[[GW] The Rumor Engine]

Il y a 3 heures, Helgyrh a dit :

trop sanglant (si c'est du sang) pour de l'eldar non ?

Pour te situer la sanguinolance chez les eldars, à 40k Khaine est surnommé le dieu à la main sanglante et ses avatars sont sensé avoir une main dégoulinante de sang.

[Les armes]

D'après Taran :

Fuseur :

Le fuseur est également connu sous les noms de "cuiseur", "grilleur" ou "vapo". II fonctionne grâce aux échanges thermiques moléculaires, un peu comme un four à micro-ondes. Sous l'effet de la chaleur dégagée, la cible cuit, fond ou se vaporise.

Un fuseur peut faire fondre le plastacier ou l'hyper-beton et ses effets sur les tissus vivants sont pour impressionnants. Le fuseur a une portée réduite et s'utilise surtout comme arme d'appui au corps à corps. Le fuseur ne fait pas de bruit lorsqu'il tire mais la réchauffement de 1'air produit un sifflement distinctif qui se transforme en explosion lorsque les fluides vitaux des cibles vivantes se transforment en vapeur.

 

Multi-fuseur :

Le multi-fuseur ou canon thermique doit son nom a son nombre de tubes, variable selon les modèles. II est également connu sous les sobriquets de "Chaud devant" ou de "Torrefacteur", ses servants étant aussi réputés pour leur sens de 1'humour que pour leurs uniformes roussis.

L'arme en elle-même est une version lourde du célèbre fuseur. Elle fonctionne selon les mêmes principes d'agitation moléculaire, un peu comme un four à micro-ondes et est capable de pénétrer l'armure la plus lourde comme du beurre. Il reste cependant handicapé par la faible portée de son tir.

Le multi-fuseur ne fait pas le moindre bruit lorsqu'il tire mais 1'air environnant surchauffé produit un sifflement caractéristique qui se transforme en rugissement lorsqu'une cible vivante est touchée et que son corps est vaporisé.

[[GW] The Rumor Engine]

Les harlequins sont plutôt orientés losanges. Là, ce sont de gros angles droits donc imho, les zoneilles sont à exclure.

[Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?]

  

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

C'est une partie de l'explication, mais elle est contredite par les chiffres : tu as plein de films à la distribution et à l'histoire peu diversifiée qui marchent bien, en termes de récompenses, de public et d'argent. Ce n'est pas parce que je suis blanc que je ne suis pas rentré dans Les Trois Royaumes ou Black Panther

J'ai déjà répondu à ça plus haut. Je vais m'économiser un peu de temps et d'énergie en réutilisant ces réponses et je vais être sympa, à toi aussi en les remettant là:

"On sait faire avec et quand on regarde une série étrangère, on s'attend par défaut à ce que la population du pays d'origine soit dominante. Par ignorance de ce à quoi ressemble réellement la population du pays d'origine, on peut même assister à une invisibilisation des minorités de ce pays sans qu'on le sache d'ailleurs."

"Une très bonne question à laquelle je n'ai pas de réponse car je suis allé un peu vite en besogne. Je ne pense pas que le film ai été spécialement boudé en vrai. C'est le genre de rouleau compresseur marketing qui fait que si tu es du genre à aller au cinéma, tu vas aller le voir.

On pourrait se dire que si les proportions de noirs et de blancs au cinéma étaient inversées, personnellement je serai bien content d'aller voir un film avec une star blanche pour changer."

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

Bien sûr, et il me semble l'avoir dit aussi. L'argent avant tout. Ca se voit dans la pub : depuis quelques temps, elles sont beaucoup plus diverses sur tout les plans, et c'est tant mieux parce que c'est conforme à la population  française actuelle, ou occidentale pour les pubs étrangères. Ca vient sûrement d'une prise de conscience globale, et pour certains annonceurs d'une prise de position sincère, mais pour beaucoup, c'est surtout parce que c'est rentable : d'une part ça évite les boycotts s'ils manquaient de diversité, d'autre part ils ont compris qui 'il y avait de grosses part de marché à prendre (j'entend par là que ça aide de mettre en valeur des acteurs et mannequins de type extrême oriental quand on vise un marché japonais, chinois ou coréen en pleine expansion que quand on n'avait comme clientèle potentielle de cette origine que leurs minorités dans els pays occidentaux. Et c'est regrettable qu'on ne l'ai pas fait avant pour ces minorités)..

Voilà, donc encore une fois, la décision de départ d'un hobbit noir (pas Galadrielle ou un elfe hein, juste un hobbit) se résume probablement à :

-vouloir faire plus d'audience.

-coller avec son époque.

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

Sans  doute pas, mais ça n'empêche pas d'apprendre un truc au passage. Je t'inverse le problème : pourquoi inscrire un film dans un contexte historique si ça n'a aucune importance?

Non, parce que des contes et autres histoires complètement fictives mais qui s'inspirent de tel ou tel éléments historiques sans s'inscrire dans une référence historique, ça existe (Le Trône de Fer, récemment par exemple), et ça simplifie bien des choses.

Parce que quand on réalise une œuvre, cette œuvre est porteuse de message et qu'un contexte historique peut venir renforcer ce message.

Parce que c'est cool.

Parce que réaliser une œuvre sur un contexte historique c'est forcément sortir de la vérité historique et que donc on ne devrait pas faire de film avec un contexte historique du tout selon l'angle que tu me proposes.
Et par-dessus tout, parce que ça donne des repères communs. Pas toujours maîtrisés par le publique mais ça aide à ancrer le récit dans le réel alors que, par définition, c'est une fiction donc pas réelle.

 

Si je suis l'angle que tu proposes , des jeux comme Assassin's Creed ou Call of Duty (pour ceux sur la WW2) ou même Europa Universalis ne devraient pas exister car ils risquent de véhiculer des idées fausses sur certaines périodes historiques et ils pourraient raconter leurs histoires (ou mettre en œuvre leur gameplay dans le cas d'Europa) dans des mondes imaginaires, le contexte historique n'étant finalement qu'un prétexte à l'univers de jeu.

Une série comme Downtown Abbey ne devraient pas exister non plus pour les même raisons puisque finalement, ce ne sont que des gens qui vivent leur vie (et la famille Crawley est déjà fictive). On pourrait faire ça dans un monde imaginé aussi puisque rien du monde historique réel n'est vraiment impactant dans la série. Même la permière guerre mondiale pourrait être changée pour une guerre mondiale d'un monde fictif.

 

Le Trône de Fer n'utilise pas de contexte historique réel mais il emprunte des éléments à des contextes historiques. Les chevaliers sont présents dans le trône de fer non? Mais ce terme est-il conforme dans le livre à la réalité médiévale dont il s'inspire? Parce que tout comme malgré le fait que Captain America soit une fiction, le publique risque d'avoir une vision biaisée de l'armée US de l'époque, le fait que le Trône de Fer soit un univers imaginaire ne protège pas le lecteur contre une mauvaise idée des différents termes et concepts employés (la chevalerie n'étant qu'un exemple).

 

Si j'ai mésinterprété ton propos, je m'en excuse.

 

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

Et bien justement, quand on a des exemples comme ça, il faut les valoriser pour rendre hommage à ces personnes, justement parce qu'elles sont l'exception. Le problème c'est qu'entre un cas particulier mais significatif bien expliqué et juste un choix commercial, à force il n'y a plus de différence à l'écran, et l'intérêt de s'inscrire dans l'histoire ou dans un univers fictionnel disparait.

Mais si tu les valorises, on te taxe de 'wokiste' et que ça n'a rien à faire dans un film sur Captain America et que de toute façon, ce n'est pas crédible d'avoir autant de mixité à ce moment donné pour cette situation précise

 

Nan mais en gros, à un moment quand on réalise une œuvre, on doit faire des choix. Le choix a été fait de se concentrer sur l'action en cours sans s'étendre sur le pourquoi du comment ni faire dans l'éducatif. Je vais dire que c'est peut-être pour le mieux sinon on aurait sûrement des esprits chagrin pour nous dire que vu le degré de documentation et de réalisme du film, il faudrait qu'ils insistent plus sur le fait que Hydra est une section nazie qui n'a jamais existé et que le super-sérum, c'est du pipeau parce qu'il y a un risque que le spectateur soit trop bête et s'imagine que tout est vrai.

 

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

Sauf qu'il y a plein d'autres moyens pour faire ça, à commencer par parler des autres histoires et cultures.

Allez, une troisième fois:

Citation

 

Je me répète: "il va falloir montrer aux investisseurs que oui, ça t'intéresse de voir des noirs à l'écran". Si tu leur dis: "je veux que tout le monde soit blanc dans les films et si vous faites des films sur les minorités vous pouvez y aller avec les personnes racisées" alors tu vas te retrouver avec le groupe dominant qui détient l'argent qui ne va pas se faire chier et produire des truc de blancs, pour les blancs, avec des blancs comme ça s'est fait pendant des décennies avec, à côté, quelques productions poussées par des acteurs racisés qui ont assez de thune pour le faire et qui vont donc continuer leur lutte pour plus de représentativité dans les œuvres globales produites par la société.

Si tu dis aux investisseurs "prenez tous les risques/misez tout pour nous fournir des films sur les grands empires d'Afrique", tu les auras perdu dès le début de ta phrase.

Les minorités sont de moins en moins invisibilisées et les gens découvrent que la société est composée aussi par ces minorités et -le comble- qu'ils peuvent être des individus fréquentables. Comme ils n'ont pas l'habitude de les voir, ça les choque et certains prennent peur. C'est naturel mais c'est dommage de s'arrêter à ce ressenti.

tl;dr : Oui, le souci premier dans ce cas-là, ce sera encore et toujours l'argent parce que les autres cultures, ce n'est pas bankable.

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

Sauf que tu te contredis : s'il n'ya avait pas de personnes de couleurs à telle époque ou dans tel contexte, elles n'ont pas été invisibilisées. Et justement, quand il y en avait, il faut le montrer en faisant comprendre que ça n'allait pas de soit.

Je ne me contredis pas vraiment vu qu'il était question de Captain America et/ou des films sur la seconde guerre mondiale qui ne montrent pas de personnes racisées parce que c'est soit-disant historique ou qu'ils n'étaient probablement pas là. Je me suis peut-être mal exprimé, soit.

 

Le 21/10/2021 à 23:29, Lucius Cornelius a dit :

Avec un tel raisonnement, le spectateur américain moyen ne verra pas l'évolution de son armée donc de son pays depuis la Guerre d 'Indépendance jusqu'à la guerre d'Afghanistan, si tu lui montres un casting divers représentatif de sa société d'aujourd'hui.

Qu'est-ce qui fait plus prendre conscience des choses? Les Figures de l'Ombre, qui montre comment des femmes afro-américaines ont contribué fortement aux réussites de la NASA, dans un contexte de ségrégation et de racisme contre lequel elles ont du lutter? Ou Men In Black III ou on t'explique qu'un officier supérieur noir s'occupait de la sécurité du site de lancement des fusées?

Tu me diras que Men In Black III n'est pas un film historique mais un une grosse production que l'on regarde pour se détendre. Certes, mais combien on vu ce film et combien on vu l'autre? Quelle impression ça va laisser sur le public.

Attend, tu veux qu'en regardant des films de cinéma, le publique parvienne à se faire une éducation historique étalée sur plusieurs périodes?

Nan mais on parle de divertissement même quand il est question d'un film historique hein. Oui je suis d'accord avec toi qu'il faudrait que tous ces films nous apprennent au mieux ce qu'on sait de l'histoire à l'instant t mais à un moment, on doit faire des choix pour raconter une histoire sans alourdir le récit. Tout la différence avec un documentaire qui, par essence, devrait faire passer ce qu'on sait de l'histoire avant son récit (s'il en a un).

 

Le 21/10/2021 à 23:29, Lucius Cornelius a dit :

Je crois que vous sous-estimez gravement comment la culture influence l'appréhension du public de l'Histoire et de la société. Au hasard, la vision des gladiateurs (loin d'être si sanglants), des persécutions des premiers chrétiens (exagérées), de la vision de Cléopâtre (va expliquer au citoyen moyen que Cléopâtre ne ressemblait pas à Lyz Taylor, ni à une  Egyptienne antique standard, mais était une macédonienne sans lien d'origine avec le peuple égyptien,  et d'après les sources plutôt laide et peu attirante). 

Je te rappelle qu'un geste de serment popularisé dans un tableau français du XVIIIe siècle a été interprété comme un geste de salut romain finalement détourné en salut fasciste puis nazi.

Je pense que tu peux rajouter à tes exemple, Europe médiévale 100% blanche alors qu'en fait, probablement pas.

Et parce que des œuvres culturelles ont promu cette vision du moyen-âge, certains se refusent à imaginer que ça puisse être autrement donc non, on ne sous-estime rien.

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

Dans ce cas pourquoi l'avoir appelé comme ça? Pourquoi ne pas avoir créé quelque chose d'inspiré mais d'original, sans références trompeuses? C'est l'ambiguïté des intentions et du résultat que je trouve dommage. George MARTIN pour le trône de Fer  s'inspire de la Guerre des Deux roses et autres évènements historiques, mais il en fait autre choses, et sans y faire référence. Aucune ambiguïté, aucune erreur historique, et gros succès.

Parce que comme elle le dit dans l'interview (et comme quelqu'un le disait sur ce sujet plus haut), c'est comme ça qu'on fait parfois au théâtre. Elle a voulu le faire dans son film. On aurait pas le droit de le faire en film?

Ou alors on interdit aussi aux acteurs de ne pas jouer les "bons rôles" au théâtre également?

Si ça choque, alors on ira peut-être se renseigner sur le fin mot de l'affaire et on apprendra des trucs.

Si on boit tout ça sans se poser de question, au moins, on aura peut-être moins d'appréhensions face à une société multiéthnique.

Mais je suis un grand optimiste.

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

Voilà une vision bien pessimiste. Pourquoi fait-on tant de films dans un contexte historique si ça n'a pas d'intérêt  au fond? A ce compte-là, tu veux le faire pour le reste. Pourquoi faire un film social, alors qu'un bon reportage dira la même choses? Peut-être parce qu'un divertissement bien fait a plus de poids qu'un documentaire confidentiel? Se divertir et se cultiver, ça peut aller ensemble.

Ah bah non, je viens de dire que j'étais optimiste !

 

Parce que quand il est question d'historicité, on a toujours quelqu'un qui la ramène pour dire "oui mais non, à l'époque c'était pas comme ça". Donc mon propos d'origine, c'est de dire à ces gens là qui sont présent sur ce topic: "allez voir un docu et arrêtez de pinailler pour quelque chose qui n'en vaut pas la peine car le niveau de rigueur que vous cherchez, vous ne le trouverez très probablement pas dans un divertissement, fut-il estampillé 'historique' ".

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

Un historien intègre aura quand même de quoi expliquer que c'est plus proche de la réalité qu'un certain film sur le Roi Arthur. On n'a pas dit 100 % celte et anglo-saxonne. On suit quand même assez bien les migrations successives en Europe, et qu'on sait quand même quand et comment des populations sont arrivés en Angleterre. Et donc qu'on a quand même de quoi dire quand un anglais noir est vraisemblable et à quelle place dans la société il pouvait avoir accès à telle ou elle époque.

100% c'est un absolu. 100% blanche qui plus est. Je maintiens mon propos donc. D'ailleurs, tu l'as tronqué mais je disais après "Un bon gros 99% histoire de conserver une incertitude de principe, c'était pas assez faut croire" ce qui se rapproche pas trop mal de ce que tu sembles vouloir dire.

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

L'œuvre de Tolkien, et son contexte interne aussi. S'il l'a écrit comme ça, il y a quand même une raison. Si c'est trop éloigné de que la production veut en faire peut-être devrait elle faire autre chose, plutôt qu'en faire ce qu'elle n'est pas.

C'est les saintes écritures Tolkien? On n'a le droit de rien changer quand on adapte?

Je reviens sur mon exemple précédent mais quand Savinien de Cyrano a vécu sa vie, il l'a fait pour une bonne raison (contexte de sa vie, rencontres, éducation, et tout et tout). Donc Edmond Rostand s'étant éloigné de la vie du bonhomme pour écrire son Cyrano de Bergerac aurait mieux fait de créer un autre personnage pour son bouquin, j'ai bon?

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

Un  peu quand même, vu que cette adaptation va afficher en grosses Lettres "Tolkien", "Terre du Milieu", Galadriel", Numénoréens", "Hobbit".

Libre à toi de trouver ça sans importance, chacun ses goûts.

Parce que si la Terre du Milieu est trop blanche, trop hétéro, trop asexuée, trop masculine, ben ptet qu'il faut adapter autre chose ou créer autre chose.

A trop pousser au changement, on finit par ressembler à ces hommes qui sortent avec une femme en leur disant qu'il l'aime, mais lui font changer de coiffure, une couleur, une rhinoplastie, un lifting, poser des implants, du sport, une liposuccion, refaire la garde-robe, donner des cours du soir et et des leçons de maintien. Au delà d'un certain seuil (il est normal qu'on évolue un peu par rapport à l'autre dans un couple), certes variable selon la personne, on pourrait penser que ce monsieur n'aimait pas cette femme pour ce qu'elle était, pour ses qualités et malgré ses défauts, mais voulait en faire quelque chose qu'elle n'était pas, et qu'il aurait mieux valu qu'il s'intéresse directement à une femme qui corresponde davantage à ce qu'il en attendait.

Ou si tu préfère une métaphore automobile,  si tu veux un coupé sport essence rouge métallisé décapotable, il vaut mieux ne pas acheter un fourgon blanc diésel et essayer à tout prix d'en faire une Ferrari. 

Ou si tu veux encore une autre métaphore, à vouloir une société où tout le monde est cantonné selon sa couleur de peau, il faut peut-être changer de planète.

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

Ne pas être blanc ne veut pas dire être noir. Maure revêt plusieurs significations ethniques dans le temps, mais à l'époque romaine par exemple, ça correspond aux ancêtres des berbères actuels.

Comme rappelé par @Heimdall, Maure est un terme qui était utilisé pour qualifier parfois un peu tout ce qui venait d'Afrique. Saint Maurice, comme son nom l'indique, était qualifié de maure alors que, semble t-il, il était noir de peau.

Le personnage de Morien dans le roman arthurien est décrit comme noir de peau :

"He was all black, even as I tell ye: his head, his body, and his hands were all black, saving only his teeth"

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

En clair, ça veut dire qu'un personnage historique blanc doit être interprété par un acteur  blanc s'il a fait de mauvaises choses mais que si un personnage non blanc a fait les mêmes choses, il peut être interprété par un blanc pour ne pas stigmatiser? Que dans un cas, els origines ça compte, et pas dans l'autre?

Bêtement je pensais que l'importance donnée à une mauvaise action était due à la nature de cette action, et n'était pas nuancée en fonction de la couleur de la peau de l'auteur...

Non, pas du tout. Je me place -encore une fois- du point de vue du groupe dominant selon l'exemple qui m'était donné : à savoir des gens noirs joués par des gens blancs. Toi, tu sors mon propos de son contexte pour le dénaturer et me faire dire ce que je n'ai pas dit. Merci de rester concentré, le topic est déjà assez compliqué comme ça.

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

Voilà qui est bien réducteur de réduire une personne donnée à un groupe auquel elle appartiendrait, avec les forcément gentils d'un côté et les forcément méchant de l'autre. Tu n'as pas l'air au courant que Donald Trump a fait de bons scores chez l'électorat non blanc, et qu'il a même progressé sur ce point en 4 ans, malgré tout ce qu'il a dit ou fait entre temps.

Quand je lis ce genre de chose, je pense au COVID : tous les gens d'origine asiatique stigmatisés en Europe et aux Etats-Unis parce que supposés avoir introduit le virus dans ces régions, sans se poser la question de ce qu'ils avaient fait dans les mois précédents ni de ce qu'avaient pu faire les autres voyageurs d'autres origines autour. Ensuite on a eu les touristes (ou pas) blancs montrés du doigts de la même façon en Inde parce que le virus y serait arrivé depuis l'Occident. Puis je pense à ces immigrés africains stigmatisés par les Chinois comme ayant réintroduit le virus  en Chine). Ce virus nous aura aussi rappelé que la connerie n'a pas de couleur, et qu'une personne ou un groupe peut être tour à tour victime ou bourreau.

"Voilà qui est bien réducteur de réduire une personne donnée à un groupe auquel elle appartiendrait" Tu veux dire, comme refuser qu'un acteur noir joue un hobbit parce qu'elle ne fait pas partie du bon groupe?

 

"Tu n'as pas l'air au courant que Donald Trump a fait de bons scores chez l'électorat non blanc [...]  la connerie n'a pas de couleur, et qu'une personne ou un groupe peut être tour à tour victime ou bourreau."

On parlait de Blackfaces, soit un exemple de ce qui est une stigmatisation qui a une histoire inscrite sur plusieurs générations. Toi tu me parles d'effets de panique récents un peu trop souvent induits par des effets de foule (rôle des médias et des réseaux sociaux) sur lesquelles la société n'avait pas eu de recule mais aussi de Trump et de comment un mouvement plutôt à l'extrême droite peut rassembler même des personnes racisées (Le Pen a des partisans d'origine arabe et africaine aussi hein). Après oui, on peut mélanger tout et n'importe quoi dans le débat mais merci d'ouvrir un thread là-dessus parce qu'on s'éloigne décidément constamment du sujet.

 

Et non, il n'y a pas de gentils ou de méchants il y a juste un groupe dominant et des groupes dominés. Il y a des gentils et des méchants dans les deux. Il y en a même qui sont méchants envers l'autre groupe sans même s'en rendre compte.

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

Dans ton échelle de valeur, visiblement tout est possible et rien n'a d'importance. Enfin ça dépend dans quel sens quand même. Parce si tu va par là, un peuple africain non colonisé qui aurait développé une technologie de pointe  dans le plus grand secret, ça c'est plus crédible et ça ne doit pas être touché.

Ca t'a peut-être échappé, mais le cœur de l'œuvre de Tolkien, c'est l'histoire des langues et des peuples qui les ont développé, et comment tout ça se divise et se rejoint, et comment ils interagissent entre eux. C'est pas juste cosmétique. Leurs différences et ressemblances influent leurs relations. Comme dans la vie réelle.

Il y avait un smiley. Merci de le notifier avant de croire que mes propos n'admettent aucun second degré même en présence de ces petits dessins rigolos.

Oui le Wakanda c'est absurde mais pas plus qu'un mec qui contrôle les éclair et qui a un marteau à effet boomerang débrayable.

Va t-on réellement répertorier toutes les incohérence de récit à base de scénarium?

Et ça t'as peut-être échappé mais l'œuvre de Tolkien est tombée dans la pop-culture depuis longtemps (i.e "Frodo Lives" entres autres) et qu'à ce titre, créer une autre œuvre estampillée "d'après l'œuvre de Tolkien" est normal.

Tout comme Arm Joe, ce vieux jeu de baston japonais sur les Misérables où Valjean peut défoncer Javert, et Causette fracasser les Ténardier, nous le prouve (Attention, j'ai mis un smiley. Ça veut dire que l'exemple qui suit le retour à la ligne précédent est à prendre au second degré).

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

Ce qui correspond à ta position sur l'utilisation de l'œuvre de Tolkien, modifiable sans limite, en fait. 

Il y a quelque chose qui, une fois écrit, ne doit être modifié sous aucun prétexte? Il y a des choses qu'on peut modifier comme on le souhaite? Il est où le 'bon' curseur? Est-ce que le bon curseur, c'est de donner un nom différent à la nouvelle œuvre plutôt que l'estampiller 'librement inspiré de'?

 

Il y a 11 heures, Lucius Cornelius a dit :

Sauf que dans un contexte historique ou dans une œuvre donnée, on peut aussi te montrer qu'à telle époque elle était au contraire peu métissée. Et que ça a son importance aussi.

Tu vois tout sous le rapport blanc - non blanc, mais ça existe aussi dans d'autre cas : Rosario Dawson jouant une princesse des confins de la Perse par exemple dans Alexandre. Ou dans Dr Strange, ou l'Ancien, censé être un vieil homme asiatique a été joué par une jeune femme blanche. Là on a privilégié le sexe, sans se poser  la question de savoir si il y avait assez de vieux hommes asiatiques dans le cinéma américain.

Pas sûr de bien comprendre ce que tu veux me faire dire. En tout cas, je ne vois pas tout sous le rapport "blanc - non blanc", je considère plutôt le point de vue "groupe dominant - groupes dominés". Et les dominants sont fonction de l'endroit dont il est question *tousse* la Chine *tousse*

 

Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

Houlàlà, je sent qu'on est partit sur la caricature du méchant blanc occidental oppresseur systémique, et que donc il faut que ce méchant blanc oppresseur systémique soit à son tour opprimé et victime de discrimination pour "équilibrer la balance", pfff.......................... non, pitié pas ce discours qui transpirait déjà de ton autre post.........

@Ser Eddard a déjà bien répondu.

Je me permettrai d'ajouter concernant la soit-disant oppression faite au peuple blanc que quand ta société est historiquement raciste et l'est toujours, il est naturel pour les dominés d'être méfiant vis-à-vis du groupe dominant.

Il faut d'abord démontrer que ta société n'est pas raciste avant de demander aux dominés de faire une confiance quasi aveugle au groupe dominant en la matière.

 

 

[Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?]

Il y a 7 heures, Nekhro a dit :

Est-ce que le film a été «boudé» par les «racisés» (comme on dit) ? Parce dans le genre carton, il se pose là comme film. Est-ce que, finalement, ce n'est pas l'histoire en elle-même ou le thème, le style, qui vont être prépondérants plus que les représentations (qui peuvent jouer, je ne dis pas) ? Est-ce que les films avec plus d'inclusivité attirent vraiment plus de public car représentent plus de minorités ? Là aussi il faudrait des chiffres (qui doivent être difficiles à trouver, s'ils existent).

Une très bonne question à laquelle je n'ai pas de réponse car je suis allé un peu vite en besogne. Je ne pense pas que le film ai été spécialement boudé en vrai. C'est le genre de rouleau compresseur marketing qui fait que si tu es du genre à aller au cinéma, tu vas aller le voir.

On pourrait se dire que si les proportions de noirs et de blancs au cinéma étaient inversées, personnellement je serai bien content d'aller voir un film avec une star blanche pour changer.

[Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?]

Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

Non mais moi ça me vas... Mais dans ce cas j'ai droit un film sur Colin powell qui viens de mourir jouer par Brad Pitt non...?!  Je cite ta phrase: "si on sait faire fi de la couleur de peau de quelqu'un et que la couleur de peau n'est pas un sujet dans le film, alors cette personne peut joueur n'importe quel rôle"

Alors là ça vas, surtout si c'est pour faire un film sur ce général afro américain venu raconter des bobards devant toute l'ONU, dans ce cas c'est pas sa couleur de peau qui compte n'est-ce pas?

Même chose pour le rôle de la secrétaire à la défense de l'époque, l'afro américaine Condoleezza Rice que je verrais bien interprétée par la très blanche Jennifer Lawrence, là non plus la couleur de peau ne compte pas n'est-ce pas?

Non, vraiment...?

Après tout est-ce vraiment grave hein!? 

Ah oui, ça marche pas dans CE sens là... Bien sur, bien sur...........................

Keanu Reeves a bien joué un Siddhartha Gautama entouré d'acteurs d'ethnie indou dans Little Buddha. Ça m'a fait un peu bizarre au début car son type de visage tranche sensiblement avec le reste du cast qui constitue son peuple mais j'ai su apprécier le film.

Tes exemples sont recevables, je ne vois pas vraiment de problème. C'est même des cas intéressants car leur couleur de peau n'a rien à voir avec leurs actions politiques et ces cas amènent deux problématiques:

-D'un côté, on 'blanchise' un personnage historique connu racisé. C'est une forme d'invisibilisation de la part du groupe dominant. C'est donc plutôt négatif mais ça n'empêche pas l'acteur de donner son interprétation du personnage.

-D'un autre côté, on permet au public que constituera le groupe dominant de considérer les actes politiques et erreurs du personnage en se départissant de considérations raciales et/ou racistes.

Tout reposera donc sur la réalisation du film et son propos sous-jacent.

 

Donc, bah, si : ça marche dans les deux sens, il faut 'juste' un travail intelligent derrière (on ne parle ici que de l'œuvre supposée, pas de la campagne marketing autour qui peut avoir ses maladresses et déclencher des débats houleux).

 

Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

Et on en reviens à ce que je disait, on a cette indignation sélective: c'est horrible quand des blancs qui font des black faces il y a 100 ans ou qui jouent des arabes ou des asiatiques dans les films des années 60, par contre des noirs et des asiatiques qui jouent des nobles britannique du 16eme siècle dans un film de nos jours, c'est tellement cool.................................

Et ça n'est plus quelques un, ça deviens systématique à chaque films cette récriture de l'histoire sous prétexte de divertissement...

Je me permets de te reprendre:

C'est horrible quand on stigmatise une population. C'est d'autant plus horrible quand c'est le groupe dominant qui le fait car le droit de réponse du groupe dominé à peu de chance d'aboutir. Et oui, c'est grave.

Concernant le côté systématique de la chose, encore une fois tu tombes dans l'excès et j'aimerai bien que tu apporte des statistiques sur ce soit-disant remplacement des acteurs blancs.

 

Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

Aucune véracité historique mais film marquant par ces autres qualités.

Oui, j'imagine bien que l'histoire du personnage principal est totalement fictive mais je pensais à certains détails comme la cérémonie des sacrifices ou les costumes. Je te rejoins sur ce film qui est vraiment très bon à mon sens.

 

Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

Et c'est bien LE problème, prendre des histoires célèbre crées par/ et avec des blancs (le seigneur des anneaux, robin des bois etc) pour remplacer les personnages blancs par des "minorités" (noirs dans 90% des cas) ça ils savent faire.

Mais oser prendre le risque de tout miser sur une œuvre crée / et avec des minorités, alors là plus grand monde...

En fait ces "quotas" de minorité, y compris et surtout dans des œuvres ou il ne devrait pas y en avoir montre le cynisme des producteurs, on s'achète un "brevet de respectabilité d'antiracisme" en foutant quelques noirs et un ou deux asiatiques/latinos/arabes/insérer la minorité de votre choix ici ou là histoire de prétendre ne pas être raciste et tant pis si ça n'apporte rien à l'œuvre, voir même que ça dénature le concept de base.

Et si en plus ça peut convaincre quelques membres de ces minorités d'aller voir le film, c'est le "deuxième effet kisscool" en bonus!

Je me répète: "il va falloir montrer aux investisseurs que oui, ça t'intéresse de voir des noirs à l'écran". Si tu leur dis: "je veux que tout le monde soit blanc dans les films et si vous faites des films sur les minorités vous pouvez y aller avec les personnes racisées" alors tu vas te retrouver avec le groupe dominant qui détient l'argent qui ne va pas se faire chier et produire des truc de blancs, pour les blancs, avec des blancs comme ça s'est fait pendant des décennies avec, à côté, quelques productions poussées par des acteurs racisés qui ont assez de thune pour le faire et qui vont donc continuer leur lutte pour plus de représentativité dans les œuvres globales produites par la société.

Si tu dis aux investisseurs "prenez tous les risques/misez tout pour nous fournir des films sur les grands empires d'Afrique", tu les auras perdu dès le début de ta phrase.

Les minorités sont de moins en moins invisibilisées et les gens découvrent que la société est composée aussi par ces minorités et -le comble- qu'ils peuvent être des individus fréquentables. Comme ils n'ont pas l'habitude de les voir, ça les choque et certains prennent peur. C'est naturel mais c'est dommage de s'arrêter à ce ressenti.

 

Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

A part que ça n'est jamais cohérent qu'un peuple d'à peine quelques milliers d'habitants soit aussi "diversifiés" non pas vraiment...

Dans ton échelle de valeurs, c'est Plus ou Moins cohérent qu'un peuple apparu spontanément sous un ciel étoilé sans aucun développement ou adaptation biologique réaliste ?

 

Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

Sinon, ça poserait un problème que dans le prochain Black Panther, le héros soit joué par un blanc et qu'une grande partie des habitants du Wakanda soit blanc, latino, arabe et asiatique? un peuple multiethnique dans un pays d'Afrique imaginaire c'est grave vraiment???

Attention à votre réponse et à ma remarque précédente sur l'indignation sélective! 

T'Challa dit vouloir ouvrir les frontières du Wakanda dans le 1. Ce serait même plutôt un développement logique qu'on commence à voir des ethnies diverses au Wakanda, que ce soit pour le tourisme ou pour les relations d'affaires ou diplomatiques dans le second film.

Concernant un Black Panther blanc, @Snorri t'as déjà répondu mais s'il y avait un What If sur le sujet, ça pourrait être marrant.

 

Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

Et vous savez quoi? Un black panther blanc n'a pas pu se faire, car chez Marvel ils ont tentés de le faire en comics avec l'histoire d'un monde parallèle (typique des comics) mais là OHHH SURPRISE, les valeureux défenseur de la mixité quand il s'agit de remplacer les super héros blancs pour mettre des noirs à la place (on y a eu droit pour pratiquement tous les plus célèbres: Superman, spider-man, captain américa etc), ces valeureux défenseurs de la diversité disais-je ont fait une levée de bouclier pour empêcher que ça arrive:

Ah oui, ça marche pas dans CE sens là... Bien sur, bien sur...........................

Je veux bien la source de ceci si tu l'as encore.

 

Il y a 3 heures, Heimdall a dit :

Dans ton exemple, si j'ai bien compris, le gars se marie avec une princesse Maure, donc forcément leur enfant est décrit comme "noir'.

Exactement comme l'exemple de Morgan Freeman plus haut (origine crédible dans le récit), qui fait consensus. Je trouve que c'est un peu enfoncer une porte ouverte...

Merci toutefois de m'avoir fait découvrir ce personnage

My pleasure. Oui, l'enfant est issu de l'union d'un chevalier de la table ronde avec une princesse maure. Dans l'histoire, il devient par conséquent lui-même chevalier et serait donc, de part le texte, un chevalier à la peau noire de la geste arthurienne. C'est peut-être enfoncer une porte ouverte mais vu que l'argument de "les chevaliers de la geste arthurienne sont tous blanc" était arrivé, ça permet de mettre un peu d'eau dans le pinot (qu'on voudra noir, pour la blague).

 

Il y a 3 heures, Heimdall a dit :

Ça c'est une vraie question, est-ce qu'il faut être noir pour s'identifier à Teal'C dans Stargate, homo pour s'identifier à Freddy Mercury, une bourgeoise pour regarder Desperates Housewive, une femme médecin pour s'identifier à Docteur Qui... (bon je déconne , vous avez compris l'idée).

Est-ce que voir des afros dans un univers culturel typé européen (et tout le bagage que ça comporte en terme de références) va plus leur donner envie de s'y intéresser ? genre tu es noir, y'a pas de noir donc ça risque de pas t'intéresser. C'est limite comme réflexion, non ?

Quand je regarde des séries coréennes avec 0% de diversité, j'arrive quand même à m'identifier à certains personnages, même si ils ne me ressemblent pas. Je suis peut-être une exception, ceci dit.

Moi ça me dérange un peu ce côté on essentialise les gens sur leur être et non sur leurs valeurs...

Alors pour répondre, j'aimerai qu'on imagine un film fait par des blancs, avec que des blancs, pour des blancs. Tiens, Titanic (y a probablement quelques noirs dans le champ de caméra mais certainement pas dans les acteurs principaux).

Ensuite, on va essayer d'imaginer ce que c'est pour quelqu'un qui fait partie d'une minorité sous-représentée dans les médias, qui doit faire face à un racisme récurent quand il n'est pas systémique et à qui on propose de voir ce film. Je ne suis pas sûr que les amourettes d'un couple de blancs dans un univers blanc bourgeois++ qui se place dans un contexte historique qui ne parle même pas de ses origines va l'emballer à la folie (on parle d'un spectateur lambda hein, qui aime son blockbuster annuel).

Maintenant, on fait le même film mais sur l'affiche, on rajoute le meilleur pote de Jack et on dit qu'il est noir. L'appréhension sera toujours là mais il y a quelqu'un de mon groupe ethnique à l'affiche, ça à peut-être une chance de m'intéresser.

Quand je dis qu'une personne racisée dans une œuvre permet à quelqu'un de cette ethnie de s'y identifier, c'est un paramètre parmi d'autres mais qui me semble essentiel d'être amené dans le débat quand on critique l'existence de hobbits multiethniques dans une série ultra-couteuse qui est une adaptation d'un univers sacrément blanc.

 

Non, ça n'empêche pas les personnes racisées de regarder des films avec des blancs. De toute façon, il n'ont pas franchement le choix en occident. Si dans les années 80 tu voulais voir des films d'action blockbuster avec un noir en héros, bah t'allais vite tourner en rond. Au mieux, il y avait un second rôle. Comique. Avec un accent du tiéquar. Et qui sera LE black de service.

Le seul qui me vient en tête dont le héros est noir et n'est pas stigmatisé c'est Predator 2 et c'est déjà les années 90 (mais les années 90, c'est pas ultra glorieux non plus niveau représentativité). Après, j'ai pas une culture extraordinaire sur le sujet non plus

 

On sait faire avec et quand on regarde une série étrangère, on s'attend par défaut à ce que la population du pays d'origine soit dominante. Par ignorance de ce à quoi ressemble réellement la population du pays d'origine, on peut même assister à une invisibilisation des minorités de ce pays sans qu'on le sache d'ailleurs.

On peut aussi tomber sur une série américaine avec un cast 100% noir et ça ne nous dérangera pas. Ah oui mais bon, c'est une anomalie, ça ne nous dérange pas. Ça n'a pas vocation à se réhi-AH UN HOBBIT NOIR (pardon, je fatigue  )

 

Il y a 3 heures, Heimdall a dit :

Aussi on parle "d'appropriation culturelle" quand les occidentaux récupèrent des trucs dans d'autres cultures, et de manque d'inclusivité quand des minorités ne sont pas assez visibles dans la culture occidentale. On y perd son latin, non ?

Appropriation culturelle et représentativité ne sont pas forcément compatibles. Souvent dans le premier cas, on détruit les racines de la chose pour se l'approprier et la rendre "fréquentable". Dans le second avec la représentativité, on essaie de montrer que la société n'est pas composée à 95% de blancs valides (oui parce que les handicapés dans les films c'est quelque chose aussi, à croire qu'ils n'existent pas en fait ou juste pour nous apitoyer, on nous ment! ).

 

Il y a 3 heures, Heimdall a dit :

Pour finir sur les afros américains dans l'armée US, ils étaient sous-représentés pendant la WW2 car on ne leur faisait pas confiance pour porter les armes, et sur-représentés au Vietnam car considérés comme de la chair à canon. Ça peut avoir une importance aussi de le montrer

On parle de Captain America hein, pas d'un documentaire. C'est comme reprocher au Robin des bois de Costner que les costumes et les coiffures, c'est n'importe quoi historiquement parlant. C'est vrai, mais c'est pas le sujet du film (genre vraiment pas quoi ). Juste, il y avait des soldats noir, le film en montre un et certains découvrent encore à notre époque qu'il y a effectivement eu des soldat américains noirs qui ont combattu en Europe... Petit problème d'éducation via trop de films blanchis à la chaux? Peut-être. Ou pas. Ou peut-être...

 

Le 18/10/2021 à 21:43, tueur nain a dit :

bien sur je jetterais un coup d'œil à cette série SDA mais je crains le pire (la couleur de peaux des hobbits n'étant pas ce qui me fait le plus peur, j'ai plus l'impression d'un arbre qui cache la forêt).

Tu as peur que les elfes soient aborigènes et que les numénoréens soient typés asiatiques?

[Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?]

Il y a 12 heures, Lucius Cornelius a dit :

Reste que si on fait une adaptation, c'est bien pour attirer une partie du public de l'orignal.

Ne crois-tu pas qu'une autre raison serait simplement d'attirer un public qui ne se sent pas touché par l'original. Rendre une œuvre (ou un univers pour le cas présent) accessible à tous en offrant des figures positives auxquelles s'identifier par un maximum de gens et non pas juste réserver la chose au public blanc d'origine. Au hasard pour augmenter l'audience sans qu'il soit question de lobbyisme fantasmé.

 

Concernant l'historicité,

J'imagine bien le péquin moyen aller voir Wonder woman ou Captain America et se dire "Aah, je vais enfin en apprendre plus sur ces époques historiques grâce à ces documentaires salués par les historiens"

Il est plus probable qu'il se dise "Allez, un gros film de super-héros, ça va me faire passer un bon moment pour me débrancher le cerveau".

Et je crois que c'est ça le but de ce genre de film : faire passer un bon moment.

 

Alors oui, c'est triste pour la culture générale mais si on n'a plus le droit d'utiliser un contexte historique pour faire de la fiction sans être taxé de réécrire l'histoire parce que "non, le 23 Juin 1763 au château de la Poule en Velay, le dîner ne comportait pas de petits pois, cet épisode de Doctor Who est une honte" c'est encore plus triste.

Autant dire que Cyrano de Bergerac, c'est un bouquin révisionniste car le personnage d'Edmond Rostand n'était pas exactement comme Savinien de Cyrano et n'a pas vécu exactement les même choses

 

Juste sur Captain America, Gabe Jones fait partie du 92nd Infantry Division, une réelle unité de personnes noires qui a servit notamment pendant la seconde guerre mondiale et a pris part à quelques combats.

Jim Morita est effectivement d'origine japonaise mais est né américain. Il a servi dans le Nisei Squadron, un escadron qui semble issu de la fiction Marvel regroupant des niseis (nom réel donné aux gens issus de l'immigration japonaise et repris par les américains, en gros) mais qui peut aussi être le terme donné aux réelles unités de soldats nisei menées par des officiers blanc et effectivement, il y a eu des soldat américains issus de l'immigration japonaise qui ont combattus en France.

 

Parlant d'acteurs racisés, le but dans ces œuvres n'est donc pas l'exactitude historique mais offrir de la représentativité pour, peut-être:

-offrir des figures positives qui vont permettre à certaines communautés d'être un brin plus intéressées par le contexte et/ou le film en général que de regarder un film de blanc avec des blanc pour des blancs,

-offrir des pistes pour les gens voulant approfondir le sujet de la présence de ces figures dans le contexte.

Je ne dis pas que Captain america réussi avec brio l'un ou l'autre de ces points mais comme on le voit ici, c'est grâce à ce film que j'ai découvert le 92ème d'infanterie et le rôle attribué aux niseis dans la seconde guerre mondiale, chose qui ne serait jamais arrivé si le film avait été 100% blanc et aurait donc invisibilisé ces minorités. Je dirai même que si une fiction ouvertement non fidèle à l'histoire (un über soldat américain qui affronte un crâne rouge) ne peut pas se permettre ce genre de chose, alors c'est que l'intérêt de la fiction est circoncis à peau de chagrin.

 

Et franchement, si ça peut faire s'étrangler de stupeur des gens qui pensent que l'armée de leur pays était composée uniquement de gens blanc parce que les personnes racisées ont été invisibilisées dans les films sous prétexte que "historiquement là, à ce moment précis, il n'y avait pas de personne de couleur mais vous inquiétez pas, un jour on fera un film qui racontera l'histoire de ces personnes de couleur, un jour, peut-être, et puis un seul hein faut pas pousser", eh bien tant mieux.

 

@tueur nain, quand Josie Rourke fait son Mary Queen of Scots, elle n'a jamais dit vouloir faire faire un film historique fidèle, au contraire.

Révélation

I think that there were two decisions to diverge from accuracy. One of which is in the meeting of the two queens, which never happened, although it’s always impossible to dramatize this story between them without that happening and I think that’s probably why dramatists have been doing that for over 200 years. I mean, the first person to write that scene was a German playwright in 1800. Friedrich Schiller wrote it in Mary Stuart and that’s one of the most famous plays in German. You know, Katharine Hepburn played that scene as Mary in Mary of Scotland. The two queens together, it’s a famous scene even if it’s not a factual moment in history. We felt in order to tell the essential truth of their relationship, even though they wrote all these letters to each other, rather than just have the letters and rely only on those we wanted to have that one great scene where they meet.

The other way in which it diverges is in representation. There are people of color playing characters who might have been white. But that’s a thing about my work. It’s always been true in theater. You can do that. I don’t tend to direct all-white productions of anything really. So that was that, but everywhere else, although you have to make choices from the evidence about the story of Mary Queen of Scots, everything else cleaves pretty closely to the history. We may have compressed time here and there, but it’s based on Dr. Guy’s absolutely excellent book that is one of the most painstakingly researched histories about Mary that’s around.

Elle a tenté quelque chose et donné un exemple de plus que si on sait faire fi de la couleur de peau de quelqu'un et que la couleur de peau n'est pas un sujet dans le film, alors cette personne peut joueur n'importe quel rôle (et des exemples d'acteur blanc jouant des personnes non caucasiennes, on en a "quelques uns", c'est agréable de voir le chose exécutée dans l'autre sens). Ce qui est un argument qui était soutenu par quelqu'un d'autre plus haut dans ce thread.

 

D'une manière générale si on veut de l'exactitude historique, on ouvre un bouquin d'historien (avec toute la réserve qu'on se doit d'avoir quand on parle de la supposée 'exactitude historique'). Au pire, on regarde un documentaire mais on ne va pas voir un film. Faire confiance au cinéma pour du réalisme, c'est déjà se faire du mal.

 

Il y a 12 heures, tueur nain a dit :

Pour en revenir aux films historiques, voici ma position: Donnez moi des fresques historiques sur les royaumes africains, Khmers, aztèques du moyen-âge avec le casting adéquat (respectivement noirs, asiatiques et natifs sud américains) et j'irais les voir! 

Mais arrêtez de nous mettre des chevaliers noirs, asiatiques ou latinos dans les films historique européens à une époque ou il n'y avait que des blancs sous prétexte "d'inclusivité"! 

Déjà, faire des fresques historiques, ça semble n'intéresser que moyennement les producteurs (sinon on en aurait probablement un peu plus).

Ensuite, en Chine il y a beaucoup de trucs sur les histoires chinoises. En occident, il y a beaucoup de trucs sur les histoires occidentales. Aller voir ce qu'ont fait les autres à 10000km de là il y a 1200ans, ça n'intéresse pas beaucoup d'investisseurs. Donc si en plus les acteurs ne peuvent pas être blanc, c'est pas gagné pour Hollywood.

Tu l'as cité : Apocalipto faire figure d'exception. Une très chouette exception (même si je n'ai rien vérifié de la véracité historique supposée du film) mais une exception quand même.

Donc en fait, si tu veux tant voir des fresques historiques narrant -par exemple- le royaume de Mansa Moussa, il va falloir montrer aux investisseurs que oui, ça t'intéresse de voir des noirs à l'écran. Mais c'est pas encore gagné pour avoir ce genre de film avec un budget hollywoodien.

 

 

Le 17/10/2021 à 09:35, tueur nain a dit :

Ouais, m'enfin, sachant que l'histoire se passe en Angleterre au moyen âge (pays 100% blanc à l'époque), avec ses histoires de chevalier héroïque fasse aux dragons et aux démons, de ses amours courtois, de ces rivalités amoureuses j'ai beaucoup BEAUCOUP de mal à accepter de voir un casting constitué de noirs, arabe, latinos, asiatique, avec des femmes chevaliers voir transgenre non binaire... (et je plaisante même pas, regardez certaine adaptation de ces dernières années).

J'ai bien aimé cette intervention sur l'Angleterre médiévale "100% blanche". Le genre d'affirmation d'autorité qu'un historien un brin intègre ne pourrait pas asséner puisqu'il n'en aurait aucune preuve. Un bon gros 99% histoire de conserver une incertitude de principe, c'était pas assez faut croire.

Cependant, je reconnais qu'un chevalier à la peau noire dans le mythe Arthurien, ce serait vraiment n'importe quoi. Du grand guignol qu'on ne verrait que dans des films vendus aux woke et certainement pas une idée issue d'un roman Arthurien du XIIIème siècle.

AH, MINCE ALORS

 

 

Maintenant, je ne vois pas ce que tout ce débat sur l'historicité d'une adaptation vient faire dans une série sur la Terre du Milieu.

Ah si, les influences de Tolkien.

 

Sauf qu'on parle d'une adaptation d'un univers (même pas une histoire précise rédigée par l'auteur).

J'ouvre mon Larousse de l'internet moderne :

Citation

Action d'adapter une œuvre, un texte pour un public, une technique artistique différents ; œuvre ainsi réalisée.

 

"Pour un public". Larousse semble leur donner le droit de mettre un hobbit noir et des elfes arabes et des dunedains asiatiques si ça sert leur propos

Plus sérieusement, c'est tant un problème que ça cette histoire de hobbits multiethniques? Au pire quoi? Ceux qui vont aller lire l'œuvre de Tolkien vont se rendre compte que c'est une fiction écrite par un blanc, pour un public blanc, durant une période pas follement friendly pour les gens d'origine africaine? C'est grave. Ou pas.

J'ai mal à mon seigneur des anneaux. Ah non, c'est pas le seigneur des anneaux dont il est question, c'est vrai. Même pas le Silmarillon.

 

Des gens vont avoir une idée fausse sur le terre du milieu et ça c'est grave.

 

C'est grave?

 

Putain ouais, c'est grave, les gens vont avoir une idée dévoyée de ce qu'est la terre du milieu. Cette idée va se répandre partout, et coller au mythe de Tolkien, le dénaturer, le pervertir, nous en déposséder, aaaaah.

Genre, ça permettrai de parler de la terre du milieu avec des gens qui sinon ne s'y seraient peut-être pas intéressé et ça on n'en veut pas. On veut rester entre nous. Laisser nous notre communautarisme fermé à toute évolution.

 

Que les livres d'origine ne soient pas touchés, cette idée ne nous intéresse pas car ce qu'on veut, c'est que l'idée qu'on s'est faite de ces histoires étant gamin reste inchangée, intouchée, sacrée. On ne veut pas évoluer.

 

(Gros smiley pour toute cette dernière partie hein, prenez pas la mouche, des bisous. Mais la question reste : c'est grave?)

 

Qu'on me fasse une adaptation space opera du Hobbit avec la station orbitale aux jardins suspendus de Fondcombe, un pistolets laser pour Orcrist et un mechazilla à la place de Smaug, j'irai voir ça avec joie !

(et je suis sûr que ça en défriserai certains moins que d'apprendre qu'il va y avoir un elfe aborigène dans un truc qui ne s'inspire même pas directement d'un livre mais là, je suppute)

 

 

[V9 - Nouveautés Chaos et Eldars]

Perso, je trouve que les Ynnaris sont la meilleure opportunité pour faire de l'exodite. Pas forcément une armée entière mais au moins une ou deux unités.

On sait que des exodites ont combattu auprès d'Yvraine (comme dans le PA1 je crois) donc il ne serait pas absurde fluffiquement que certains aient été ressuscités.

Devenus ynnaris eux-même, une part d'entre eux pourrait avoir choisi de suivre Yvraine dans sa quête du réveil d'Ynnead.

 

 

[Psykers dans l'Imperium: fraude bionic ou réalité ?]

Je crois effectivement que la personne s'est embrouillé l'esprit sur le rôle des coiffes psychiques si les figurines qui peuvent faire croire que tout psyker assermenté a ce genre de chose planté dans le crâne.

Et s'il a des citations des bouquins dont il parle et pas juste le titre du livre pour étayer son propos, faut pas qu'il hésite hein.

[V9 - Nouveautés Black Templars]

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Après je me demande vraiment à quoi GW à pensé pour transporter des unités de 10+ figs dans un transport 6 places Peut être qu'ils espèrent que les BT vont ressortir le Repulsor à 300pts Vive l'impulsor qui coute une blinde, qui ne vole plus et qui peut transporter que 6 figs contre les 10 du bon vieux Rhino. J'imagine que le Rhino est une technologie oubliée impossible a reproduire

Ils vont peut-être faire comme la première fois avec les firstborns:

Mettre des bolters ouragan sur leur nouveau Repulsor Crusader et augmenter la capacité de transport à 10

[V9 - Codex Thousand Sons]

Il y a 5 heures, TUf_ a dit :

ce qui a piqué ma curiosité c'est la formulation :  two expanded psychic disciplines

 

Des disciplines à 9 sorts au lieu de 6 ?

Là comme ça, je me disais qu'il y aurait deux posibilités. A savoir, soit plus que 6 pouvoir par domaines, soit comme pour les runes de bataille des eldars, des pouvoir doubles (genre célérité/entrave).

[Construction de table]

Sur la létalité des versions récentes, je rejoins @crom. J'ai jamais pris de table rase dès le t2 en v3 (ne parlons pas du t1). Au pire, il y avait assez de morts aux tours 4 ou 5 pour que continuer soit inutile mais on avait le temps de jouer si on ne faisait pas n'importe quoi. J'avais même une armée de chevaliers gris métal dont le moindre gus coûtait un bras en points, autant dire qu'ils étaient pas nombreux sur table (j'admets que je ne les sortais pas contre du tau mais en même temps, c'était pas fluff  )

En v8, ça m'est arrivé plusieurs fois de perdre les deux tiers de mon armée t1 ou t2 et le tour suivant de ne plus rien pouvoir faire. Certaines tables étaient mal branlées mais quand je jouais en v3, certaines tables étaient aussi des jolies plaines. Par ailleurs, je suis retombé récemment sur des veilles liste à 1500pts v3/v4 de mes eldars et converties en v8/v9, on est toujours dans les mêmes eaux de environ 1500pts. Ce n'étaient pas des listes optimisées mais ça me donne a penser que le facteur qui a réellement explosé, c'est celui de la létalité via le nombre de jets de dés lancés et la fiabilisation des relances et autres bonus.

 

Les tables GW dont il est question ici, le problème, c'est que si les chaînes youtubes les reprennent et en font l'apologie (un simple "ça garantit plus d'équilibre", ça suffit pour ça), les gens vont être convaincus que c'est la solution clef en main pour jouer une partie équilibrée.

Spoiler : avoir l'assurance de jouer une partie équilibrée, ça ne se fait pas avec autant d'armées différentes, quelle que soit la table.

Fixer la table, ça permet juste de savoir à quoi s'attendre et pouvoir optimiser ses positionnements ou sa liste (cf les MOBA et les STR pour les jeux vidéos), ça ne garantit aucun équilibre. Au contraire même, moduler la table permet parfois de rééquilibrer un match-up si elle est construite correctement.

 

[[GW] The Rumor Engine]

Perso, s'il n'y avait pas eu autant de rivets, j'y aurai vu de l'homme lézard.

En tout cas, c'est le premier truc que la silhouette m'a évoqué.

[Deux Empereurs de l'Humanité ?]

Le 25/06/2021 à 22:46, tealc a dit :

Justement , Mortarion a put retrouver l'âme de son père dans le Warp, l'empereur c'est pas n'importe quelle ame, il est loin de passer inaperçu dans le warp normalement, du coup je suis pas fan du fait que l'ame de l'empereur puisse se dilué tranquilou et passer inaperçu dans le warp, sachant que en 40l le warp est chaotique et corrompus dans sa majorité a cause de la guerre perpétuelle donc un flot d'Energie warp qui reste pur alors qu'il se promène dans les royaume chaotique c'est pas discret  

Aussi corrompu que le warp soit, il y a tout de même de grandes étendues vides et une entité en sommeil ne doit pas être si visible que ça sinon Slaanesh aurait aveuglé les eldars bien avant son éveil :3

Mais ce qui me choque, ce n'est pas que les fab4 ne trouvent pas le Starchild (il ne le cherchent peut-être même pas, se concentrant sur l'idée que leur ennemi est toujours sur le Trône d'or) mais plutôt que l'âme du père de Mortarion ne se soit pas dissoute depuis le temps et que quelqu'un l'ai retrouvée spécifiquement. Ça c'est ce qui s'appelle gagner au loto

 

Le 25/06/2021 à 22:46, tealc a dit :

pour le coup les perpétuels sont plus intéressant que les sensei car ils sont une suite évolutive de l'humanité, le but ultime que l'empereur voulait atteindre pour sauver la race humaine du warp, et pas seulement les "fils" d'un mutant surpuissant qu'est l'empereur

Ça je dis pas. Ma remarque portait surtout sur le fait que les senseis sont peut-être le point de départ de l'idée des perpétuels. Ce n'est qu'une supposition

 

Le 25/06/2021 à 22:46, tealc a dit :

les Dieux du chaos se nourrissent principalement d'émotions avant de se nourrir d'Ames , de plus Papy bouffe littéralement 20k Ames par jour pour maintenir l'astronomican même si je pense que les 20k ames ont un autre but ( accumuler de la puissance au fil des siècles? ) , ce sujet reste encore assez flou pour le moment , on sait quand même qu'il a doté Keeller du pouvoir de maitrisé un héraut de Nurgle via sa foi c'est pas rien, Malcador dit bien que l'empereur ne lui a pas donné de la puissance mais a canalisé sa foi et s'en est servis grosso merdo c'est pour ça qu'ils n'éradiquent pas la secte du lectio divinatus pendant le siège. Je sais pas trop où ils vont aller dans l'avenir avec cette histoire de foi et de puissance mais depuis PA on a quand meme des saintes qui pop de partout, des SoB qui ont une aura dorée et repoussent les démons , la légions des damnnées qui pop partout aussi , donc ses pouvoirs ont clairement augmentée mais pourquoi que maintenant? 

Les dieux se nourrissent d'émotions mais c'est nettement moins rentable qu'une âme. Ce qui fait que les fab4 sont aussi puissant, c'est parce que c'est un amalgame d'émotions accumulé pendant des millénaires ressenties par les gens de manière passive. C'est plus continu qu'une prière de temps en temps. Enfin c'est une explication plausible.

 

Pour ce qui est de "où" va toute cette foi, je ne vois que trois possibilités:

• Elle va au Starchild. Il semble que non tel que ce dernier est décrit (il n'est pas vraiment l'Empereur tel que connu par l'Imperium).
• Elle va à une entité nouvelle encore inconnue. Ça n'a jamais été proposé dans le canon je crois mais vu qu'une bonne partie du peuple de l'Imperium ne doit avoir qu'une idée assez vague de qui est vraiment l'Empereur, peut-être que divers cultes génèrent des agrégats d'énergie dans le warp d'entités potentielles en devenir. L'écclésiarchie veille au grain et je n'y crois pas une seconde mais ça pourrait être rigolo à envisager.
• Elle va à l'Astronomican.

Je n'ai pas lu la fameuse nouvelle du PA2 qui est pourtant si importante pour le fluff récent mais je crois que @hénuel disait que l'apparition de l'Empereur était un genre d'avatar de l'Astronomican.

C'est une réponse à la question que je trouverai plutôt satisfaisante.

 

[V9 - Nouveautés Ork]

il y a une heure, Vhailor a dit :

Ca reste une mauvaise idée, je trouve. Les trucs d'avant pour justifier des ajouts d'aujourd'hui, quand c'est bof, ça reste bof. Après tout, on avait bien un demi elfe comme maitre archiviste chez les ultramarine si vous vous rappelez bien.

Entre un truc qui n'a pas survécu au passage en v2 et un autre truc qui est toujours là en v9, il y a peut-être un peu de recul à prendre sur le côté fondamental de la chose.

 

Si ce sort est trop trop insupportable pour vous, vous avez deux solutions pour quand même jouer ce sort:

-dire que ce sort a un autre effet d'un point de vue narratif mais le même en terme de jeu (une chaîne d'éclairs par exemple).

-faire comme la majorité des joueurs et ne pas lire l'encart narratif du sort a chaque partie et oublier totalement ce dernier au bout de deux parties.

[Warhammer 40k Lore pour quel Âge?]

  

Il y a 21 heures, khalyst a dit :

Par contre, ne pas universaliser ces limites. Je voudrais pas que quelqu'un vienne me voir en me disant," ton gamin il devrait pas avoir a jouer a ce jeux il a que X ans, c'est pas fait pour lui " sans même le connaitre. Je pense que cette personne là, comprendra très rapidement de quel bois je me chauffe

Ne pas oublier tout de même qui si tu ne connais pas le jeu à propos duquel la personne t'interpelle (parce que le jeu en question est pratiqué en dehors du cadre familial par exemple), il faudra que tu te renseignes dessus et tu n'auras été alerté que parce que quelqu'un a suivit une recommandation.

Après vu l'emploi du conditionnel, je me plaçais dans le cas ou la personne voulait alerter. Si elle veut prendre des décisions sur l'éducation de ton gamin à ta place, c'est un autre problème

Ce qui revient à faire la distinction entre "interdit aux moins de" et "déconseillé aux moins de".

 

 

Pour répondre au sujet de base, comme dit par d'autres avant, on peut parler du lore de 40k avec n'importe quels âges. Le tout étant dans la façon de tourner les choses et les détails qu'on veut souligner.

En gros :

-À qui parle t-on? pour définir jusqu'où on peut aller.

-Quelle(s) idée(s) veut-on transmettre? pour définir si notre propos va ou non transgresser la limite qu'on s'est imposé précédemment.

[Deux Empereurs de l'Humanité ?]

Il y a 5 heures, SexyTartiflette a dit :

 

Alors il me semble (gros conditionnel) que c'est en réunissant les fils cachés de l'empereur pour qu'ils fusionnent tous ensemble + le star child pour faire renaitre l'Empereur.

Mais il y a également une branche de l'inquisition qui pense que si on débranche Papy il se réincarnerait. 

Je ne voulais pas faire trop dans l'archéofluff non plus dans le sens où s'il est probable que le Starchild réémerge dans le néoflouff, les senseis c'est moins sûr.

 

Bon par contre, mon archéofluff est bien rouillé. En effet, la théorie de meurtre de l'Empereur+Senseis n'est pas vraiment pour faire s'éveiller le starchild en tant que dieu mais pour faire venir un "Sensei-Empereur", une nouvelle incarnation de l'Empereur.

Aussi, le Starchild n'est pas vraiment un dieu en gestation mais plutôt juste ce qu'il reste de l'âme de l'Empereur qui attend de se réincarner. Mais allez savoir ce que ça peut donner en néofluff ; pour faire de l'âme de papy le réceptacle des prières des gens qui croient en l'Empereur-dieu, il n'y a qu'un pas que certains auteurs franchiraient sans trop s'embêter.

 

Une petite piqûre de rappel pour les intéressés.

 

 

Du coup, vis-à-vis de

Il y a 3 heures, tealc a dit :

Le starchild est pas déconnant en soi mais pour GW ça serait un casse tete scénaristique pour justifier que un gros morceau de l'ame de papy se touche le kiki dans le warp depuis 10000 ans sans que les 4fab n'ait réussi a le détruire, aprés on a bien eu un truc similaire avec Magnus vous me direz 

Taran nous dit :

"Libérée de son corps, la puissance psychique de l'Empereur, son âme, fut emportée par les courants du Warp, portée par les courants et remous de la Mer des Âmes jusqu'à ce qu'il soit prêt à renaître. Bien que les Puissances du Chaos cherchèrent sans relâche l'âme de l'Empereur à travers le Warp, elles ne purent la trouver. Le Warp est gigantesque et ses énergies sont dispersées et en mouvement perpétuel. Comme les chamans des temps anciens, l'Empereur ne faisait qu'un avec le warp entier et son âme s'y fondit facilement et ainsi resta caché des Puissances du Chaos."

 

Il y a 3 heures, tealc a dit :

Parcque d'un coté on nous dit que des humains chez les tau ont crée une entité psychique du bien supreme, bon un truc naissant difforme qui pourrait etre completement autre chose mais un truc quand meme , et a coté de ça on a grosso merdo 75% de l'humanité dans la galaxie qui venere l'empereur et pourtant ba rien de ouf se passe ( sauf depuis PA mais bon là encore je trouve le gain de puissance de papy plutôt ridicule vus la somme d'etre humain qui le venere ) , du coup c'est pas bien définit ce délire de canaliser la foi

Après, il me semble que canaliser la foi c'est une chose mais récupérer l'âme de ses fidèles pour s'en servir comme source d'énergie s'en est une autre. Si les fab4 sont tout contents de grignoter des âmes pour leur goûter, si Starpapy ne fait pas dans la damnation éternelle, ses pouvoirs divins grandissent peut-être moins vite que ce à quoi on pourrait s'attendre.

 

 

Au passage, en lisant la description des facultés des senseis, je trouve qu'on pourrait croire que les perpétuels sont une adaptation moderne des senseis.

Révélation

"La combinaison de gènes que les Sensei héritent de l'Empereur les rend très spéciaux. Le trait le plus important est l'immortalité. Bien qu'ils puissent être tués, ils ne vieillissent pas et possèdent des capacités de guérison incroyables. Ils sont également protégés des Puissances du Chaos et l'énergie pure du warp peut circuler à travers eux sans entrave. Un Sensei ne peut pas connaître la haine, l'amertume ou la rage irraisonnée, car ces choses font partie des discordances des Puissances du Chaos. Ils rayonnent d'une confiance et d'une harmonie naturelle et peuvent même utiliser l'énergie du Warp pour leurs pouvoirs psychiques. Les Sensei ne risquent pas d'attirer de démons ou d'autres forces malignes du Warp en utilisant leurs pouvoirs. En fait, en raison de leur absence d'émotions et de concepts personnifiés par les Puissances du Chaos, ils sont presque invisibles à leurs yeux."

...mais c'est pas vraiment le sujet.

[[GW] Warhammer +]

De ce que je comprends, dans un an, on paie 5€ et on a un mois pour regarder toutes les animations sorties jusque là. C'est pas extraordinaire mais si on veut se faire un plaisir ponctuel sans passer par du tipiak, il y a pire.

[Deux Empereurs de l'Humanité ?]

Dans l'archéofluff, je crois que ça s'appelle le Starchild.

En très bref, toute l'humanité/bonté/youpifeelings que l'Empereur a décidé de rejeter dans le warp pour pouvoir porter le coup fatal à Horus sans être corrompu par son acte s'est, avec le temps, rassemblé et condensé pour donner une entité en sommeil.

Si je me souviens bien (mais je suis au taf donc pas facile pour vérifier) selon les illuminatis, cette entité ne pourrait s'éveiller que, en gros, en tuant définitivement l'enveloppe physique de l'Empereur sur le trone d'or amenant l'avénement de lEmpereur-dieu au sens littéral.

#Taran #WeAreNotLost

["Pourquoi si peu de femmes dans le wargame ?" Article de wired]

il y a 6 minutes, crom a dit :

 

Si tu aimes pas un truc, c'est à cause de la société. Ton libre arbitre, osef ! Déconstruis toi! Heu... non. 

Ce n'est pas ce que je dis mais libre à toi de nier l'influence que l'entourage a sur tes goûts et d'imaginer que tu as un libre-arbitre pur.

["Pourquoi si peu de femmes dans le wargame ?" Article de wired]

  

il y a 25 minutes, Barbarus a dit :

- " il y a les copines qui m'expliquent qu'elles n'ont pas fait ceci ou cela parce qu'elles pensaient que c'était pas pour les filles, parce que c'est pour les garçons" -> ça, de mon point de vue, c'est "leur" problème, pas un problème "social" ou "sociétal"... Si des gens pensent qu'une activité est genrée et, à ce titre, ne s'autorise pas à faire le truc, c'est pas un soucis "sociétal", mais bien de la liberté de l'individu a faire des choix et à les assumer...

L'environnement social de ces personnes est tellement orienté et appuie à ce point constamment dans le même sens qu'à la longue, la personne se convainc elle-même qu'elle n'en est pas capable. C'est justement un exemple de ce qu'on appelle une construction sociale.

Donc agree to disagree, ce ne me semble pas juste être "leur" faiblesse morale qui les empêche de s'épanouir selon moi.

Il faut une force de caractère allant de forte à phénoménale quand on veut aller contre l'avis du groupe.

 

il y a 25 minutes, Barbarus a dit :

- " Qu'elles n'ont pas envie d'aller au club parce qu'elles ne s'y sentent pas à l'aise" -> ça, en revanche, "oui", on peut y faire quelque chose. Tout en gardant en tête la question suivante : "est-ce un soucis d'ambiance" ou de "représentation personnelle"? Pour le premier cas, beinh, calmons tous le beauf' qui sommeille en nous, mais ça me semble tellement logique que je comprend pas qu'il faille encore l'assener comme un mantra... Dans le second cas, "moi", j'y peux rien... Et je doute qu'on y puisse quoi que ce soit en fait...

Dans les "soucis d'ambiance", si on défend l'idée que certains hobbys sont genrés parce que "la nature", on valide donc que certaines personnes sont plus légitimes à pratiquer le-dit hobby. Comment alors réprouver quelqu'un qui va mettre à l'épreuve une femme qui débarque dans son hobby masculin? Comment réprouver les mêmes comportements qui empêchaient les femmes d'accéder à certains emplois soit-disant masculin il y a quelques décennies?

Dans les "représentation personnelle", tu y peux quelque chose et tu fais déjà quelque chose en donnant une éducation non sexiste à tes enfants par exemple. C'est déjà un gros boulot fort louable.

 

il y a 40 minutes, Barbarus a dit :

Quand à l'influence de l'entourage, c'est comme tout... Mais on peut aussi s'en extraire et forger ses goûts bien à soi!

Oui on peut ! C'est à encourager mais je pense que tu sous-estimes la volonté de chacun à s'opposer au groupe. Plus encore, faisant partie du groupe dominant (les hommes), on ne doit pas oublier que notre regard est biaisé car quand on fait partie du groupe dominé, il y a des obstacles supplémentaires sur la route. Obstacles qu'on ne voit pas quand on est chez les dominants (si on parle de sexisme, de racisme, d'homophobie et de toutes ces jolies choses avec les intéressés, on se rend alors bien compte de notre statu de privilégié).

Donc oui tu as encore une fois raison mais ce n'est pas aussi facile pour tout le monde que tu sembles le sous-entendre.

 

il y a 41 minutes, Barbarus a dit :

Si une femme veut jouer avec moi, elle est la bienvenue! Si elle veut pas venir parce que "ça ne l'intéresse pas", je vais pas remettre en cause "ma" manière d'être ou celle de mon groupe de joueur habituel "pour qu'elle puisse éventuellement venir", alors que de base, nous avons un comportement qui n'est pas irrespectueux...

Ne pas remettre en question sa manière d'être ou celle de son groupe, c'est le même genre de revendication que vont formuler ceux qui rendent une ambiance toxique aux femmes. Attention, je ne te mets pas là-dedans. Je ne te connais pas et je te crois de bon cœur dans ce que tu dis de ton entourage. Je me permets juste d'en profiter pour dire que l'obstination absolue contre l'influence de son entourage a ses limites et peut amener à obscurcir la remise en question lorsqu'elle est nécessaire.

 

il y a une heure, Barbarus a dit :

 

Citation

"tout le monde devrait, s'il le veut, pouvoir s'intéresser à tout sans avoir à subir de rejet dû à des comportements toxiques ou a des préconceptions, fussent-elles personnelles ou extérieures"

Beinh, juste, il me semble qu'aujourd'hui, on peut tout à fait... et je suis entièrement d'accord avec ça!

Ce n'est malheureusement pas ce que témoignent @Lady Numiria et @MotokoSempai ici-même

["Pourquoi si peu de femmes dans le wargame ?" Article de wired]

Il y a 13 heures, Kyszyl a dit :

D'accord, mais à la base qu'est ce qui a construit la construction sociale? Tu as l'air de penser que c'est un phénomène indépendant des comportements humains et non pas sa résultante.

Une construction sociale s'applique dès lors qu'il y a une société. Ce n'est pas la construction sociale qui définit une société, c'est la société qui produit une construction sociale par l'intermédiaire des individus qui la composent.

 

Il y a 10 heures, Barbarus a dit :

Si je reprend ton exemple sur la broderie : "oui", dans ce cadre ultra spécifique ("broder un costume pour de la reconstitution"), ça les intéressent... Mais aller broder pour faire un canevas, peut-être que "ça les intéresse pas".

Bah si, il y en a que ça intéresse de faire un canevas parce qu'ils ont découvert un truc qu'ils pensaient être un "truc de filles". Mon exemple avait surtout pour but de montrer qu'une activité genrée peut être attractive pour l'autre genre du moment qu'il y trouve un intérêt. Que ce soit la reconstitution ou les pitous, c'est de l'amusement, un passe-temps. Donc rendre une activité genrée attractive à un autre genre, c'est permettre à cette activité de s'ouvrir et de grandir mais aussi permettre aux individus de s'épanouir librement, sans qu'ils se mettent des barrières eux-même.

 

Il y a 10 heures, Barbarus a dit :

Je comprends pas la logique derrière le "tout doit plaire à tout le monde de façon équivalente", et nier que certains goûts peuvent être "genrés", mais pas du fait de la constitution de notre société... Du fait "des genres", tout simplement.

Alors non, tout ne doit pas plaire à tout le monde de façon équivalente. Ce serait chiant.

Mais "tout le monde devrait, s'il le veut, pouvoir s'intéresser à tout sans avoir à subir de rejet dû à des comportements toxiques ou a des préconceptions, fussent-elles personnelles ou extérieures".

 

Il y a 10 heures, Menace34 a dit :

Non, c'est l'inverse. Sans entrer dans le débat de fond sur les différences H/F, aujourd'hui clairement la société française produit majoritairement un contenu normatif incitant à l'indistinction H/F. Outre évidemment la nature complètement mixte des enseignements, les programmes scolaires insistent particulièrement là-dessus, notamment en HG et en EMC où je suis le plus en même d'en juger. Cela se vérifie également dans le contenu des manuels, dans les vidéos proposées par le ministère (lumni etc.). On retrouve cela évidemment dans la production audiovisuelle (le CSA a pour objectif de lutter contre les "stéréotypes de genre") et dans l'action et le discours politique. J'aurais peine à voir une structure normative contemporaine publique ou parapublique défendant la différenciation sexuelle.

Tu parles d'Enseignement, de ministère et de CSA.

J'ai l'impression que tu as confondu "société" et "gouvernement", je me trompe?

Le gouvernement fait partie de la société mais la société ne s'arrête pas au gouvernement.

L'action du gouvernement, c'est une chose qui influe sur la société. Le comportements de ceux qui composent le gouvernement peut aussi influer sur la société. Le contenu de Youtube peut tout autant influer sur cette même société. La pub aussi, elle l'influence (très très fort d'ailleurs).

Bref, un peu tout quoi du moment que derrière, il y a des individus faisant partie de cette société.

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Mais pas juste parce que "peut-être", ça n'intéresse pas la majorité des femmes... Non, ça, ça n'a même pas l'air d'être simplement envisageable, il faut nécessairement que ce soit lié à une orientation machiste de la société...

Il y a les goûts qui ne sont pas à sous-estimer (eux-mêmes influencés par l'entourage) mais aussi... il y a les copines qui m'expliquent qu'elles n'ont pas fait ceci ou cela parce qu'elles pensaient que c'était pas pour les filles, parce que c'est pour les graçons. Qu'elles n'ont pas envie d'aller au club parce qu'elles ne s'y sentent pas à l'aise. Ce genre de petites choses que nous décrivent aussi les deux intervenantes.

Ça joue aussi, une société sexiste et patriarcale.

 

["Pourquoi si peu de femmes dans le wargame ?" Article de wired]

Il y a 10 heures, Barbarus a dit :

Ce que je veux dire par là, c'est que peut-être "aussi", si on a aussi peu de femmes dans notre hobby, c'est aussi peut-être aussi parce que "ça les intéressent pas!", ni plus, ni moins... Ma femme aime les jeux, mais pas "mes jeux". Tout comme moi, je n'aime pas "ses jeux". Et en fait, en quoi est-ce un réel problème?

Je ne me souviens plus si ce concept a été énoncé dans ce topic donc par avance, désolé si je fais une redite.

 

C'est un problème parce que le désintérêt pour un hobby ne découle pas du sexe de la personne.

Quand je faisais de la reconstitution, la moitié des gars de l'asso s'étaient intéressé à la broderie pour leur costume et un bon 10% en faisait de manière régulière. Pourtant, les clubs de broderie ne regroupe pas franchement beaucoup d'hommes.

Le problème dont je parle, c'est que si on a cette sensation que les femmes ne s'intéressent pas génétiquement aux wargames et que les hommes ne s'intéressent pas génétiquement à la broderie (à quelques mutations génétiques près), c'est parce qu'on nous a appris que c'était comme ça.

On nous l'a apprit et cela s'appelle une construction sociale.

(C'est ce concept que beaucoup ici formulent sans le nommer, peut-être par ignorance même de ce nom mais qui ne s'applique d'ailleurs pas que aux problèmes de genres.)

On apprend aux enfants ce qu'ils doivent apprécier ou faire "pleure pas mon garçon, tu n'es pas une fillette", "ne joue pas à la guerre, ce n'est pas pour les filles". Et même si à la maison, les parents sont progressistes et ne font pas cas du sexe de leur enfant dans son éducation, ce seront les autres adultes (profs, nounous, etc.) ou les autres enfants à l'école qui n'ont pas la chance d'avoir des parents aussi avancés sur ce terrain qui se chargeront de ça (n'oublions pas non plus la télé et autres médias vidéo). On entend ce que tout le monde nous dit au cours de toute notre vie d'enfant et cela nous construit un modèle que nous allons généralement retransmettre nous-même. Une construction induite par la  société.

 

Il est possible que vos femmes ne soient pas fondamentalement intéressées par les pitous, tout comme il y a des hommes que ça n'intéresse pas, mais il n'y a rien de génétique derrière du tout.

 

Il y a 10 heures, Barbarus a dit :

Pour moi, c'est guère mieux que le gérant qui pendant 25 minutes m'explique qu'il me faut absolument acheter la dernière boîte d'unité avec la boîte de peinture idoine de mon armée en me prenant pour un bon bleu parce que j'hésitais un peu trop devant deux boîtes.

Selon moi, ça reste un peu différent car dans ton exemple, le vendeur a compris que tu étais capables de collectionner des figurines et qu'il allait pouvoir faire son boulot de vendeur zélé pour te refourguer un max de saloperie parce qu'il veut profiter de ta supposée naïveté et ce, indépendamment de ton sexe.

Dans l'exemple de @MotokoSempai, le vendeur n'imagine même pas qu'elle puisse être capable de collectionner des pitous. D'abord parce que ça ne doit pas l'intéresser et ensuite en remettant en question ses capacités à assembler deux bouts de plastique. Et ce dédain pour ses capacités, il ne se permet de le formuler que parce qu'il a à faire à une femme et que sa conception des femmes est comme telle.

 

Pardon Barbarus, j'ai réagi à ton message en particulier mais je ne veux pas te stigmatiser non plus heing. J'ai vu beaucoup d'interventions qui m'ont fait sursauter sur ce topic et certaines m'ont fait fermer le navigateur pour ne pas répondre car je n'aurai pas été constructif sous l'impulsion.

 

Je voulais dire merci à @FreDrich_00 pour l'article et le sujet. C'est très intéressant de voir les diverses réactions des intervenants.

 

Je voudrais aussi attirer l'attention des intervenants sur le fait que ce sujet est assez révélateur de la difficulté faite aux femmes d'entrer dans un milieux majoritairement masculin dans une société comme la nôtre.

En gros, on a l'occasion de parler d'un problème et de donner la parole à celles qui subissent le sexisme dans ce hobby. Eh bien une belle portion des retours mettent en doute les témoignages des femmes quand ils ne proclament  tout simplement pas que non, il n'y a aucun problème de sexisme ou de représentativité dans le hobby.

 

 

Edit:

  

il y a 11 minutes, Kyszyl a dit :

Après, un autre débat pertinent pourrait-être du coup : pourquoi les hommes sont si fascinés par la violence qu'ils jouent à la guerre et est-ce que c'est y bien une bonne idée que les filles fassent pareil?

Construction sociale.

Les hormones peuvent jouer mais pousser des pitous, c'est pas franchement ce qu'on a fait de plus guerrier.

Je t'invite à considérer les représentations masculines guerrières, disons, dans les films. Je ne vais pas te demander de les compter, il y en a beaucoup trop.

Maintenant, faisons pareil avec les représentations féminines guerrières. À moins d'avoir une belle culture cinématographique je pense qu'une main, peut-être deux, suffiront à toutes les compter.

Ce n'est pas le seul élément mais c'est déjà un bel exemple qui hurle aux petites filles et aux petits garçons "la guerre, c'est pour les hommes". Autant d'exemple pour les enfants auxquels ils s'identifieront s'ils sont du "bon" sexe ou pas s'ils appartiennent à l'autre sexe.

Une majorité d'illustrations chez GW mettent en scène des personnages masculins mais on a quand même quelques beaux exemples qui viennent mettre un peu de baume au cœur.

Révélation

 

[V9 - Nouveautés Sœurs de Bataille]

il y a 27 minutes, Master Avoghai a dit :

Parce que c’est toute l’idée que je défend : qu’entre une celeste à E3 1PV et une celeste en armure cybernétique E5 4PV, il y avait peut être un juste milieu intéressant?

Donc je me répète : vu que c'est à peu près le même gabarit que la Paragon, on fait quoi de la Sentinel de l'Astra E5 PV6 piloté par un garde E3 1PV ?

[V9 - Nouveautés Sœurs de Bataille]

il y a 22 minutes, Master Avoghai a dit :

Ouais enfin la photo elle est mignonne mais bon, les socles de 40/50/60 mm qui font tous la meme taille… 

C'est vrai. Tu as tellement raison qu'on ne voit pas du tout l'échelle des figurines de taille humaine à l'intérieur des engins. Oulalalala.

 

il y a 22 minutes, Master Avoghai a dit :

Mais merci au passage de décréter les lieux de chouinage tolérés ou pas… j’avais besoin qu’un esprit éclairé me guide parce que je n’ai hélas pas cette connaissance innée…

 

Toi c’est super, ça te convient parce que peut être que tu kiffes le power creep et que tu attends ardemment  des snots E4 « parce qu’ils ont un gros casque »…

Ha ha, je ne vais même pas répondre à ça parce que sinon, je vais moi aussi partir dans le ad hominem et ça va pas être rigolo pour les modos (ouais, faut changer les cartouches de carburant de lance-flamme à répétition et c'est chiant à la longue)

 

Je maintiens juste l'exemple de la sentinelle endu 5. On pourrait aussi citer les wraith guards/blades Endu 6 (alors qu'ils étaient E5 avant) si on veut. Le profil de ces paragons n'est pas forcément si absurde que ça. Évidemment, si on a un biais dès le départ en se disant qu'elles vont avoir un profil de totor et pas de mini dread-knight, on doit avoir du mal.

Comme dit, si c'est pour parler du power creep, ce n'est pas le bon sujet.