[Visions de Lorgar]

Le 10/02/2020 à 21:20, Kaptain a dit :

C'est bien ce que je dis, on est encore dans les années 2000.

Le fluff pré-2000 était plus solide astrophysiquement parlant. 

 

OK, je croyais que tu parlais des années V3-V4, alors on est d'accord.

 

Par contre, sur ce point:

Le 11/02/2020 à 07:48, Kaptain a dit :

Déjà y a pas de "calcul de saut" et de "les sauts plus petits sont moins risqués que les plus grands", au moins chez les humains (loyaux comme chaoteux). 

 

Il existe deux types de saut possibles chez les humains: le saut calculé et le saut piloté.

 

Le saut calculé se fait sans l'astronomican ni navigateur: on va dans le warp, on se laisse porter et on ressort. Conséquence: plus on veut sauter loin, plus le saut est risqué, puisqu'on ne peut corriger notre "direction" dans le warp. Note qu'il est possible à l'avance de calculer certains éléments (trajectoires, manœuvres correctrices, temps estimé).

 

Le saut calculé est néanmoins très lent comparé au saut piloté, qui se fait grâce aux navigateurs et à l'Astronomican. Il y est possible de corriger pendant le saut en prenant en compte les variations des courants Warp.

 

On relèvera que le saut calculé est le seul moyen de voyager dans l'Imperium Nihilus, où les temps de trajet sont donc extrêmement longs. Comme les astropathes diminuent aussi là-bas, on a une partie importante de l'Imperium aux communications et transports fortement réduits.

 

 

Citation

 

Le voyage warp

Un astronef plonge dans le warp en activant ses moteurs spéciaux : il quitte alors l'univers matériel et se laisse porter par les marées et les courants du warp. Après avoir voyagé de cette façon pendant un temps déterminé, le vaisseau remet en marche ses propulseurs warp et revient dans l'univers matériel. Comme les deux univers existent en parallèle, le vaisseau émerge à plusieurs années-lumière de son point de départ. On appelle ce procédé un "saut" ou un "bond". L'action d'entrer ou de sortir du warp s'appelle le "plongeon" ou "glissade".

 

Les voyages dans le warp sont courts : 4 ou 5 années-lumière. Les sauts plus longs sont dangereux et imprévisibles car les flux du warp sont complexes et irréguliers et, si le saut est trop long, le vaisseau risque de dériver n'importe où.

 

Si cette limitation s'appliquait tout le temps, l'humanité n'aurait jamais pu essaimer aussi loin dans les étoiles. On peut, en fait, effectuer des sauts très longs si, au lieu de laisser dériver le vaisseau, on le guide dans le warp en exploitant les vents et courants immatériels. Seuls les étranges mutants humains connus sous le nom de Navigateurs peuvent effectivement piloter un vaisseau à l'intérieur du warp.

 

Certaines personnes sont sensibles aux mouvements du warp. Par exemple, elles peuvent quelquefois sentir qu'un vaisseau approche avant même qu'il ne soit sorti du warp. Cette sensibilité au warp est en général peu développée mais une minorité d'individus la possède et peut même se servir de l'énergie du warp pour affecter l'univers matériel : on appelle ces gens les Psykers.

 

Les Navigateurs sont des psykers d'un type spécial que leurs pouvoirs rendent capables de piloter un vaisseau dans le warp.

 

 

 

Citation

 

La navigation warp

Lorsqu'un vaisseau active ses propulseurs warp, il plonge dans une dimension tout à fait différente de la notre. On peut se représenter le warp comme un volume d'énergie très dense, presque liquide, dépourvu d'étoiles, de lumière et de vie sous les formes où nous les connaissons.

 

Une fois dans le warp, un vaisseau se déplace grâce à son propulseur principal, suivant les puissants flux et courants du warp jusqu'au moment où il atteint le point correspondant à son objectif dans l'espace réel. Le vaisseau voyage à l'aveuglette et son équipage ne peut qu'espérer qu'il va dans la bonne direction. Plus un vaisseau s'attarde dans le warp et plus il a de chances de rencontrer un courant imprévu risquant de le dévier de sa trajectoire.

 

Il existe deux sortes de navigation warp : le saut calculé et le saut piloté. Toutes les propulsions warp contiennent des systèmes de navigation. Lorsque le vaisseau est en espace réel, ils analysent les mouvements incessants de la partie du warp qui correspond à sa position actuelle. L'observation de ces mouvements permet de calculer une trajectoire, des manœuvres correctrices et un temps de voyage approximatif vers l'objectif. Cette méthode est le saut calculé : les calculs ne restent corrects que si les courrants détectés avant le saut ne connaissent aucun changement significatif lors du saut lui-même. Il n'est pas prudent d'effectuer des sauts de plus de 5 années-lumière suivant cette méthode car plus le saut est long et plus des variations importantes ont de chances de se produire dans les courants du warp.

 

La seconde méthode, le saut piloté, est beaucoup plus efficace. Elle s'appuie sur deux facteurs : les mutants humains appelés Navigateurs et le phare psychique Astronomican. Basé sur terre, l'Astronomican est non seulement contrôlé mais également dirigé par le pouvoir psy de l'Empereur lui-même ; le signal de ce phare étant psychique, il pénètre dans le warp. Un Navigateur à bord d'un vaisseau peut capter le signal de l'Astronomican et l'utiliser pour corriger les effets des courants imprévus dans le warp. Un saut piloté peut, en toute sécurité, couvrir une distance bien supérieure à celle d'un saut calculé. Théoriquement, le saut le plus long pouvant être effectué de cette manière est de 5.000 années-lumière mais des sauts encore plus grands ont déjà été faits.

 

 

[Les T'au et le Warp !]

Le 10/02/2020 à 21:10, Inquisiteur Thorstein a dit :

Vaisseaux classe Messengers.

Se pourrait-il que ... ?

 

Ce qui voyage par saut calculé peut très bien porter des messages. En tout cas c'est assez amusant de voir les Tau potentiellement en train de "galérer" à créer et tenir un empire comme les petits jeunots qu'ils sont quand en face l'Imperium poussiéreux et bizarre a réglé ces problèmes depuis longtemps et de façon... Eh bien bizarre, impériale quoi ^^

 

OK, autant pour moi. J'aurais pu faire des recherches au lieu d’ hurler à l'incohérence

[Visions de Lorgar]

Le 08/02/2020 à 00:33, tealc a dit :

Je pense que Drach'nyen sert volontairement abbadon , je doute que le démon qui a embrocher l'empereur puisse etre soumis par un space marine meme infusé un peu par les 4 fab... 

par contre la forme d'épée du démon c'est sur que c'est volontaire? vus que l'empereur l'enferme sous cette forme et le scelle dans Rà , Drach'nyen est pas plutot contraint de resté sous cette forme a cause de ce qu'a fait BigE en 30K ? parcque bon je vois pas l'interet pour Abbadon de la garder sous sa forme d'épée alors que le démon peut s'emparé facilement d'un titan , ou devenri un monstre capable de décimer des regiments entiers de skitariis sans pression

 

Il est possible que Drach'Nyen soit soumis, peut-être que sa forme actuelle réduit ou entrave sa puissance. Cela expliquerait aussi pourquoi Abbadon le garderait sous cette forme: la puissance entravée du démon permet à Abbadon de garder le contrôle sur lui.

 

Mais de toute façon, la création si particulière de cette épée démon qui n'en n'est pas vraiment une rend le fluff générique des armes démons inapplicable je pense. En gros, on n'en sais rien et de nombreuses hypothèses peuvent être montées.

 

 

Il y a 6 heures, Kaptain a dit :

Ne trolle pas stp. La plupart du fluff des années 2000 est écrite par des auteurs qui n'ont aucune notion des distances, du déplacement de vaisseau dans l'espace, etc. Des règles de physique de base. Sans parler une seule seconde du Warp. 

 

C'est pas pour défendre le fluff des années 2000, mais je trouve pas forcément mieux maintenant personnellement. Par exemple Vigilus:

• on a à nouveau une planète "sur le seul passage" de la Cicatrix alors qu'il suffit aux vaisseaux de rester dans le Warp à priori ou de passer loin de la planète. Le contrôle de son sol n'est pas du tout nécessaire
• on a des Ultramarines surbookés par d'autres combats qui arrivent à trouver le temps de traverser la moitié de la galaxie pour mener une campagne que de nombreux autres chapitres auraient pu faire en prenant 10 fois moins de temps pour s'y rendre

[Gestion de la mobilisation de l’astartes]

Il y a 7 heures, Miles a dit :

A titre plus personnel, j'imagine que les Marines ont des vaisseaux en maraudes dans leur secteur et que les compagnies à bord ont une marge de manoeuvre pour répondre aux appels de détresse qui ne leurs sont sans doute pas spécifiquement envoyé). Après dans des circonstances moins urgentes (un projet pour aller fumer un seigneur ork à domicile, la planification d'un assaut planétaire ou l'exploration d'un monde, les demandeurs peuvent se déplacer, rencontrer les autorités du Chapitre...)

 

J'ai exactement la même vision de l'Adeptus Astartes. ça explique aussi la division des Légions en chapitres dispersés dans les secteurs impériaux: chaque chapitre a un devoir vis-à-vis de sa région, au sein de laquelle il lance des patrouilles chargées de réagir à d'éventuelles menaces.

 

En gros, le déploiement de l'Astartes peut se faire:

* suite à une demande spécifique (déploiement des Red Scorpions sur Vraks)

* suite à la décision unilatérale du chapitre de s'engager sur un conflit existant (déploiement des Dark Angels sur Vraks)

 

Par contre, il est très compliqué de forcer un chapitre à s'engager. Même l'Inquisition qui a les pouvoirs théoriques de le faire ne parvient dans les faits pas à réquisitionner des Marines. Les Astartes sont férocement indépendants et entendent bien le rester. Il me semble même que parmi les traîtres de la guerre de Badab, plusieurs chapitres ont expliqué leur ralliement à Huron par la volonté de défendre l'indépendance des Astral Claws.

[Les T'au et le Warp !]

Le 07/02/2020 à 22:51, Inquisiteur Thorstein a dit :

Les Tau utilisaient bien le saut calculé, je l'ai lu aussi.

 

Le 08/02/2020 à 22:10, Miles a dit :

Je confirme, la source pour les voyages Tau par saut calculé est dans BattleFleet Gothic. D'ailleurs à l'exeption des vaisseau messager, il n'ont pas de classe hors vaisseau de ligne capable de sauter à cette époque.

 

OK, merci à vous pour la confirmation. J'ai été saisi d'un doute. Par contre, si le saut calculé résout le problème des transports pour l'empire Tau, ça ne résout pas le problème des communications:

 

Il y a 9 heures, Last Requiem a dit :

La communication serait aussi un énorme problème ... 40 Ans pour envoyer un message d'un bout à l'autre de la carte ci-dessus. Et 40 ans supplémentaires pour avoir la réponse ! Il faudrait encore un cheat code style "communicateur universel à diffusion de gluon quantiques à corde restreints". (oui ca ne veux rien dire !)

 

J'aime beaucoup le fluff Tau, mais c'est la grosse incohérence de cette civilisation je trouve.

[La corruption total du chaos]

merci @Aeneas je vais essayer de regarder ça.

 

Le 07/02/2020 à 19:43, Inquisiteur Thorstein a dit :

Attention quand même hein, les exorcismes se font clairement pas sur des SMC de 3m de haut qui ont des pinces de crabes, mais bien sur des humains généralement involontairement possédés ou bien possédés dans le seul but de repousser ensuite le possédé, donc dans une confrontation.

 

Oui, on est d'accord. Ce n'est pas parce qu'on peut exorciser un possédé que cela prouve que la corruption du Chaos est réversible.

 

C'est un fait que des humains soient possédés alors que leur âme n'est pas marquée. Dans ce cas, il est possible qu'ils restent "purs" après exorcisme. A priori (mais je n'ai pas de source l'affirmant), il est aussi possible que l'exorcisé revienne corrompu car il s'est fait corrompre de l'intérieur par le démon. Par contre, on n'a pas de cas connu de possédé dont l'âme est corrompue qui reprendrait contrôle de son corps après exorcisme avec une âme "pure".

 

On a donc:

• Âme non corrompue -> possession -> âme corrompue de l'intérieur -> exorcisme réussi -> âme corrompue
• Âme non corrompue -> possession -> âme reste "pure" -> exorcisme réussi -> âme non corrompue
• Âme corrompue -> possession -> âme déjà corrompue -> exorcisme réussi -> âme corrompue

Pour l'instant, on n'a pas:

• Âme corrompue -> possession -> âme déjà corrompue -> exorcisme réussi -> âme non corrompue

(J'ai mis de côté les scénarii impliquant un exorcisme raté qui n'apportent pas grand chose)

 

Conclusion: l'exorcisme seul ne permet pas d'affirmer que la corruption est réversible. Il faut que je regarde la vidéo de @hiigara, mais une heure de vidéo, c'est compliqué à placer.

 

 

Il y a 6 heures, ledecharne a dit :

Alor personne ne nie la corruption d'Abadon, les questions sont plus :

La corruption implique t'elle forcément des mutations / mutations importantes et visibles ? Réponse conclusive des débats : Non

 

Pourquoi Abbadon n'a pas basculer vers l'un des 4 dieux ? Et là, on émis plusieurs hypothèses qui ne s'exclu pas :

• Les dieux se contrecarrent pour récupérer Abbadon et on arrive à un équilibre stable
• Les dieux se sont mis d'accord pour en faire leur tête de pont (p->c)
• Les dieux n'ont pas de prise sur lui pour le faire basculer, et sa haine seule l'inscrit du coté du chaos puis reçoit l'aide nécessaire des dieux dans un objectif commun (Ma théorie préférée)

 

Bien vu. On a aussi comme hypothèse (à moins que ce soit une autre manière de dire la 2): on sait que les Dieux du Chaos se sont alliés pour contrer l'Empereur, qui représente une grande menace pour eux sur le long terme. Il est possible qu'Abbadon soit la preuve vivante de leur alliance, qu'ils se soient "mis d'accord" pour dire que si Abbadon passait chez un dieu, les autres allaient alors considérer leur alliance contre l'Empereur comme caduque. Chaque dieu verrait l'importance de cette alliance pour leur futur et maintiendrait alors ce statu quo.

 

 

Il y a 5 heures, tealc a dit :

Abbadon utilise le Chaos comme un outil pour detruire l'impérium , il est completement indépendant au meme titre que l'est son épée ( symbolisme?  maybe )

 

Il utilise le Chaos comme outil, mais n'est pas indépendant. Son âme est corrompue, il porte la marque du Chaos ascendant, il fait la volonté des dieux sombres et son âme leur est réservée. Par contre, il est certain au vu de sa personnalité qu'il croie conserver le contrôle et être indépendant. Exactement comme Horus d'ailleurs, qui croyait être le marionnettiste sans jamais comprendre qu'il n'était qu'une marionnette.

 

[Les T'au et le Warp !]

Il y a 5 heures, BBLeodium a dit :

Le développement existe déjà, ils l'ont utilisé en masse pour la Quatrième Expansion...c'est ce qui a provoqué sa disparition et la création du trou de ver qui allait devenir plus tard le Nexus Stellaire (source : codex T'au V8).

 

Il y a un point qui me chiffonne à ce sujet: j'avais pourtant le souvenir que les Tau voyageaient déjà dans le Warp, et ce depuis longtemps, par saut calculé. Il me semble que c'était mentionné dans un bouquin de Battlefleet Gothic ou Aeronautica Imperialis ou un truc dans le genre. Mais impossible de retrouver cette source.

 

Du coup, je me demande si je ne confonds pas en fait. Mais du coup, ça pose une question: comment faisaient-ils pour se mouvoir dans l'immensité de l'espace avant la 4e sphère? D'autant plus avec leur espérance de vie plus faible que celle des humains? Même s'ils se cryogénisent pendant le trajet, comment pourraient-ils maintenir la cohésion d'un Empire si chaque déplacement entre deux Sept prend des milliers d'année?

[Visions de Lorgar]

Il y a 21 heures, Yllithian a dit :

On est un peu au delà du cure dent

 

Oui, j'avoue. C'était juste pour mettre en évidence qu'aussi puissante que soit la lame, Drach'Nyen n'est plus que le prisonnier d'Abbadon. ça contraste pas mal avec son aura et sa puissance de 30K.

 

Sinon, pour revenir sur sa nature, en tant que démon non affilié aux 4 fantastiques, j'ai trouvé ça sur Taran. Il se pourrait donc que le premier meurtre ait créé un dieu de faible puissance (par rapport à un dieu de premier plan), mais qui aurait investi tous ses points de magie pour créer un démon (à priori très puissant pour un démon du coup), afin d'éviter de perdre sa potentielle perte de conscience.

Citation

Les moins puissants des dieux chaotiques peuvent aussi donner naissance à des démons. Les ondulations de l'espace Warp peuvent créer des puissances mineures à courte durée de vie, certaines peuvent même investir toute leur énergie dans un seul démon. Elles "deviennent" démons et gagnent une certaine indépendance vis-à-vis des courants incessants du Warp échangeant la possibilité d'acquérir un pouvoir plus grand contre une certaine stabilité. Ces démons sont des êtres crus et insensés et même selon des critères chaotiques, ils sont fantomatiques, seules les puissances les plus faibles choisissent un tel état.

 

Il y a aussi un bout de texte assez intéressant sur les démons indépendants, qui peut s'appliquer à Drach'Nyen, mais amène des éléments de réponse aussi concernant l'ascension de Lorgar comme Prince Démon: https://taran.pagesperso-orange.fr/ch_puismineure.htm

 

Citation

 

Comme nous l’avons vu, les grandes puissances de Khorne, Slaanesh, Nurgle et Tzeentch sont des manifestations dans le Royaume du Chaos -ou Warp- de traits de caractères collectifs. Pour être plus précis, ils sont formés de croyances communes et d’émotions associées à des états d’esprit particuliers. Quand un homme ou une autre créature intelligente meurt, son âme est entraînée dans le Warp. Là, elle rencontre et s’agglomère avec d’autres âmes avec lesquelles elle a des affinités. Cela se présente comme un tourbillon d’énergie dans le Warp, des tourbillons faits d’âmes partageant une croyance ou une émotion commune résiduelle. Etant donné que seuls les états émotionnels les plus profondément ancrés survivent à la mort, l’âme n’est pas un reflet correct de l’homme ou autre créature intelligente, mais uniquement de ses croyances et de ses émotions les plus fortes.

 

Chacun de ces tourbillons d’énergies représente un aspect particulier de l’humanité ou d’une autre race intelligente dont les pensées et les sentiments sont liés. Les plus larges ou les plus vastes sont associés aux croyances et émotions les plus communes ou les plus ancrées. Ce sont les quatre grandes Puissances du Chaos : Nurgle, Tzeentch, Slaanesh et Khorne.

Cependant, il y a des tourbillons plus petits dans le Warp, des vortex mineurs tournant autour des plus grandes Puissances, convergeant, se divisant et bougeant éternellement comme les eaux turbulentes d’une rivière profonde et tumultueuse.

 

LES PUISSANCES NAISSANTES ET LEURS DEMONS

L’âme d’une créature morte, en général, ne retient pas la personnalité ou l’esprit qui la caractérisait quand elle était vivante. Quand des âmes s’agglomèrent dans le Warp, elles commencent à développer une conscience propre. Plus elles deviennent nombreuses, plus elles approchent de la conscience. Les quatre Puissances du Chaos (Khorne, Slaanesh, Nurgle et Tzeentch) ont depuis longtemps atteint la pleine conscience. Il y a aussi d’autres Puissances qui, bien que beaucoup plus petites et beaucoup moins puissantes, sont en cours de création. On peut considérer qu'elles sont en train de se réveiller, qu'elle émerge occasionnellement de l’inconscience ou qu'elles perçoivent vaguement le monde matériel dans un état de rêve. Ce sont les Puissances naissantes, les Puissances en cours de création. Un jour, elles atteindront la conscience.

 

Les Puissances naissantes peuvent également créer des démons. Ces derniers naissent dans ses moments de cohérence relative ou, parfois, sont le résultat de ses rêves. Ces démons n’ont de l’énergie que tant que leur Puissance est cohérente ou active mais ils ne sont pas détruits lorsque elle replonge dans le sommeil. Dès lors, ils deviennent inactifs jusqu’à ce qu’elle se réveille une fois de plus. De tels démons peuvent interférer dans la vie des mortels comme le font les autres démons. Ils participent aux intérêts de leur maître et favorisent les émotions et les croyances qui les nourrissent.

 

LES DEMONS INDEPENDANTS

Nous avons déjà vu le panthéon démoniaque des quatre grandes Puissances, des créatures que ces dernières ont donné forme à partir d’un fragment de leurs personnalités. L’énergie qui permet à ces démons d’exister peut être reprise par leur Puissance dès elle le désire. Cette énergie est dissoute et la retourne à la Puissance d’où elle provient. Cependant, tous les démons ne sont pas de cette sorte, il y a également des démons indépendants n’ayant allégeance à aucune Puissance. De telles créatures sont de petits fragments du Warp, de discrets tourbillons d’énergie beaucoup plus petits que les Puissances, mais pleinement conscients.

 

Un démon de cette sorte peut avoir pour origine un ou des mortels. Un champion du Chaos n’ayant aucune allégeance à une Puissance peut accéder au statut de démon en tant que prince-démon. Son esprit et son âme s’unissent pour former une créature démoniaque habitant le Warp qui peut se manifester physiquement dans le monde matériel lors de circonstances appropriées. Ces princes-démons sont parfois vénérés par des adorateurs mortels les ayant connu de leur vivant.

 

Les autres démons sont nés d’un amalgame d’âmes extrêmement concentrées. C’est un événement rare. Les exemples connus parlent de grandes tragédies impliquant la mort soudaine de plusieurs personnes à la fois et sous des circonstances particulièrement horribles ou héroïques. Les âmes du groupe passent dans le Warp en même temps, leur proximité matérielle assurant leur proximité dans cette dimension et la circonstance de leur mort leur assure des particularités communes qui les entraînent dans un unique vortex d’énergie. Le résultat est un démon dont le caractère est dominé par les événements et les émotions provoquées par une mort commune. De tels démons peuvent venir d’une dernière résistance héroïque d’un groupe de guerriers. Plus étranges sont les cultes démoniaques de la mort dont les membres font le pacte de vivre comme meurtrier, traquant et étranglant ou poignardant leurs victimes, établissant un point commun ou une expérience partagée. Ces cultistes de la mort se tuent par la suite croyant que leurs âmes vont converger pour former un démon éternel. De tels pactes pour l’immortalité ne sont pas rares parmi les adorateurs du Chaos et donnent naissance à des démons n’ayant pas d’allégeance aux Puissances du Chaos.

 

Les autres démons indépendants existent simplement, sans sembler venir d’un quelconque précurseur vivant ou surnaturel. Peut-être sont-ils juste naturellement une partie du warp lui-même, ses habitants indigènes voyant l’arrivée d’âmes depuis l’univers matériel comme une invasion malvenue. Peut-être sont ils les âmes conjointes de créatures ayant vécues à une époque incroyablement reculée avant les races vivants aujourd’hui ; d’anciennes Puissances dont le pouvoir a diminué au point de n’être plus que des énergies mineures dans le tourbillon chaotique. Il se peut que ce soit simplement les âmes de créatures de l’univers matériel que nous ne comprenons pas ; la forme Warp de choses que nous voyons comme inanimées mais ayant leurs propres pensées incroyablement lentes, tel que les arbres, les courants, les pierres et les planètes entières. Il n’y a aucun doute que l’explication unique sur l’existence des démons indépendants n’existe pas et beaucoup peuvent avoir une origine vraiment particulière.

 

 

[La corruption total du chaos]

Il y a 8 heures, Alethia a dit :

Désolé, je voulais écrire: ' Du moins jusque maintenant parce que ça aurait l'air de bouger à ce niveau dans le fluff et c'est très dommage.'

 

je faisais référence au premier post du sujet, du @Kaptain:

Citation

C'est tout de même symptomatique d'un virage amorcé il y a quelques années, et qui fait dresser les cheveux sur la tête des intégristes : la fin du concept de corruption du Chaos absolue, universelle et irréversible. 

 

ça semble être une réponse à un autre post avant une scission de sujet? Mais du coup, je me demande à quels éléments nouveaux de fluff il est fait référence.

 

Parce qu'effectivement, le coup des possédés libérés de leur démon est acté depuis longtemps dans le fluff. On a les Exorcists et Illuminatii comme relevé plus haut, il y a aussi l'Inquisiteur Marchant de l'Ordo Malleus qui s'est même exorcisé tout seul (pages 4-5 du codex: Chasseurs de Démons V3 ou V4).

 

Pour Luther, c'est moins clair: il semble avoir réalisé la folie de ses actes et dit s'être repenti. Mais on ne sait pas si le fait de reprendre le contrôle a vraiment "lavé son âme" ou si elle est définitivement damnée. Notons que rien n'est précisé: dans le doute, les deux solutions sont possibles.

 

Mais du coup, je serais vraiment intéressé par ces nouveaux éléments qui semblent être le point de départ de ce sujet.

 

 

Il y a 7 heures, Dworkin le fou a dit :

Quid d’une hypothétique retrouvaille de Magnus prince démon avec son fraguement manquant? Cela ne changerait rien? Cela le débarrasserait de ses mutations?

 

D’ailleurs, comme il a été évoqué précédemment (sur ce sujet je crois mais je ne suis pas sûr) la question du StarChild, serait il possible pour l’incarnation warpienne et humaniste de l’empereur d’annuler, de renverser, bref de sauver des individus souillés par le Chaos? Il y aurait il un pouvoir de guérison du Warp contre le Warp?

 

Après, l'idée que la corruption du Chaos ne soit pas absolue, c'est clairement un débat intéressant, et j'ai envie de creuser pour me faire un avis sur la question. Par contre, cadrons quand même le truc: Magnus n'est pas juste corrompu; c'est un démon. En plus, il n'est pas du Chaos Universel, mais appartient à un dieu spécifique, ce qui réduit de facto son libre arbitre. En gros, pour lui, c'est mort quoi. Pareil pour Lorgar qui a été évoqué en début de sujet d'ailleurs: il n'est pas juste marqué par le Chaos, il est carrément devenu un démon.

 

Pour le deuxième point, j'en sais rien mais ça m'intéresse aussi : )

[La corruption total du chaos]

Il y a 4 heures, Alethia a dit :

Ce qui est pour sûr à jamais perdu en servant les dieux noirs, c'est son âme. Du moins jusque maintenant parce que ça à l'air de bouger à ce niveau dans le fluff et c'est très dommage.

 

Je prends le sujet en marche, mais le premier post de @Kaptain n'est pas très exhaustif (post créé par scission, j'imagine?). Quels sont ces nouveaux éléments de fluff qui tendent vers l'idée que la corruption chaotique n'est pas péremptoire?

 

Concernant la corruption chaotique d'Abbadon, on se rappellera quand même qu'il porte la marque du Chaos Ascendant: il a la particularité d'être marqué par les 4 dieux du Chaos. Son âme est 4 fois damnée, ça en fait un être plus que corrompu par le Chaos de fait.

[Visions de Lorgar]

Il y a 22 heures, tealc a dit :

C'est le projet d'Abbadon depuis la 1er croisade noire c'est dit assez clairement dans gathering storm ou les nouvelles qui ont suivis

 

Autant pour moi. En plus, je suis tombé sur ce texte sur Taran:

Citation

 

Les Illuminati ont appris la manière dont la civilisation eldar tomba et ils cherchent à éviter que la même chose arrive aux humains. Ils savent que si la croissance du Chaos dépasse en rapidité la transformation de la race humaine en race psychique l'homme rejoindra les eldars au panthéon des races disparues. La Chute des eldars a rompu le voile entre le Warp et la réalité et cette dimension a été momentanément calmée par la fusion des âmes eldars et de Slaanesh. Si une race aussi nombreuse, vigoureuse et étendue que l'homme faillissait, la galaxie entière fusionnerait avec le Warp. L'homme périrait et une nouvelle puissance du Chaos aussi versatile que lui naîtrait.

 

 

 

Il y a 22 heures, tealc a dit :

Le starchild est toujours Canon? 

 

Tout à fait. De manière générale, il n'y a pas de date de péremption sur les textes de fluff, surtout ceux qui sont autant centraux pour l'univers.

 

De manière plus spécifique, on peut synthétiser le fluff du Starchild en disant que la part d'Humanité que l'Empereur a laissé partir dans le Warp et le coeur d'un Dieu en devenir. L'idée d'une puissance dans l'Empyrean représentant l'Empereur a toujours été sous-entendue dans le fluff: les Saintes, les "miracles", les spectres de la Légion des Damnés, etc... Le sujet est d'autant plus d'actualité avec les événements de Sombre Imperium et de Psychic Awakening il me semble.

 

On est par contre d'accord que le terme "Starchild" risque fortement de ne jamais revoir le jour. Mais le concept lui-même est toujours autant présent dans le fluff.

 

 

Il y a 22 heures, Supertortue a dit :

Il y a donc bien une belle entité warp en devenir. Quelqu'un d'autre que l'empereur en a conscience ?

 

Dans le vieux fluff, la secte des Illuminatii est au courant et cherche à l'éveiller, un peu comme Eldrad avec Ynnead. Mais pas sûr que cette secte soit utilisée aujourd'hui par GW pour faire avancer le background vu qu'ils n'ont pas été utilisés depuis longtemps.

 

https://taran.pagesperso-orange.fr/illuminati_sensei.htm

 

 

Il y a 22 heures, Supertortue a dit :

Ces entités, c'est plutôt comme des batteries ou comme une prise de courant ?

Une fois l'émotion émise par disons un humain, les points de magie sont stockés ou bien simplement disponibles tant que l'émotion est émise par l'humain, puis indisponible dès que ça s'arrête ?

 

Question pointue que je ne suis pas sûr de pouvoir répondre correctement, mais je dirais qu'il est possible de rencontrer des prises de courant comme des batteries dans le Warp, les deux "formes de vie" peuvent exister apparemment. De Taran:

Citation

 

Certaines tempêtes Warp finissent rapidement, dépensant leur violence dans une débauche d’énergie qui peut durer quelques instants ou quelques millénaires. Ce sont les puissances du Chaos mineures, éternelles et toujours changeantes. Une coalescence du Warp les crée et elles sont capables d’exister le temps que dure ce phénomène. Après, leur substance se dissout une fois de plus dans le Warp et ils disparaissent. Pendant leur existence, ces puissances acquièrent une intelligence, une personnalité et des buts propres. Ils peuvent percevoir le Warp et leurs compagnons de même nature. Ils peuvent aussi voir, du Warp, l’univers matériel. Mais beaucoup n’atteignent pas cet état perceptif, dérivant dans le Warp. Elles suivent le cours de toutes les tempêtes Warp et se dissolvent à nouveau.

 

Parmi les puissances issus des tempêtes Warp, il y a en a de plus formidables qui ont atteint une cohérence d’un autre ordre : elles sont capables de manipuler le Warp autour d’elle-même selon leurs propres dessins. Elles dépendent encore du Warp et fluctuent avec lui mais le cœur de leur intelligence et de leur personnalité et protéger par leur propre pouvoir. Il y a quatre puissances du Chaos de cette envergure : Khorne, Slaanesh, Nurgle et Tzeentch.

 

 

 

Il y a 21 heures, MisterMagnifique a dit :

Si je ne dis pas de bétise c'est dans le troisième tome d'Eisenhorm.

 

En fait dans la dernière parti on apprend que le "méchant" recherche sur une planète le "temple" où un démon aurait été enfermé. Ce dernier se serait rebellé contre Khorne, menant une guerre contre lui dans le warp. A la fin Khorne a gagné et enfermé les restes du démon et de ses possessions dans la planète. En fait le "méchant" veut récupérer le char de guerre de ce démon...car en fait de "char" c'est une sorte de super croiseur démoniaque qui ferait passer Phalanx pour un tracteur-tondeuse... est-ce le vaisseau = le démon, possible, me semble que ce n'était pas explicitement dit.

 

Il s'appelle Yssarile, c'est un roi-démon de Tzeentch. Par roi-démon, je suppose qu'il faut comprendre prince-démon (je connaissais pas ce terme avant d'avoir lu ce bouquin).

 

Il y a 22 heures, tealc a dit :

Si il a etait banni c'est que Khorne a aimé ça   , sinon il l'aurait simplement détruit en reprenant la part de pouvoir qu'il lui donne ^^ a moins que ce démon soit "autonome" et donc liée a un element en particulier mais des démons comme ça y'en a pas des masses 

 

d'ailleur je me demande qu'elle statut a Drach'nyen , on sait qu'il est affiliée a aucun Dieu et qu'il s'en fout complet du jeu Divin , tout ce qui l'interesse c'est taper sur l'empereur parcqu'il represente l'incarnation de l'empire humain ^^ et que a ma connaissance c'est le seule démon existant a avoir tenu tete a l'empereur et surtout a l'avoir blessé , l'empereur sous entend meme qu'il pourrait le tuer ( mais pas aujourd'hui  )

 

Je dirais que le statut de Drach'Nyen est celui d'un démon indépendant. En tout cas en 30K, parce que le terme technique pour 40K, c'est plutôt "cure-dent maléfique".

Citation

Les démons indépendants ne servent aucun dieu du Chaos, ils sont leurs seuls maîtres. Ils peuvent toutefois rejoindre une force de démons d'un dieu particulier si cela fait partie de leurs plans. De tous les démons du monde de Warhammer, ils sont les plus imprévisibles et, en conséquence, souvent les plus dangereux. Leur rang en termes de pouvoir va de légèrement supérieur à un démon mineur à un démon majeur, voire même peut-être au-delà.

 

[Les T'au et le Warp !]

Il y a 18 heures, Autnagrag a dit :

Sauf que dans le codex démons du chaos, un chevalier de l'Adeptus Astartartes s'est baladé chez Slaanesh et a franchi les six cercles du Palais. Comment il fait s'il n'y a rien de matériel? ^^'

 

Comme le dit @Kaptain, l'expérience peut n'être que spirituelle. Une âme qui aurait gardé sa conscience intacte pourrait très bien se représenter sous sa forme physique, et traduire les masses d'énergie qui tourbillonnent autours de sa conscience comme un Palais. Un peu comme dans ça de Stephen King: ça est vu par les enfants comme une sorte d'araignée, mais ce n'est qu'une vision de leur esprit qui ne peut concevoir la véritable nature de cette chose.

 

En gros, les royaumes du Chaos n'existent que comme une représentation imaginable d'un afflux d'énergie incompréhensible.

 

D'ailleurs, la page 6 du codex DDC est particulièrement éloquente et rappelle bien que tout ce qui va suivre n'est qu'une vue de l'esprit (je mets que 2-3 bouts, hein):

 

Citation

Au-delà des frontières de l'univers matériel, il existe une dimension échappant au temps, à la causalité et à la compréhension des esprits mortels. Elle est le revers des cauchemars, s'étendant sur une surface infinie, mais dépourvue de forme et de structure. C'est un royaume constitué d'amour et de haine, de peur et d'espoir. C'est le royaume des plus maléfiques des entités: les Dieux du Chaos et leurs légions de démons.

 

Citation

 

LES DIEUX SOMBRES

Dans le warp, les pensées et émotions apparentées se rassemblent, convergent et ruissellent comme des cascades à flanc de falaise. Elles forment des tourbillons d'angoisse et de désir, des lacs de haine et des torrents de vanité. Avant l'aube des temps, ces marées fluaient et refluaient continuellement dans le royaume parrallèle du warp, en raz-de-marée si puissants qu'ils finirent par générer des créatures faites de l'essence même de l'irréel.

 

Ces êtres de pur instinct, privés d'enveloppe, développèrent une conscience rudimentaire. Les Dieux du Chaos étaient nés - d'incommensurables présences psychiques engendrées par les fantasmes et les frayeurs des mortels.Telles sont les puissances de la ruine, les reflets des passions mortelles qui les ont procrées.

 

 

[Visions de Lorgar]

il y a 23 minutes, Supertortue a dit :

Y a vraiment que les fab4 ? Que deviennent les émotion bienfaisantes ? Je veux dire par là qu'elles vont bien quelque part. Khorne par exemple ne peut pas s'en nourrir et ça ne lui est pas destiné en plus.

 

Les événements que tu décrit (longue nuit) sont je pense un peu poussif, les auteurs du fluff GW ayant besoin de faire naître le désespoir dans leurs récits. C'est un peu comme s'il était normal qu'à chaque fois qu'une décision majeure ai été prise les protagonistes aient toujours choisi la pire des solution.

Après si c'est un postulat à prendre (toujours la pire des décision, comme si une malédiction le forçait), ok je veux bien admettre que sans l'empereur et tout le tintouin la galaxie est foutue.

 

Le Starchild correspond aux émotions dont tu parles, mais cet amas d'énergie provenant de l'Empereur n'est qu'un dieu en devenir: il n'a pas atteint la conscience. Je cite un bout de texte trouvé sur Taran, provenant d'une note interne de Rick Priesley qui explique les bases du fluff pour le futur (malheureusement, le lien Taranais pour télecharger ce document ne fonctionne plus).

 

Concernant la Longue Nuit, et plus généralement le Chaos, le vieux fluff nous dit deux choses: l'Homme est hautement imparfait et nourrit donc des Dieux du Warp représentant les émotions perverties et autodestructrices. En gros, même des émotions/envies/sensations positives peuvent nourrir les Dieux du Chaos (par exemple, si tu es prêt à te battre pour changer les conditions sociales des plus faibles/plus pauvres, et même sans utiliser de violence, tu nourris Tzeentch). De plus, le Chaos pervertit les sensations des Hommes.

 

Tout ça explique que:

- une humanité qui évolue psychiquement sans les plans de l'Empereur pour canaliser tout ça est vouée à s'autodétruire

- le Starchild n'est pas conscient

 

Un peu de sources (de Taran):

Citation

Les puissances du Warp se nourrissent des émotions et des pensées de l’humanité –et des autres races vivantes. Au fils des millénaires, chacune but un des aspects de la nature humaine : sa rage, sa convoitise, sa corruption et son inconstance. Et comme elles absorbaient cela, les puissances du Chaos ont gagné des aspects humains : Khorne est devenu un être fait de rage sanguinaire, Slaanesh a grandi comme Prince des plaisirs, Nurgle accueille tout ce qui est décadence et Tzeentch se révèle dans le changement et la métamorphose. Corrompus et modelés par les sentiments et les pensées issus de l’univers réel, les puissances du Chaos distille encore plus de haine et de dépravation dans le cœur des hommes. Ainsi un cercle vicieux s’est établi : la folie des hommes nourrie le Chaos et le Chaos encourage la folie des hommes.

 

Une partie de la note interne:

Citation

 

[...] - L’origine du Star Child

Le Star Child est le nom donné à une entité particulière du Warp. Cette entité est caractérisée par des qualités positives de la nature humaine : compassion, responsabilité, bonne humeur… assez différentes des émotions portées par des quatre Puissances du Chaos. Ces émotions ont toujours fait partie de l’âme humaine, et ainsi ont toujours fait partie du Warp. Cependant, elles ne furent suffisamment fortes et nombreuses pour fusionner en une entité unique qu’après la défaite finale d’Horus.
La création du Star Child date du duel entre l’Empereur et Horus, quand, pour la première fois, l’Empereur prit la pleine mesure des forces alliées contre lui. On peut imaginer que l’Empereur et Horus avaient une relation très proche avant la corruption du dernier : ils étaient tous deux des personnages d’une loyauté, d’une joie de vivre et d’un sens de la justice hors du commun. L’Empereur vit, en croisant le regard d’Horus, que tout ce qu’il avait jusque-là considéré comme bon et loyal avait été détruit ou corrompu par les Puissances du Chaos. Au même moment, il se prit conscience que ces propres qualités risquaient elles-mêmes la corruption. En effet, même s’il pouvait vaincre Horus, les pressions nécessaires à la direction de l’humanité l’y forceraient. Sa compassion et la loyauté qu’il éprouvait encore lui rendirent très difficile la tâche de tuer son vieil ami. Il semblait que l’Empereur ne pouvait pas gagner : s’il tuait son ami, l’amertume le mettrait sur la même voie qui avait condamné Horus. Et si l’Empereur faiblissait, toute l’Humanité sombrerait avec lui.

Pendant cette bataille, ces pensées tournèrent dans l’esprit de l’Empereur. L’Empereur décida alors d’expurger volontairement une partie de son âme et de son humanité. Alors que la compassion et la loyauté le quittaient, il plongea son épée dans le torse d’Horus et tua son ami. Il ressentit alors, pour la dernière fois, du regret, à la fois pour Horus et pour la perte de sa propre humanité. L’Empereur, mortellement blessé, se prépara alors à rejoindre son trône qui est une machine destinée à le maintenir en vie, sachant qu’il doit alors affronter des millénaires de labeur sans aucune joie.

En rejetant son humanité, l’Empereur a accompli trois choses :
1. Il se prépare pour pouvoir faire face à une future bataille contre le Chaos. Il a expulsé les parts de lui-même qui pourraient dégénérer en remord et en dégoût. Il sait que les actions qu’il doit mener sont horribles (répression des psykers, génocide des mondes corrompus, sacrifices humains pour se maintenir en vie, etc).
2. Il a libéré une petite âme indépendante composée d’espoir, de loyauté, de compassion, etc. Il sait que cette petite âme grandira par fusion de la même manière que les autres Puissances du Warp. C’est le cœur du Star Child.
3. Il a affaibli son âme et il sait qu’il mourra d’ici quelques millénaires. Pendant ce temps, il doit s’assurer que l’humanité survive jusqu’à ce que le Star Child atteigne un stade conscient.

L’Empereur a fait un grand pari sur le futur de l’humanité, mais il n’avait pas d’autres choix. Toute cette histoire est une grande tragédie. Les responsabilités et les pouvoirs de l’Empereur ne pouvaient lui épargner ce destin. [...]

 

 

Il y a 1 heure, tealc a dit :

en fait t'as pas compris que si le chaos gagne y'a plus d'univers matériel le warp engloutira la galaxie c'est pour cette raison que les 4fab veulent tuer l'empereur car c'est le seule etre de la galaxie a pouvoir reelement les en empecher .

 

D'où vient l'idée selon laquelle le warp engloutirait l'univers matériel si le Chaos gagnait face à l'Empereur?

 

En soit, de ce que j'en sais, on parle bien de deux dimensions différentes qui se juxtaposent dans certaines zones très particulières, créées par des événements rares. Pour moi, les dieux du Chaos combattent l'Empereur parce qu'il cherche à ce que l'Humanité parvienne à s'affranchir des émotions/croyances les favorisant. En effet, plus une âme est psychiquement chargée, plus elle nourrit le Warp, et l'Empereur a compris que l'Homme évolue vers une espèce psychiquement éveillée --> qui nourrirait d'autant plus le Chaos et qui s'autodétruirait donc sur le long terme. Les dieux par "instinct de survie" combattent les ambitions et projet du Nouvel Homme.

[Les T'au et le Warp !]

Il y a 20 heures, Autnagrag a dit :

Vivre dans l'Oeil de la Terreur, c'est vivre dans l'Immaterium, juste que là il est un peu plus solide parce qu'il se confond avec la réalité XD

 

De toute façon, on sait déjà que dans l'Immaterium, il y a des trucs matériels, genre les palais des quatre dieux ^^

 

Rien de matériel ne peut exister dans le Warp puisque même les lois physiques les plus élémentaires n'existent pas: aucun objet ne pourrait conserver son intégrité physique. Les palais des Dieux, leurs territoires et même leurs formes physiques ne sont que des vues de l'esprit, ce panorama onirique n'est que la manière dont les créatures physiques se représentent un amas d'énergie impossible à appréhender en trois dimensions. Si on devait définir les limites physiques de Khorne par exemple (bien que ça n'ait pas vraiment de sens justement), Khorne serait le guerrier assis sur le trône de crânes, le trône de crâne, la forteresse, l'ensemble de son domaine ainsi que tous ses démons. Tout ce qui est lié à Khorne est une partie du dieu Khorne.

 

Vivre dans l'Oeil de la Terreur, ce n'est pas vivre dans le Warp. Mais ce n'est pas non plus vivre dans la réalité, c'est une région à mi-chemin: c'est la dimension physique, mais dégénérée par une énergie telle qu'elle corrompt les lois physiques élémentaires.

 

Un peu de Taran en intraveineuse:

Citation

 

La région de l'espace appelé Oeil de la Terreur occupe un coin de la galaxie situé au Nord-Ouest de la terre. Il peut être décrit comme une nuage d'étoiles prenant vaguement la forme d'un immense oeil impassible de plus de 10000 AL de rayon. L'Oeil de la Terreur est la plus grande zone connue où le Warp et la réalité se recouvre. Il y a plusieurs autres de ces zones dispersées dans la galaxie, mais elles sont beaucoup plus petites et moins significatives. Au centre de l'Oeil de la Terreur est un trou dans la structure de l'espace comme une perforation dans la peau d'un ballon. L'énergie brute du Chaos coule à travers ce trou et se mélange à l'univers matériel. Le résultat de ce mélange fait que l'Oeil de la Terreur n'est pas entièrement sujet aux lois du temps et de l'espace. Sa frontière marque effectivement la fin de l'espace normal et habitable.

 

Il y a des étoiles et les mondes dans l'Oeil de la Terreur mais ils ne sont pas comme les étoiles, systèmes solaires et planètes habituels qui peuplent le reste de la galaxie. Chaque monde contient une manifestation d'une unique et cauchemardesque d'une sub-réalité, une vision de l'enfer construite sans égards vis à vis de la logique, des lois de l'astrophysique et de celles de la nature. L'énergie du Warp sature ces lieux et soutient une cosmologie basée sur la perception inhumaine des Puissances du Chaos. Donc, certains de ces mondes sont plats comme des assiettes, d'autres sont entourés de boules de feu qui procurent à la surface chaleur et lumière, d'autre encore sont en forme de gigantesques gâteaux comme des pièces-montés dont les étages sont supportés par des piliers. Personne ne peut dire exactement combien il existe de ces réalités dans l'Oeil de la Terreur. Il doit y en avoir plusieurs milliers ou dizaines de milliers. En fait, leur nombre et leurs formes sont probablement changeants et imprévisibles.

 

L'Oeil de la Terreur est si plein d'énergie chaotique qu'il n'est pas aussi inhabitable pour les démons que l'espace normal. On ne peut pas dire que les démons peuvent vivre ou se déplacer complètement librement dans l'Oeil de la Terreur, mais leur conjuration est beaucoup plus facile et leurs pouvoirs sont également plus grands que partout ailleurs dans la galaxie. Le centre de l'Oeil de la Terreur est plus accueillant pour les démons que ses frontières car l'énergie chaotique y est plus dense. D'ailleurs, les mondes du centre de l'Oeil de la Terreur sont appelés les mondes démons.

 

 

[[Question] affrontement entre Soeurs de Bataille et Salamanders]

Je ne connaissais pas cette Guerre des Flammes, dont les détails semblent anachroniques comme cela a déjà été dit. Par contre, ça me fait penser à un texte vu sur Taran:

 

Citation

 

Dès le moment où Fatidicus commença à prêcher sur Terra, des conflits permanents opposèrent l'Adeptus Ministorium aux chapitres de l'Adeptus Astrates. Ceci n'est pas seulement dû à la rivalité normale de deux organisations impériales, en effet leurs croyance sont en contradiction sur des points fondamentaux. Un schisme, en particulier, divise le clergé sur le statut des Space Marines. En effet, seuls les Space Marines peuvent vraiment prétendre au nom d'Enfants de l'Empereur, car ils sont sa création et ils intègrent même des éléments de la structure génétique de l'Empereur. Ils sont les fondateurs de l'Imperium et les défenseurs suprême de l'humanité. Les Space Marines sont dévoués corps et âmes à l'Empereur, n'hésitant jamais à sacrifier leurs vies pour la défense de son honneur et pour l'Imperium.

 

Néanmoins, les chapitres de Space Marines ne partagent pas les préceptes de l'Ecclésiarchie. Chaque chapitre professent ces propres croyances, adorant, à des degrés variables, selon le chapitre, l'Empereur et son propre Primarque. Ce sont des hérétiques à bien des égards avec des traditions, des cérémonies et des croyances qui leurs sont propres. Certaines sont d'ailleurs assez barbares en comparaison des messes bien organisées de l'Ecclésiarchie.

 

Les Space Marines adorent en l'Empereur un grand homme mais ils ne le considèrent pas comme un dieu au sens où l'entend l'Ecclésiarchie. Son sang coule dans leurs veines, il est le parangon du Genre Humain, mais il n'en reste pas moins un homme. La question de savoir si les Space Marines sont vraiment des humains est aussi une source de débats incessants. Leurs corps, produit par des manipulations génétiques, est bien plus performant que celui d'un humain normal, ce qui suffit à en faire une race à part entière selon certains. Quel rapport peut-il y avoir entre un respectable confesseur ou un cardinal et un monstrueux géant capable de cracher de l'acide, de fracasser le crane d'un homme d'une seule main et de pratiquer de frustres et sanglants sacrifices ?

 

Au cours des millénaires, une espèce de compromis, un statu quo, a été trouvé. L'Ecclésiarchie n'envoie pas ses missionnaires dans les mondes Space Marines. En contrepartie, les chapitres de l'Adeptus Astrates n'interfèrent pas dans les affaires de l'Adeptus Ministorium. Le précieux Rosarius de l'Ecclésiarchie a été donné aux chapelains Space Marines pour établir un lien symbolique entre les deux organisations, mais les chapelains s'en tiennent à leurs propres versions du Credo Impérial dans leurs prêches.

 

Cette trêve prudente est parfois brisée lorsqu'un confesseur ou un cardinal particulièrement zélé éveille l'ire des chapitre Space Marines par des mots ou des actes malencontreux. Ces querelles se résolvent habituellement rapidement, bien que pas toujours pacifiquement, et la paix tacite entre les deux organisations se rétablit.

 

 

J'ai conscience de ne pas vraiment répondre à ta question, mais je trouve ce texte intéressant : )

[Le nouveau Fluff de L'Eveil Psychique]

Concernant d'éventuels Eldars du Chaos, le fluff est très clair quand même. L'ensemble de la page Taran sur les errants est intéressant car on y voit bien ce qui advient d'un esprit Eldar sorti de la Voie. L'Eldar devient plus violent, plus extrême, plus lunatique. Les pirates sont de bons exemples de cette psyché incontrôlable. La situation la plus extrême est la corruption de l'Eldar par le Chaos. Si la Voie protège très bien du Chaos (encore heureux, c'est sa fonction), tout errant est lui très vulnérable à la corruption.

https://taran.pagesperso-orange.fr/eld_errant.htm

 

Citation

 

LE CHAOS

Il existe de nombreux dangers auxquels un errant doit faire face. La plupart sont des dangers matériels qui peuvent être surmontés. Mais les périls qui guettent l'esprit de l'eldar sont bien plus insidieux et dangereux. Loin de chez eux et sans leurs anciens maîtres pour les guider, les eldars peuvent sombrer dans la damnation. Il est extrêmement facile à un eldar de céder aux attraits du Chaos car Slaanesh n'est que l'incarnation des pires excès de l'esprit eldar. La moralité humaine ne s'applique pas aux eldars et pour le cote obscur de l'esprit eldar la vie ne signifie rien. La cruauté et la générosité ne sont que des caprices passagers. La beauté et la sensibilité sont des vertus qui peuvent être exprimées dans le sang et la violence aussi bien qu'en chanson. Pour un esprit eldar sans tabous, il n'y a ni folie, ni bon sens, la vie n'est qu'une suite de moments à vivre intensément.

 

De tous les servants du Chaos, peu sont aussi maléfiques et autant à la merci de leurs maîtres que les champions du Chaos eldars, leurs âmes à jamais tourmentées sont irrémédiablement perdues pour la race eldar.

 

 

[Un conflit inévitable entre l'impérium et l'adeptus mechanicus un jour?]

Sujet très intéressant, les gars. Vraiment pas le temps d'y participer, je donne juste la source que vous semblez chercher:

 

https://taran.pagesperso-orange.fr/ad_mech.htm

 

Citation

 

MARS [WD140 p61]

La planète Mars a énormément changé depuis que l'homme a posé le pied pour la première fois sur sa surface aride et accidentée. Durant le 22e siècle, elle fut le premier monde à être terraformé. On lui donna une atmosphère et ses déserts furent fertilisés. Toutefois, l'agriculture ne fut jamais très importante sur Mars. Sa principale source de richesse réside dans son sous-sol, sous la forme de gemmes, de minéraux et de minerais métalliques.

 

Une fois terraformée. Mars fut occupée par des cartels industriels et leurs armées de travailleurs. Elle devint bientôt le premier monde-ruche de l'humanité et un centre de recherche et de production industrielle si important que le nom de Mars devint synonyme de progrès technologique et scientifique. La planète devint le tremplin de l'expansion humaine dans le système solaire.

 

Aujourd'hui, Mars est devenue le domaine réservé de l'Adeptus Mechanicus et ses usines ruches fournissent la majeure partie des objets de haute technologie en usage dans l'Imperium. Les vaisseaux spatiaux et autres constructions de dimensions comparables sont fabriqués dans des chantiers orbitaux qui tournent autour de sa ceinture équatoriale. Les vaisseaux de la flotte de guerre solaire sont bases dans d'immenses docks flottants et des navires en provenance de tout l'Imperium transitent par des pontons qui sont les plus grands objets que la main de l'homme ait jamais façonnés.

 

Etant donne leur âge, les ruches industrielles de Mars sont toutes plus ou moins vétustes. Certaines zones sont encore entretenues et de nombreux bâtiments nouveaux y ont été rajoutés. Les zones trop touchées par le temps ne sont plus entretenues et restent à l'état de ruines.

 

Un voyage à travers le système de transport peut mener une personne d'un extrême à l'autre, des quartiers les plus modernes jusqu'à d'anciennes désolations industrielles. Les lignes de transport serpentent entre les blocs de buildings flambant neufs, montrant encore leur charpente d'acier comme les gréements d'un navire, et traversent les vieux quartiers obscurs ou des trappes de condensation brisées libèrent leur vapeur et recouvrent les tubes de transport d'un brouillard perpétuel. Les désolations industrielles couvrent une vaste partie des cités, ce sont des déserts de plastacier brisé et de poutrelles tordues, avec parfois des tours en ruines pointant vers le ciel rose de Mars.

 

 

[Relations entre Ultramar et certaines institutions de l'Imperium]

il y a une heure, Miles a dit :

Il évoquent la rumeur existante sur le fait que l'empereur ai créer les Navigator (mais ça reste une rumeur. Moi elle me semble crédible: L'empereur n'as pas fait que se tourner les pouces avant de se révéler. Ca as pu être un moyen de s'assurer que l'humanité allait pouvoir se répandre).

En soi, au vu des capacités de l'Empereur et de sa vision à long terme, c'est tout à fait probable en effet. Lors du Moyen Âge Technologique, l'humanité a néanmoins développé beaucoup de technos impressionnantes, il n'est pas improbable que les Navigateurs aient été créés sans l'aide de l'Empereur. En fait, les deux théories vont bien, et il est difficile de savoir ce qu'il en est vraiment.

 

il y a une heure, Miles a dit :

Mais il dise aussi qu'un Navigator qui "deviens navigator à part entière" renonce à la protection de sa famille. Mais que les liens ne sont jamais vraiment rompus: J'interprète ça comme le fait qu'un Navigator est "Vendu"  à son nouveau patron et que la famille ne tiendra pas rigueur, par exemple, à quelqu'un qui le tuerai dans le cadre de ses fonctions. Mais par contre contre, elle ne se priverai pas d'intervenir si il était tué pour nuire à la famille où de faire pression sur le patron s'il se comportait mal avec son "bien". Le "bien" en question continuant à entretenir une correspondance et une sociabilité au sein de la famille qui continue à lui fournir informations et soutient.

Donc il n'y aurait pas location mais bien vente du Navigator auprès du client. C'est plus logique en effet compte tenu des difficultés à voyager (temps + risque) et à communiquer de procéder à une vente plutôt qu'une location qui nécessiterait une logistique plus importante.

 

il y a 55 minutes, tealc a dit :

tu as une source comme quoi Roboute aurait fumé des haut representant sans pression? ça me parait completement incohérent de buté le paternoval

Justement, @Miles développe l'incohérence et se demande si Roboute n'aurait pas plutôt destitué l'envoyé du Paternova, qui lui est Haut Seigneur. @gilian: dans ton quote, tu parles du Consul pro-eminus représentant la guilde des Navigateurs, ça me fait personnellement plus penser à l'envoyé. Je trouve par contre étrange la notion de guilde des Navigateurs, au vu de mes lectures, je les voyais plus en maisonnées concurrentes qu'en conglomérat.

 

il y a une heure, Miles a dit :

Je pense aussi que la présence du pater nova montre qu'il y as une certaine unité.

Quand je dis qu'il n'y a pas d'unité, je pensais uniquement à l'aspect commercial: les familles travaillent en concurrence les unes des autres selon ma compréhension. Par contre, une unité culturelle, oui, je le pense aussi. Un peu comme les cités grecques en concurrence économique et prêtes à se faire la guerre, mais partageant la même civilisation et les mêmes croyances avec un esprit d'unité lorsque des non-grecs les menacent (au hasard, les Perses par exemple).

[Relations entre Ultramar et certaines institutions de l'Imperium]

Il y a 18 heures, gilian a dit :

Le jeu te permet surtout d'en jouer un ce qui est un peu une heresie dans le fluff actuel ou ils sont "sortie" de l'imperium. Quand je dis sortie c'est qu'ils vivent entre eux dans des palais ou des mondes a eux. Ils ont des participations dans beaucoup de chose mais rien de directe.

En quoi c'est une hérésie? Un Navigator dans un vaisseau, c'est la norme, non?

 

Sinon, je connais ces sites que je consulte aussi parfois. Je n'ai trouvé l'hypothèse d'une création de l'Empereur que sur warhammer40K.fandom, mais ce n'est pas sourcé. En plus, ce n'est qu'une théorie, rien de pertinent à mon sens.

 

Il y a 11 heures, Miles a dit :

Mais est ce que leur "passes droits" administratifs fonctionnent quand il s'agit de faire un commerce ou de travailler autrement qu'en temps que Navigator?

Quels passe-droits administratifs? En tout cas, un Navigateur qui fait du commerce devra obtenir soit une charte soit une licence auprès de la Flotte Impériale.

 

Il y a 2 heures, Arthourr a dit :

Après....puisqu'ils (les Navigateurs) ont un poste permanent parmi les Hauts Seigneurs de Terra (Envoyé Paternovial blabla), ne peut-on tout de même en inférer qu'il est "représentatif" d'une faction un minimum homogène, dans son organisation et/ou dans ses buts ?

Je ne pense pas qu'un poste de Haut Seigneur soit suffisant pour déduire une unité au sein de l'organisation. D'autant plus qu'on a des sources expliquant qu'il y a compétition/rivalité parmi les maisonnées. On pourrait dire que la Navis Nobilite est le regroupement d'une espèce abhumaine dont les dons les rendent indispensables à l'Imperium. Ce qui explique qu'un des leurs dispose d'un siège de Haut Seigneur et qu'ils aient des postes à haute responsabilité un peu partout dans l'Adeptus Terra.

 

Citation

Organisation. Les navigateurs sont plus une sous-espèce qu'une organisation, et ils peuvent être trouvés partout dans l'Adeptus Terra et les autres corps impériaux. Cependant, chaque famille est très soudée (et souvent très grande), et les différentes familles sont souvent alliées par mariage. Une famille peut donc être très importante - et un navigateur peut s'il le veut appeler un parent pour "tirer quelques ficelles" lorsque cela est possible. A l'opposé, certaines familles sont en vendetta et les hostilités ouvertes (loin de la Terre) ne sont pas rares.

 

 

Il y a 2 heures, Arthourr a dit :

Comment peut-on avoir un "représentant" qui ne représenterait rien d'autre que lui-même ?

Le représentant est l'envoyé du Paternova. Il représente donc la famille la plus puissante parmi celles de Navigateurs. Le Paternova est aussi le guide de tous les Navigateurs puisqu'il accroit leurs pouvoirs à tous (mais surtout à sa famille).

 

Citation

Pendant la vacance du siège paternovial, les navigateurs autres que les héritiers voient leurs pouvoirs considérablement diminués. Leur faculté à percevoir le Warp est affaiblie. Les voyages deviennent plus longs plus dangereux et de jeunes navigateurs peuvent même perdre irrémédiablement leurs pouvoirs. Aussitôt le nouveau Paternova en place leurs pouvoirs reviennent mais pas tous de la même façon : les membres de la famille du Paternova deviennent plus perspicaces et efficaces (donc leurs tarifs augmentent, accroissant la richesse de leur maison), les autres ne sont pas particulièrement avantagés.

 

Il y a 2 heures, gilian a dit :

Perso je pense quand même que c'est le peur. La peur du châtiment et la peur des démons parce que sans imperium qui les protèges et les guides ? (mais ça reste un avis perso)

Ce sont plutôt eux qui guident l'Imperium, je dirais

 

il y a 10 minutes, Autnagrag a dit :

Vous pensez en terme d'individualité forte, qui ne pense qu'à leur profit personnel, mais à mon avis dans l'Imperium, on met surtout en avant.... ben l'Imperium, l'Empereur et la dévotion qu'ils doivent susciter. Bien sûr, y'a toujours des individus avides qui voudront profiter, mais je pense que les Navigator qui choisissent de servir sur des vaisseaux de l'Imperium plutôt que sur des vaisseaux privés en tant que marchand (puisque c'est ce qui semble constituer la majeure partie des membres de la Navis Nobiliae, ce qui semble logique ^^), bah ils se sont à priori pas engagés pour gagner de l'argent, plutôt pour servir l'Imperium qui est, après tout, la seule chance de survivre aux horreurs de la galaxie pour l'Humanité. Donc, pourquoi ils se rebelleraient au juste? ^^

Je pense qu'une famille puissante va penser en termes de revenus en effet. Et la notion de rendement explique très bien pourquoi des Navigateurs sont envoyés sur d'autres vaisseaux que ceux de la famille. Imagine une famille de 300 Navigateurs avec une flotte privée de 20 bâtiments (déjà une grosse flotte). Une fois que tu as mis un capitaine de ta famille à la tête de chacun ainsi qu'un autre au poste de navigateur, que fais-tu des autres membres de la famille? Ils ont un don rentable qui n'est pas utilisé étant donné le manque de vaisseaux privés: il y a un manque à gagner. La solution: la famille loue ses services à d'autres propriétaires de vaisseaux, que ce soit d'autres privés, la Flotte Impériale, le Mechanicum, etc...

 

il y a 17 minutes, Autnagrag a dit :

L'envoyé paternovial de la Navis Nobiliae: On sait combien la Navis est vitale. En passant, selon le lexicanum, le siège est occupé par l'envoyé de la famille qui "assume la direction courante de l'administration", donc apparemment, ils se mettent d'accord pour qu'une famille les représente, sans doute par élection.

Par le combat en fait:

 

 

Citation

 

LES HERITIERS PRÉSOMPTIFS

Le plus puissant des navigateurs de chaque famille est appelé héritier présomptif. Cela signifie qu'il pourrait un jour disputer la position de Paternova, le maître de la Navis Nobilite. Le Paternova peut venir de n'importe quelle famille quelle que soit sa puissance et sa richesse.

 

L'héritier évident est habituellement le plus vieux des navigateurs. Il a subi les changements physiques décrits plus haut.

 

Les héritiers sont toujours des rivaux acharnés qui complotent les uns contre les autres et vont jusqu'à s'éliminer physiquement. Parfois, ces luttes prennent la forme de vengeance personnelle ou même de guerre entre deux maisonnées. L'Adeptus Terra tolère quelques escarmouches mineures mais les guerres ouvertes sont découragées le plus possible par la menace de sanctions.

 

Malheureusement, ces rivalités entre les héritiers peuvent les conduire à des pratiques carrément illégales. Leur ambition personnelle les rend vulnérables à toutes sortes d'influences néfastes comme les interventions extraterrestres ou, pire, démoniaques. Ces cas sont, par bonheur, minoritaires mais toujours inquiétants.

 

 

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LE PATERNOVA

Le Paternova est le leader de tous les navigateurs et le plus puissant d'entre eux. Il peut vivre prés de mille ans. Lorsqu'il vient à mourir, les héritiers changent physiquement : ils deviennent plus grands et plus forts. Leurs sortes de branchies deviennent pleinement fonctionnelles. Ils peuvent survivre dans le vide, sous l'eau ou dans des environnements empoisonnés. Plus important, ils commencent à se battre.

 

Ils cherchent irrésistiblement à se combattre les uns les autres, ignorant toutes les autres considérations. Il ne doit rester qu'un seul survivant. C'est le vainqueur qui devient à son tour, Paternova.

 

Le Paternova vit dans le Palais des navigateurs sur la Terre, au centre de la zone tenue par la Navis Nobilite. Après son ascension, il ne quittera plus jamais ce palais. Le personnel, soldats et serviteurs du palais, est remplacé par des gens de sa propre maison. Le chef de ses serviteurs et le premier d'entre eux et l'Envoyé Paternovial qui est l'un des Hauts Seigneurs de la Terra.

 

Le rôle réel du Paternova est mal connu mais il a sans aucun doute son importance. Il est décrit par les autres navigateurs comme le guide dont les pouvoirs transcendent le Warp lui-même.

 

Pendant la vacance du siège paternovial, les navigateurs autres que les héritiers voient leurs pouvoirs considérablement diminués. Leur faculté à percevoir le Warp est affaiblie. Les voyages deviennent plus longs plus dangereux et de jeunes navigateurs peuvent même perdre irrémédiablement leurs pouvoirs. Aussitôt le nouveau Paternova en place leurs pouvoirs reviennent mais pas tous de la même façon : les membres de la famille du Paternova deviennent plus perspicaces et efficaces (donc leurs tarifs augmentent, accroissant la richesse de leur maison), les autres ne sont pas particulièrement avantagés.

 

 

[Relations entre Ultramar et certaines institutions de l'Imperium]

Il y a aussi Taran qui compile pas mal d'infos sur les Navigateurs, issues de Rogue Trader et de White Dwarfs notamment.

https://taran.pagesperso-orange.fr/navisnobilite.htm

https://taran.pagesperso-orange.fr/flotte.htm

 

Le 19/09/2019 à 22:06, gilian a dit :

Le gène du navigateur vient de manipulation génétique et tout laisse a pensé que c'est l'empereur qui en est à l'origine (ce n’est jamais dit clairement mais c'est suggérer très fortement dans rogue trader.)

Je n'ai rien lu sous-entendant que l'Empereur les avait créé. Que dit de plus le jeu de rôle sur eux? A noter qu'ils ne sont pas "arrivés au bon moment", les Navigateurs existent depuis le Moyen Âge Technologique et étaient donc présents longtemps avant le lancement de la Grande Croisade.

Citation

L'origine des navigateurs date du Moyen Âge Technologique, une époque d'expérimentations génétiques où de nombreux types de mutants furent créés pour remplir les rôles envisagés par leurs créateurs.

 

Le 19/09/2019 à 22:06, gilian a dit :

-ils ont le monopole du voyage spatial. Aucun vaisseau ne peut naviguer sans avoir un contrat avec eux

Le terme de monopole n'est pas très heureux dans leur cas je trouve, puisque les Navigateurs ne sont pas vraiment une institution et ne sont donc pas unifiés. Les maisonnées sont indépendantes et même rivales, ce qui génère donc un marché dont l'offre est constituée de nombreux acteurs (ce qui ne correspond pas à un monopole).

Citation

Les navigateurs sont plus une sous-espèce qu'une organisation, et ils peuvent être trouvés partout dans l'Adeptus Terra et les autres corps impériaux. Cependant, chaque famille est très soudée (et souvent très grande), et les différentes familles sont souvent alliées par mariage. Une famille peut donc être très importante - et un navigateur peut s'il le veut appeler un parent pour "tirer quelques ficelles" lorsque cela est possible. A l'opposé, certaines familles sont en vendetta et les hostilités ouvertes (loin de la Terre) ne sont pas rares.

 

Le 19/09/2019 à 22:06, gilian a dit :

-ils sont en dehors de la juridiction de l'administration

Sur quelle base dis-tu qu'ils sont hors juridiction de l'Administration? C'est vrai que les navigateurs ne sont pas contrôlés comme les autres psykers, mais leurs flottes privées doivent être enregistrées auprès de la Flotte Impériale par exemple.

 

Le 19/09/2019 à 22:06, gilian a dit :

Sinon mais je sais plus ci c'est dans rogue trader, dark heresy ou un autre. Les Navigator sont petits a petits corrompu par le Warp c'est leur malédiction.

Les Navigateurs ne sont pas plus corrompus par le Warp qu'un humain ordinaire.

Citation

Les navigateurs sont des mutants d'un genre très particulier, et bien que leur apparence puisse grandement varier, ils ont tous le pouvoir de voyager à travers l'espace Warp. Bien que ce soit une capacité psychique, les navigateurs n'ont jamais d'autres pouvoirs psychiques et ne sont pas plus vulnérables aux créatures du Warp que les humains normaux.

 

Le 20/09/2019 à 13:06, tealc a dit :

les astropathe/navigator sont peut etre essentielles pour navigué mais ça reste des sous fifres sans pouvoir comparée aux autre organisme de l'imperium , je vois mal des navigator faire greve parcque les space marine , ou l'inquisition ne veulent pas foutre le blason de leur maisonné sur le vaisseau , rien de plus facile de remplacé un navigateur/astropathe l'imperium en produit a la pelle faut pas l'oublier non plus 

Attention, les navigateurs et les astropathes sont des êtres complétement différents, avec des rôles bien différents aussi.

 

Citation

Cela étant je suis toujours pas tout à fait d'accord sur l'histoire des monopoles: Je n'ai jamais rien lu sur des monopoles tenu par les maisons de navigator, hormis celui de fait de piloter dans le warp et question privilège... Me semble pas qu'ils en ai des masses institutionnellement... Bref, on as très peu d'info sur eux mais ce qu'on sait c'est que le déplacement dans l'impérium est très règlementé: Il faut une charte d'un type ou d'un autre pour avoir le droit de naviguer. Ces chartes peuvent rendre riche. Mais les navigators peuvent il posséder des chartes? Si oui, pourquoi envoyent ils leur navigateurs sur des vaisseaux autres que les leurs?

Les Navigateurs peuvent obtenir des chartes ou des licences en effet, il en sont obligés même s'ils veulent utiliser leurs vaisseaux. Taran donne d'ailleurs l'exemple de la plus grande flotte civile de l'Imperium (sous licence donc, il n'y a pas de charte dans ce cas) qui appartient à une maisonnée de navigateurs. Et oui, les Navigateurs peuvent faire du commerce.

 

Si les Navigateurs étaient une institution unie, ils auraient eu une telle puissance qu'effectivement tous les vaisseaux non militaires auraient peut-être pu être sous leur contrôle. Mais ce n'est pas le cas, il y a une quantité importante de maisonnées. Il suffit que certaines aient plus de Navigateurs que de vaisseaux et se faire engager son surplus par la Flotte ou des privés est intéressant. Ensuite, on s'installe dans un marché concurrentiel où l'offre perd de son pouvoir économique (comparé à un monopole/oligopole). En gros, pour tout contrôler, il faudrait que toutes les maisonnées s'allient en cartel, mais c'est improbable qu'elles y parviennent. En résumé, le contre-pouvoir d'une maisonnée de Navigateurs, ce sont toutes les autres maisonnées qui sont en concurrence avec elle (sauf ses alliées).

 

 

Citation

 

Les flottes civiles

Bien que la grande majorité des vaisseaux soient des navires marchands, plusieurs milliers d'astronefs sont propriétés de particuliers, de familles ou de compagnies commerciales. Tous les vaisseaux privés opèrent le long de routes qui leurs sont indiquées par les autorités du segment : une licence doit être achetée et renouvelée au bout d'un certain temps (généralement 100 ans). Les vaisseaux particuliers se risquent rarement à de longs voyages de peur de trouver leur licence expirée à leur sortie du warp.

 

Une flotte privée varie entre un seul et plusieurs douzaines de vaisseaux. L'une des plus importantes est celle des Redondo, une famille de Navigateurs qui possède 47 vaisseaux interstellaires. La plupart des propriétaires de vaisseau n'ont qu'un seul appareil.

 

 

Citation

La mutation est importante et se transmet de génération en génération. Le gène n'est transmissible que si les deux parents sont navigateurs, les navigateurs ont donc tendance à se marier entre eux, formant de nombreuses familles de navigateurs puissantes et influentes. Ces familles sont principalement installées sur Terre. Il n'y a pas de contrôle impérial sur les navigateurs et beaucoup d'entre eux ont une carrière dans le civil en tant que marchand. La plupart servent dans les rangs des organisations impériales et ces familles ont une longue histoire de services rendus à l'humanité. Beaucoup des Maîtres de Terra vinrent de ces rangs, et, dans l'Imperium, ils occupent des postes comme membres du clergé, de l'Inquisition, de l'armée, de la flotte, etc. C'est dans la Flotte, où ils servent de pilotes warp, que leurs pouvoirs peuvent être utilisés le plus efficacement,

 

[Suppléments SM]

Les stratagèmes RG suite au live FWS:

 

- mouvement gratuit pour une unité devant se terminer à plus de 9ps de l'ennemi avant le premier round. 1PC

- choix d'une unité ennemie en phase de charge: tous les unités qui chargent uniquement cette unité relancent leur jet de charge. 1 PC

- utilisable une fois par partie pour tout le premier round si on joue du Phobos ou scouts: à chaque utilisation de stratagème ennemi, sur 5+, il lui coûte +1PC, s'il ne paie pas, les PC utilisés sont perdus. 2 PC

- une unité qui fall back peut tirer et charger. 2 PC

- lors d'une charge contre un personnage ou contre une unité avec au moins une fig avec au moins 4PV, +1 pour blesser (ne fonctionne pas sur les véhicules). 1PC

- en fin de son tour, une unité qui n'a pas attaqué (pas de tir, pas de charge) gagne -1 pour être touché au tir pour un tour. 1 PC

- déploiement en FeP. 1 PC

- relance des jets de touche au CàC contre les Légions chaotiques ayant participé à Istvaan (sauf la Black Legion). 1 PC

- une fois par partie si la doctrine tactique est en cours: toute l'armée gagne +1PA sur ses 6 pour blesser avec les armes tir rapide et assaut. 2 PC

- quand le seigneur de guerre adverse a été tué par une unité Raven Guard, toute l'armée adverse a un malus de 1 au commandement pour toute la partie. 2 PC

- une fois par objectif par bataille: définir un objo avec du Raven Guard dessus sans adversaire dans les 3ps: la prochaine fois qu'un adversaire arrive dans les 3ps de l'objo, il prend d3 BM sur 2-4 ou 3BM sur 5+. 1 PC

- au début du tour adverse si la Raven Guard contrôle un objo dans la zone de déploiement adverse: on choisit un objectif tactique ennemi qu'il doit défausser et retirer. 1 PC

- pour une unité réacteurs dorsaux: advance + charge pour ce tour et +1 au jet de charge. 1 PC

- le seigneur de guerre non nommé peut recevoir un trait Raven Guard supplémentaire. 1 PC

- relique supplémentaire pour un sergent (choix limité à quelques reliques): 1 PC

- relique Raven Guard pour un successeur. 1 PC

 

Pour son prix, Shrike est vraiment intéressant je trouve, d'autant plus qu'il combote avec beaucoup de choses. Il peut faire un double move + advance avec corridor temporel, puis charger avec +1 à la charge pour 1 PC. 43ps de portée d'engagement en moyenne (et même plus puisqu'il relance les jets de charge et que corridor permet de lancer 3 dés de sprint)

 

Parmi les reliques, il y a les bolts Korvidari, seulement pour les armes à bolts: +6ps de portée et ignore les lignes de vue, mais l'arme ne peut faire qu'une seule attaque. Je l'aime beaucoup sur un capitaine Phobos avec le trait Markmans honour: le capitaine cible les persos à 36ps sans ligne de vue et fait un tir à 2+ relançable de F4 relançable PA-2 flat 4. Avec +1 touche, +1 blessure et +1 PA si doctrine tactique!

 

J'aime beaucoup ce qui a été fait pour la Raven Guard. Le style de jeu correspond plutôt bien au fluff et semble très sympa à jouer.

 

 

 

[Relations entre Ultramar et certaines institutions de l'Imperium]

Le 10/09/2019 à 16:39, Ser Eddard a dit :

L'Imperium est censé faire 1 million de monde.... Même en considérant que la Cicatrix en ait isolé une partie non négligeable (bien que les frontières de l'Imperium ne soient pas linéaires, chaque monde qui le compose peut être séparé de celui d'à côté par des zones inexplorées ou aux mains d'autres races, il y a de fortes chances pour que la densité de mondes impériaux soit plus forte du côté de Terra), 500 mondes c'est une poussière de chiure de mouche à côté.

 

Si on considère l'Imperium comme une entité centralisée, c'est vrai que cette exemption d'impôt n'est pas centrale. Mais ce n'est pas comme ça que fonctionne l'Imperium: à cause des contraintes liées aux voyages Warp et à la communication astropathique, on a un système très décentralisé, notamment sur le sujet fiscal. Si tu as un Secteur dont 20% de ses planètes sont d'un coup intégrées à Ultramar, ça fait une baisse des revenus fiscaux énorme pour ce Secteur.

 

Le 10/09/2019 à 16:39, Ser Eddard a dit :

Il me semble que pour les mondes Astartes, ce soit un peu différent: ils sont notamment exemptés de dîme si mes souvenirs sont bons (notamment en hommes pour la GI puisque en principe, les mondes Astartes servent de viviers de nouvelles recrues pour les chapitres).

En effet, pas de Dîme pour les Astartes, je l'avais relevé après ma citation dans mon précédent post. Un monde Astartes est par contre susceptible d'envoyer des hommes à la Garde, mais pas dans le cadre de la Dîme bien sûr. Seulement en cas de réaction à un conflit environnant.

 

 

Sinon, je ne comprends pas les commentaires concernant une potentielle prise de pouvoir de Guilliman. Il n'a pas à le faire simplement parce qu'il l'a déjà: il a été nommé Seigneur Commandeur de l'Imperium et possède les pleins pouvoirs. Par contre, les pleins pouvoirs sont très théoriques dans un empire aussi vaste dont la navigation et la communication sont compliquées, où la décentralisation est de mise avec des Secteurs disposant du pouvoir sur de nombreux points. Un seul homme -même un Primarque- peut-il véritablement contrôler et surtout changer une structure aussi plurielle et fédérale dans son fonctionnement? D'autant plus qu'il a pris le commandement de la Croisade Indomitus puis a livré la Guerre de la Peste. Pas idéal pour exercer le pouvoir impérial.

 

Concernant son lien avec les Custodes, il semble qu'ils acceptent son commandement puisqu'une partie des prétoriens ont suivi Guilliman dans sa Croisade. De plus, comme le mentionne @gilian, il semble qu'ils soient utilisés comme émissaires auprès de l'Astartes. Je ne connaissais pas ce bout de fluff mais ça montre la confiance qu'il a en eux.

 

Après, les Custodes sont effectivement une force militaire plutôt secondaire avec seulement 10'000 membres. Normal pour une force d'élite à la mission si particulière. Mais c'est surtout le poids politique qui me semble pertinent dans ce sujet, et là, il faut dire qu'il est plutôt conséquent: ils disposent d'un siège au Haut Conseil. Même si ce siège n'est pas permanent, ça les place quand même au cœur de la politique impériale. J'ai cherché des textes qui aborderaient l'aspect politique des Custodes, je n'ai trouvé que ce commentaire de Taran (donc pas du fluff brut, mais une conclusion des contributeurs de Taran):

Citation

Le Capitaine Général de l'Adeptus Custodes est généralement assez discret dans les affaires impériales. Cependant, dans les plus grandes crises que traversa l'Imperium, il était souvent le seul véritable représentant de la volonté impériale (comme pendant l'Age de l'Apostasie par exemple).

 

 

[Suppléments SM]

J'aime bien ce Shrike 2.0, dans une optique full Primaris, c'est un excellent QG comparé aux autres qui ne bougent que de 6ps. Sinon, même s'il fait moins mal qu'un Smash Captain, ça reste une bulle de relance des touches sans avoir besoin de payer de PC avec assez de mobilité et de punch pour faire de la contre-charge sur pas mal de trucs.

 

Le bonus aux charges ainsi que la full relance pour toucher le rend plutôt intéressant avec des Incursors sous stratagème Gene-Wrought Might. Sinon, entouré de 10 intercessors et 6 agressors pour prendre le milieu de table, c'est pas mal aussi.

 

Les questions que je me pose à son sujet:

- garde-t-il le même trait?

- garde-t-il la FeP?

- gagne-t-il l'infiltration?

 

J'ai pas pu suivre l'ensemble du sujet, est-ce qu'on a plus d'infos au sujet des autres stratagèmes/traits/reliques/pouvoirs psy en Raven Guard?

[Relations entre Ultramar et certaines institutions de l'Imperium]

Honnêtement, je connais mal le fluff Ultramarine V8, mais voilà ce qu'on peut en dire avant le retour du grand schtrumpf.

 

Un monde chapitral est régenté par le Maître de chapitre qui fait office de gouverneur planétaire. Dans le cadre d'Ultramar, le chapitre dispose de nombreux systèmes plutôt que juste une planète. Mais la logique reste la même. Les devoirs d'un gouverneur planétaire sont au moins les suivants (de Taran):

 

Citation

 

Des obligations incombent à tous les mondes impériaux. Elles ne sont pas toujours identiques d'un monde à l'autre et dépendent des arrangements qu'ils peuvent trouver avec l'Imperium. Celles qui reviennent toujours sont :

• coopérer avec les officiels impériaux dont les inquisiteurs et les Juges
• appliquer les lois de l'Imperium sur leurs domaines.
• fournir des hommes et des armes pour les régiments de la Garde Impériale lorsque le Departemento Munitorium les sollicite.
• contrôler les psykers sur leurs domaines
• payer les impôts à l'Admistratum et la dîme à l'Adeptus Ministorium

 

 

A noter que depuis, le fluff a un peu évolué: il n'y a plus de différence entre impôt payé à l'Administratum et dîme payée au Ministorium. Les deux types d'impôts ont été regroupés sont le nom commun de dîme. On peut supposer que l'Administratum reverse une partie à l'Ecclésiarchie derrière. Aujourd'hui, les marines sont exemptés de dîme nextgen (donc impôt + dîme old school). En dehors du dernier point donc, les obligations ci-dessus doivent être assumées par Ultramar.

 

Un bout de texte expliquant plus en détail le lien entre Eglise et Astartes, de Taran:
 

Citation

 

Dès le moment où Fatidicus commença à prêcher sur Terra, des conflits permanents opposèrent l'Adeptus Ministorium aux chapitres de l'Adeptus Astrates. Ceci n'est pas seulement dû à la rivalité normale de deux organisations impériales, en effet leurs croyance sont en contradiction sur des points fondamentaux. Un schisme, en particulier, divise le clergé sur le statut des Space Marines. En effet, seuls les Space Marines peuvent vraiment prétendre au nom d'Enfants de l'Empereur, car ils sont sa création et ils intègrent même des éléments de la structure génétique de l'Empereur. Ils sont les fondateurs de l'Imperium et les défenseurs suprême de l'humanité. Les Space Marines sont dévoués corps et âmes à l'Empereur, n'hésitant jamais à sacrifier leurs vies pour la défense de son honneur et pour l'Imperium.

 

Néanmoins, les chapitres de Space Marines ne partagent pas les préceptes de l'Ecclésiarchie. Chaque chapitre professent ces propres croyances, adorant, à des degrés variables, selon le chapitre, l'Empereur et son propre Primarque. Ce sont des hérétiques à bien des égards avec des traditions, des cérémonies et des croyances qui leurs sont propres. Certaines sont d'ailleurs assez barbares en comparaison des messes bien organisées de l'Ecclésiarchie.

 

Les Space Marines adorent en l'Empereur un grand homme mais ils ne le considèrent pas comme un dieu au sens où l'entend l'Ecclésiarchie. Son sang coule dans leurs veines, il est le parangon du Genre Humain, mais il n'en reste pas moins un homme. La question de savoir si les Space Marines sont vraiment des humains est aussi une source de débats incessants. Leurs corps, produit par des manipulations génétiques, est bien plus performant que celui d'un humain normal, ce qui suffit à en faire une race à part entière selon certains. Quel rapport peut-il y avoir entre un respectable confesseur ou un cardinal et un monstrueux géant capable de cracher de l'acide, de fracasser le crane d'un homme d'une seule main et de pratiquer de frustres et sanglants sacrifices ?

 

Au cours des millénaires, une espèce de compromis, un statu quo, a été trouvé. L'Ecclésiarchie n'envoie pas ses missionnaires dans les mondes Space Marines. En contrepartie, les chapitres de l'Adeptus Astrates n'interfèrent pas dans les affaires de l'Adeptus Ministorium. Le précieux Rosarius de l'Ecclésiarchie a été donné aux chapelains Space Marines pour établir un lien symbolique entre les deux organisations, mais les chapelains s'en tiennent à leurs propres versions du Credo Impérial dans leurs prêches.

 

Cette trêve prudente est parfois brisée lorsqu'un confesseur ou un cardinal particulièrement zélé éveille l'ire des chapitre Space Marines par des mots ou des actes malencontreux. Ces querelles se résolvent habituellement rapidement, bien que pas toujours pacifiquement, et la paix tacite entre les deux organisations se rétablit.

 

 

 

Avec ces bases, on peut répondre comme ça:

 

- Ministorum: absent du Royaume d'Ultramar

- Inquisition: obligation théorique de coopérer avec les Inquisiteurs

- Arbites: obligation théorique de coopérer avec les Juges

- Garde Impériale: obligation de fournir des troupes en cas de menace dans un rayon proche d'Ultramar, mais pas de recrutement lié à la dîme

- Vaisseaux Noirs: obligation de livrer ses psykers

 

Pour l'Inquisition et l'Arbites, je parle d'obligation théorique car on connaît l'indépendance des Astartes, surtout de la 1ère fondation, vis-à-vis des institutions qui devraient avoir autorité sur eux. Cela dit, Ultramar est grand et le chapitre est aussi petit qu'un autre, donc un Inquisiteur va clairement avoir la main s'il communique avec un humain lambda citoyen d'Ultramar, mais en face de Marines, la coopération va dépendre du bon vouloir des Astartes. Encore que ça dépend aussi de la nature des accusations. Mais l'Inquisition fait partie de l'équation, Ultramar n'est pas hors de leur champ de compétence sur le papier.

 

Ultramar ayant un bon tissu économique interplanétaire, il y a forcément des marchands, qui sont liés à la Flotte du Segmentum normalement. Mais est-ce qu'un libre marchand ne travaillant qu'en Ultramar doit prêter serment à la Flotte Impériale ou à Maccrage? ça je ne sais pas.

 

Un autre point qui serait intéressant serait de savoir aussi quel est le lien entre Ultramar et les mondes environnants (même si ce n'est pas tout à fait ta question): est-ce qu'on parle d'un royaume protectionniste car autosuffisant et dynamique au sein de ses frontières ou parle-t-on d'un royaume ouvert à la communication/au commerce avec les "non Ultramarines"?

 

Je me suis permis de développer la situation avant retour de Roboute parce que je ne pense pas que cette situation doit avoir beaucoup changé depuis qu'il est de retour. Mais si c'est le cas, ça m'intéresse aussi.

 

Il y a 1 heure, lordvadore a dit :

C'est plus au final la personne de Roboute qui pose problème que Ultramar en soi. Le vrai problème pouvant impliquer Ultramar c'est que Roboute veut recréer les 500 mondes, et donc se faire son petit pré carré à l'Est de la Galaxie. Et là, l'Administratum pourra peut être grogner. 

 

Le fait d'étendre Ultramar aux 500 mondes aurait en effet un impact très important. ça voudrait en effet dire 500 mondes qui du jour au lendemain ne payent plus de dîme aux Secteurs. Donc ces derniers auraient beaucoup moins de ressources, de produits manufacturés et de troupes levées pour la Garde Impériale. L'Administratum ainsi que les Hauts Commandements de Secteur risquent de ne pas apprécier du tout. Pareil pour les institutions impériales qui contrôlent directement certains mondes d'ailleurs (mondes-forges, mondes cardinaux notamment). Ou encore de mondes chapitraux d'autres chapitres. Par contre, plusieurs gouverneurs risquent d'être contents et d'autres moins: ils perdent en souveraineté mais relancent leur économie en gagnant une exemption d'impôts.

 

Il y a 1 heure, lordvadore a dit :

Donc avant son retour : impec, ras. L'Inquisition ne se mèle pas d'eux, puisque déjà, enquêter sur un primogénitor c'est compliqué, mais enquêter sur un primogénitor qui est l'un des plus prestigieux... 

 

Comme je le disais plus haut, il y a une différence entre enquêter sur le chapitre, et enquêter sur des événements sur les mondes du royaume. Si le premier point est très compliqué, le deuxième est plus que probable par contre: l'Inquisition a les compétences et l'autorité pour traiter des cas de fonctionnaires corrompus, de sectes Genestealers, de sectes du Chaos, de commerce de produits xénos, etc...

[L'Eveil psychique tome 1 : L'Essor du Phénix]

Très sympa, en effet. Ce serait vraiment bienvenu de ne pas voir du Crafworlds vs Comoragh vs Ynnari, mais plutôt d'avoir quelque chose de plus complexe et intéressant, avec des factions mélangées. des vaisseaux-monde qui se battraient aux côtés des Ynnaris contre d'autres, des cabales du côté des Ynnaris pour contrer Vect et le Coeur Sombre, etc... Avec des alliés solides et d'autres qui changent de camp.

 

Pour l'instant, on a peu d'infos sur lesquelles s'appuyer, mais cette perspective me plaît. J'achéterai même le bouquin je pense s'ils proposent quelque chose comme ça.

 

Les Exarques sont sympa, et le fait qu'ils donnent une variation Ynnari, même si elle est légère, c'est bienvenu.

 

EDIT: vu le texte de la page Psychic Awakening, il semble assez probable que ce volet sera uniquement une histoire Eldar.