la liberté de choisir entre le bien et le mal.

Complètement d'accord avec les remarques de Lucius, - j'ajouterais que Gimli devient seigneur des cavernes et pas du Gouffre. L'idée que les montagnes fassent partie du royaume n'est peut-être pas extérieure à cela, mais d'un autre coté, on voit que Legolas fait exactement la même chose en plein Ithilien, donc en terres gondoriennes. Il semble que l'idée des enclaves alliées ne pose pas problème (comme Edhellond ou les Hobbits autrefois... voire le Rohan dans son temps également) - et que le peuple de la Moria est le seul à s'être battu du seul côté du Bien à Dagorlad, les autres Nains étaient partagés.

Merci pour ton travail, je ne vois pas d'erreur, pas flagrante en tout cas Je trouve que tu aurais pu en dire un peu plus sur les royaumes eux-mêmes, or ça pourrait être utile pour quelqu'un qui ne maîtrise pas forcément leur histoire !

Les créatures du Mal ont toujours peur de l'eau, c'est pour ça que ni Morgoth ni Sauron n'ont de flotte. Cela vient, je crois, de l'inimitié originelle entre Morgoth et Ulmo. Pour le feu c'est différent, je penserais à quelque chose de plus symbolique. Le feu peut être mauvais et sombre (Balrogs), mais quand ce n'est pas le cas il est pur et peut être lié à une catharsis. Les huit Nazgûl meurent d'ailleurs par le feu.

D'accord à 50%, ce que ne peut pas faire Sauron, c'est conférer une sorte d'immortalité qui puisse dépasser le destin alloué aux Hommes, OK. Seul Eru le peut réellement et Sauron ne fait que proposer une issue factice, les Nazgûl, qui ne peuvent mourir de vieillesse mais ne vivent plus vraiment. Mais dans le cas des spectres, il s'agit d'esprits car les Hommes en question sont déjà morts, et Sauron pratiquait bien l'appel aux esprits en tout cas pour les Elfes. Il n'est pas dit que Sauron ne puisse toucher aux esprits humains : en quoi seraient-ils différents ? Il ne touche pas à leur essence/nature. Le passage s'y rapportant est dans Home 10, Morgoth's ring : Lucius je ne vois pas à quel moment tes extraits montrent que le Rhudaur s'est battu contre l'Angmar ! Le problème est moins le fait que ces esprits soient "suscités'" par l'Angmar que le fait qu'ils "envahissent" les Hauts... mais n'oublions pas que dans tous les cas l'esprit s'échappe du corps. Il est donc appelé par le RS et vient investir la sépulture où repose sa dépouille.

Pour ta dernière hypothèse, ça me paraît difficile. Bombadil en est sûrement capable, mais il n'aurait pas créé ce cauchemar ; et au moment où Merry en rêve, il est encore loin. Je pense bien que ce sont des Dùnedain de Cardolan (quand est-ce que le Rhudaur s'est battu contre Carn Dûm ?)