[[V8][AsMil] Leman Russ et Overwatch]

Il y a 23 heures, TheBoss™ a dit :

Le double tir n'est autorisé qu'à la phase de tir suivant la phase de mouvement (following  Shooting phase).

 

L'overwatch intervient à un autre moment.

 

Donc pas de double tir en overwatch (cela sera assimilé à une phase de tir, mais pas à la phase suivante de tir). 

 

Ok, je vois la nuance. Si on avait eu the Shooting phase, la réponse aurait peut-être pu être différente, mais ce n'est pas le cas. Encore que le point soulevé par @Titiii bloquerait probablement aussi.

 

Bon, il faut que je rase tout pendant ma phase quoi : )

 

Merci

[[V8][AsMil] Leman Russ et Overwatch]

Bonjour à tous,

 

Ma question concerne le tir de contre-charge d'un Leman Russ avec son arme de tourelle: suis-je autorisé à tirer deux fois lors de cette action?

 

 

Le cas n'est pas très clair pour moi parce que Grinding Advance permet de tirer deux fois à la phase de tir spécifiquement. Le tir de contre-charge se fait lors pendant la phase de charge, mais se résout comme en phase de tir. Du coup, lors de mon tir, j'utilise les règles de la phase de tir (avec les exceptions spécifiques à l'Overwatch), mais les règles spéciales telles que Grinding Advance s'appliquent-elles aussi?

 

Dans le doute, je me suis toujours limité à ne tirer qu'une fois. Mais la dernière FàQ apporte un nouvel élément au sujet:

 

Citation

Q: When a rule allows a model or unit to take an action (move, shoot, charge, fight or attempt to manifest a psychic power) outside of the normal turn sequence, and that rule explicitly mentions to make that action as if it were a different phase of the turn structure to the current one, e.g. ‘That unit can shoot as if it were the Shooting phase’, do rules that are normally used during that phase (in the example this would be the Shooting phase) take effect? Is the same true of Overwatch attacks?

A: With the exception of Stratagems, all rules (e.g. abilities, Warlord Traits, psychic powers etc.) that would apply in a specific phase apply to actions that are taking place ‘as if it were that phase’. However, if a Stratagem specifies that it must be used in a specific phase, then it can only be used in that phase (e.g. you cannot use a Stratagem that says ‘Use this Stratagem in the Shooting phase’ to affect a unit that is Shooting ‘as if it were the Shooting phase’). For the purposes of this FAQ, Overwatch attacks are also considered to be attacks made as if it were your Shooting phase.

 

Il me semble que cette réponse permet aux Leman Russ de tirer deux fois lors de l'Overwatch (si j'ai bougé de moins de la moitié du mouvement du tank lors de ma précédente phase de mouvement). J'ai bon?

 

Merci!

[[V8][TAU] Gestion du Kauyon avec les aéronefs]

Il y a 5 heures, Titiii a dit :

  2) Si "these units" fait référence aux unités du bon Sept à moins de 6" du Commandeur ET qui décideront de relancer (ou qui ont déjà relancé) leurs jets de touche ratés, alors les unités (y compris le Commandeur lui-même) ont le choix. Si une unité se déplace alors elle ne peut pas relancer ses jets de touche, et si une unité à relancé ses jets de touche alors elle ne peut pas se déplacer.

 

On a ce débat depuis longtemps dans notre cercle concernant les deux lectures que tu expliques. Si on admet ton deuxième point, il y a une question qui se pose: cela sous-entend que le commander lui-même peut bouger (moyennant qu'il n'utilise pas la relance). Donc, s'il bouge, la bulle de 6ps se déplace-t-elle avec lui ou these units concerne les unités à 6ps lorsque Kauyon est activé?

[Fluff Nuceria et Angron]

Oui, je me suis limité à expliquer le pourquoi dans mon post. Concernant le comment, je suis tout à fait d'accord avec toutes tes remarques @Schattra  : )

[Fluff Nuceria et Angron]

Il y a 21 heures, Kaptain a dit :

Pardon mais ton argument est tout pourri : la déportation des psykers pour nourrir le Trône d'Or (in fine l'Empereur) n'est déclenchée justement qu'au moment des événements de Master of Mankind, puisqu'avant... il n'y en avait pas besoin. Du coup il est assez bancal de prétendre qu'il ait fallut 41 tomes pour se pencher sur ce pan fondamental du fluff de l'Imperium...

 

La déportation de psykers n'a pas juste été mise en place pour nourrir le Trône, c'est beaucoup plus large. Tous les psykers de l'Imperium sont censé être amenés sur Terra pour intégrer la Scholastia Psykana (quoique je suis pas certain pour les navigateurs mais c'est pas le sujet). Cette organisation a pour fonction d'entraîner les psykers à maîtriser leurs pouvoirs et à renforcer leurs capacités à résister au Chaos. Après, on a des psykers qui parviennent à éviter les rafles, on les appelle des Wyrds je crois. Un bout de fluff sur le sujet de Taran:

 

Citation

 

SCHOLASTIA PSYKANA

La Scholastia Psykana est une vaste institution d'éducation dont la fonction est l'entraînement des psykers. La plupart des recrues sont issues des contingents prélevés par les Vaisseaux Noirs, mais une minorité est fournie par l'Inquisition, les juges ou d'autres réseaux. Son r8le est d'apprendre aux jeunes psykers à développer et contrôler leurs pouvoirs. L'avenir de chaque psyker dépend de son caractère et de ses compétences.

Psykers primes

Psykers primes est le nom donne a ceux dont les pouvoirs et la force de caractère sont suffisants pour résister aux possessions et aux corruptions démoniaques. Les psykers primes sont sélectionnés pour servir l'lmperium seulement s'ils sont jeunes, intelligents et s'ils ont la volonté d'apprendre. Apres cinq ans d'entraînement au sein de la Scholastia Psykana, ils sont prêts a rejoindre une organisation impériale pour occuper un poste approprie. Les plus jeunes peuvent rejoindre les marines en tant qu'archivistes tandis que les plus talentueux peuvent devenir des inquisiteurs ou des Chevaliers Gris. Les psykers primes ne sont pas invulnérables face aux démons ou a d'autres psykers mais leur entraînement leur permet de combattre même les plus puissantes de ces créatures.

Astropathes

Les astropathes sont sélectionnés au sein des psykers ordinaires, ceux dont les pouvoirs sont considérables mais ne leur permettent pas de résister aux dangers de la possession ou de la corruption démoniaque. Comme les psykers primes, ils doivent etre jeunes et motives. Les astropathes suivent leur entraînement de base avant d'assumer leur fonction de communicateurs télépathiques a travers l'Imperium. On leur enseigne l'utilisation du Tarot de l'Empereur, des horoscopes et de la chiromancie. Une fois préparés de cette manière, ils participent au rituel de l'Unification des Ames qui leur donne une fraction de la force de l'Empereur.

L'Adeptus Astronomica

Certains psykers primes et psykers ordinaires rejoignent l'Adeptus Astronomica. Ils sont pris en mains par cette organisation qui achève leur formation.

Les sacrifiés

Les contingents de psykers contiennent inévitablement des gens dont les pouvoirs sont trop aléatoires ou dont l'esprit est trop vulnérable. Si on ne les élimine pas. ils périront bientôt, entraînant avec eux de nombreuses victimes, voire des planètes entières. Dans un univers surpeuplé, leur mort n'est pas une grande perte car ils peuvent être sacrifies a l'Empereur, qui doit se nourrir d'énergie mentale pure afin de survivre pour protéger l'humanité. Ces âmes alimentent le Trône d'Or, permettant la survie de l'Empereur et celle de l'Imperium.

Les corrompus

Grâce a la vigilance des capitaines des Vaisseaux Noirs, peu de psykers corrompus atteignent la terre. Ceux qui y parviennent sont isoles et détruits parce qu'ils sont possédés par un démon ou a cause des pouvoirs destructeurs qu'ils possèdent. Malgré tout, certains parviennent à s'échapper. Par le passe, des membres importants de l'Imperium se sont révélés être des psykers de ce type. Qui sait combien ont trompe la vigilance de l'Imperium et sont devenus des fonctionnaires importants dont la vraie nature n'est toujours pas révélée ?

 

 

Comme tu le dis, le fait de nourrir l'Empereur avec des psykers est tardif, mais les Vaisseaux Noirs ne procèdent pas aux déportations uniquement dans ce but. Au contraire, le but de ce processus est de fournir aux diverses institutions des psykers plus fiables (ou moins dangereux). L'Imperium ne peut fonctionner sans eux, mais ils sont en même temps son plus grand danger.

 

 

Il y a 20 heures, Schattra a dit :

Mais ne faut-il pas remettre en question cette "vérité" qu'on nous serine à longueur de fluff? Après tout, d'un point de vue de gestion de risque pure, le simple fait que l'humanité ait quitté sa planète d'origine pour se disperser à travers la galaxie, avec les moyens techniques et technologiques (STC) de continuer cette expansion de manière décentralisée, est largement suffisant pour assurer la survie de l'espèce (ce qui est le sujet critique, à mon avis). Un psyker qui perd la boule et qui, dans le pire, des cas, provoque la chute ou l'asservissement de son monde, ça reste un problème marginal à cette échelle. Et on a bien vu que pendant la Longue Nuit et l'Âge des Lutte que l'humanité a été capable de s'en sortir malgré des conditions pas évidentes, et, dans le deuxième cas, une période de 5.000 ans pendant laquelle c'était chacun pour soi + un Dieu du Chaos en gestation avancée qui agitait pas mal le Warp (avec des risques accrus de "bavure" psychique en conséquence). Malgré tout ça, la Grande Croisade est tombée sur pas mal de mondes qui s'en sont honorablement tirés, et même sur au moins deux exemples d'empires systémiques (Ultramar et l'Interex) ayant prospéré sans que Pépé ne s'en mêle.

 

Tout ça pour dire que Son laïus sur la dangerosité du Warp (le bâton) et la nécessité qu'Il reprenne les choses en main pour le bien commun, la sécurité de tous et l'éveil de l'humanité en tant que race psychique (la carotte), ce n'est peut-être que le délire d'un esprit mégalo qui est convaincu de Sa destinée manifeste et qui a besoin d'une assise idéologique solide pour persuader les foules de la justesse de sa vision.

 

Je comprends ta logique: finalement, si l'Humanité a pu s'en sortir jusqu'en M29, pourquoi ne peut-elle pas continuer à survivre? D'autant plus que, comme tu le dis, même si des mondes tombent, l'Humanité s'est si développée que l'impact sur l'ensemble est faible. Mais il y a l'éveil psychique de l'espèce qui vient complétement rebattre les cartes sur le long terme. Concrètement, l'éveil psychique, c'est une augmentation du nombre de psykers au sein de la population. Donc une augmentation des risques constante. Si l'Interex pour reprendre ton exemple est capable de bien tourner avec un taux de psykers de 0.5% (chiffre complétement aléatoire hein), il est probable que la situation sera beaucoup plus complexe à gérer si ce taux passe à 10% par exemple. A noter que cette évolution n'est pas qu'un point de vue de l'Empereur, elle est actée dans le fluff objectif (voir page 165 du GBN V6 par exemple). Donc le but de l'Empereur est louable et pertinent. Sur le moyen employé, c'est tout de suite plus borderline, on est d'accords.

 

Par contre, on parle d'évolution naturelle de l'espèce, ça ne se fait pas en 20 ans. La proportion critique de psykers ne sera peut-être atteinte qu'après des dizaines de milliers d'années d'évolution. Le but de l'Empereur est à incroyablement long terme, à un horizon si lointain qu'aucun humain ne peut résonner comme Lui. De plus, son but est de se défaire d'une menace que presque personne ne comprend vraiment. Même ceux qui sont mis au courant du Chaos ne peuvent appréhender aussi bien que l'Empereur toute son étendue. Il suffit de lire Alpharius expliquer le Chaos dans Légion pour le comprendre (même si connaissant l'animal, il ne dit sûrement pas tout ce qu'il sait du Chaos).

 

Et là, je reviens au sujet: aucun humain n'est véritablement capable de comprendre les véritables raisons qu'a l'Empereur à lancer sa Grande Croisade, à instaurer des déportations massives ou à prendre certaines décisions. On est sur du trop long terme, et l'ennemi est si complexe à appréhender. Les critiques d'Angron vis-à-vis de l'Empereur et de la tâche qu'il lui fait accomplir sont très pertinentes compte tenu du fait qu'il n'est juste pas capable de véritablement comprendre les vraies raisons derrière ce projet. Et ça doit être un vrai problème pour l'Empereur de justifier auprès de ses contemporains certaines décisions quand les raisons sont inexplicables (dans le sens trop complexes à expliquer). Quand un de ses hommes est en proie au doute comme Angron, il ne peut pas se reposer sur la logique pour appuyer ses choix et expliquer ses actes. Donc le doute s'installe et s'étend dans les esprits. En conséquence, quand le recours à la logique n'est plus possible, il ordonne/punit/dirige pour que le job soit fait. Il n'a pas le choix pour continuer à avancer. Et je pense que ça explique peut-être un peu le comportement parfois inhumain de l'Empereur dans le fluff.

 

[Fluff Nuceria et Angron]

Citation

C'est tous ces petits détails accumulés que je trouve un brin irritants. Parce qu'au final, c'est comme si l'Empereur était... mauvais. Il est prudent, il prévoit des trucs... Mais pour que l'Hérésie se produise, il faut qu'il n'ait jamais sérieusement envisagé qu'un primarque puisse le trahir. Alors que rien qu'Angron montre bien que la possibilité crevait les yeux dès le début. 

 

A ce propos, le vieux fluff donne un début d'explication (faut quand même poser une hypothèse, mais c'est pour ça qu'on est là )

 

From Taran with love:

 

Citation

 

LES PRIMARQUES

L'Empereur n'a jamais fait l'erreur de sous-estimer la menace de Chaos. Pour contrer cette menace, il a mis au travail les plus grands scientifiques de la terre de l'époque. Les armes et les vaisseaux spatiaux étaient construits en masse dans les usines martiennes pour soutenir les forces assiégées partout dans la galaxie.

 

Le plan de l'Empereur à plus long terme pour résister aux influences insidieuses des Pouvoirs de Chaos était la création des Primarques : des surhommes créés génétiquement avec des pouvoirs quasi-divins. L'intention de l'Empereur était de créer une race entière de ces super humains à partir des empreintes génétiques des Primarques. En les faisant loyaux et forts, il espérait qu'ils pourraient prouver leur immunité aux influences du Chaos.

 

Le Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans.

 

Malheureusement, les choses ne se passèrent pas tout à fait comme prévues. Malgré les tentatives de l'Empereur pour cacher le projet des yeux perçants des Puissances du Chaos, elles réussirent à l'apprendre. Les Primarques étaient encore des fœtus, grandissant dans leurs réservoirs amniotiques spéciaux, quand les Puissances du Chaos combinèrent leurs énergies pour les enlever dans une opération audacieuse et surprenante.

 

Même pour les Puissances du Chaos, ce kidnapping représenta une dépense colossale d'énergie. Les Primarques furent projetés dans le Warp et éparpillés sur des mondes humains à des endroits distants dans la galaxie. Les Puissances du Chaos n'avaient pas assez de ressources pour les détruire, mais ils firent la meilleure chose qu'elles pouvaient faire en les cachant de l'Empereur. Ils restèrent cachés jusqu'au réveil de Slaanesh.

 

 

Au-delà de créer des êtres au physique et à l'intellect supérieur, le but de l'Empereur était de concevoir les Primarques de telle manière qu'ils soient complétement détachés des énergies du Chaos. Un peu à la manière des Senseï finalement dont leur nature même les rend totalement incapables d'être corrompus. Il a cherché à créer des êtres tels que les humains devraient devenir par évolution pour être libérés du Chaos.

 

Bon, l'Hérésie nous prouve que de ce point de vue là, le projet Primarque est un échec. Ils sont corruptibles et imparfaits, plus humains qu'ils ne devraient être en fait. Ce qui colle assez bien avec le fluff actuel pour le coup.

 

Cela dit, il est possible que l'Empereur était durant la Grande Croisade persuadé d'avoir atteint son objectif. Au vu de la nature "pure" qu'auraient dus avoir les Primarques, il est possible que l'Empereur ait sous-estimé l'importance de certains événements. Notamment la manière dont il a géré le cas Angron, ou le délire religieux de Lorgar.

 

Bon, je suis dans l'hypothèse quand même, rien de fiable. Mais cette hypothèse expliquerait aussi bien le comportement de l'Empereur vis-à-vis des Primarques: s'Il les considérait comme incapables d'être corrompus, il n'avait pas trop à s'inquiéter de la manière dont il les traitait. L'Empereur avait une mission: unifier l'humanité éparpillée dans toute la galaxie, et il avait besoin de ressources pour ce faire. Les Primarques étaient des ressources importantes qu'il se devait d'utiliser de la façon la plus optimale qui soit. Et peu importe les conséquences sur ces êtres puisque jamais ils n'auraient dus être capables de passer à l'ennemi.

 

Si on peut considérer ce pragmatisme comme étant "pas très cool", on se rappellera que l'Empereur s'est fixé comme objectif de conquérir toute une galaxie avec au départ les ressources et moyens d'un seul système, c'est pas rien. A partir de là, faut être efficace, y a pas trop le choix.

 

 

Citation

Et je pars même pas dans le métaphysique.. L'empereur lui il savait que les émotions (dont la rage) partait directement dans le warp. Il devait même pertinemment savoir qu'il y avait un gros truc du nom de Khorn qui serait ravi qu'un primarque vire psychopathe sanguinaire. Et il ne fait rien ?

 

Le truc, c'est que lancer une guerre sur l'ensemble de la galaxie, avec les horreurs que ça comporte, ça va de toute façon nourrir le Chaos plus que d'habitude. Mais en contrepartie, les cultes Chaoteux diminuent fortement, les sociétés propices à nourrir le Chaos se réduisent. Ce que l'Empereur perd d'un côté, il le gagne de l'autre. Et au final, le fluff est clair: le Chaos a in fine perdu beaucoup de son influence pendant cette Croisade (cf un texte de fluff posté par @Rippounet page 2 je crois).

 

 

Il y a 18 heures, Yllithian a dit :

Comme quoi, une fois sur deux ils massacraient une civilisation qui souhaitait juste rester tranquille dans son coin;
Qu'on fait de l'esclavage et du pillage de ressource, mais qu'on appelle ça une dîme, etc etc.

 

Le truc, c'est qu'avec ce que l'Empereur connaît sur le Warp, il sait qu'il ne peut pas laisser un monde "dans son coin": les risques de corruption sont trop importants, notamment rapport aux psykers inconscients qui ont une cible dans le dos. De plus, quand un système déclare la guerre à une galaxie, il va avoir un besoin gigantesque de ressources, il n'a pas d'autres choix que de ponctionner au maximum l'économie des mondes qu'il possède. Comme dans notre histoire d'ailleurs: quand Rome était en danger, les impôts étaient une sinécure pour la population par exemple.

 

Tout ça pour dire que quelles que soient les intentions de l'Empereur, sa Grande Croisade a nécessité des sacrifices gigantesques qui allaient forcément marquer des populations, ses Primarques et ses troupes en général. Une guerre totale partie pour durer autant de temps, c'est une horreur même si les buts recherchés son "bons".

[Fluff Nuceria et Angron]

Il y a 16 heures, Berzerkeur a dit :

Je veux pas faire mon relou mais ça commence à faire long en hors sujet là les gars.

 

Peut-être, mais leur discussion était vachement intéressante ! Pour revenir dans le sujet:

 

Citation

 

1/Est-ce qu'il y a une explication précise sur les raisons de l'Empereur de ne pas avoir TP des alliés/amis d'Angron avec lui ? À part que c'était un enfoiré avec aucune compétence en relation humaine

 

Pourquoi il n'a pas décidé d'aider Angron a gagner cette bataille et conquérir cette planète en même temps sachant qu'il avait ses custodes avec lui et sûrement 2-3 légions ?

 

 

Il y a deux possibilités: soit les maîtres de Nuceria étaient prêts à se battre, refusant d'intégrer l'Imperium. Dans ce cas effectivement, le comportement de l'Empereur n'aurait eu aucun sens. Autant sauver ces esclaves à moitié morts, symboles de la liberté sur leur monde.

 

La deuxième possibilité, c'est que les maîtres de Nuceria étaient prêts à se rallier à l'Imperium. Et dans ce cas, il fallait que ces gladiateurs rebelles meurent, puisqu'ils représentaient l'envie de liberté, la volonté de changer l'ordre établi, blablabla. Dans l'Index Astartes World Eaters, on ne sait pas quelle possibilité est vraie. En fait, la conquête de la planète n'est absolument pas abordée, c'est ce qui me fait dire que la solution 2 est la bonne. Il n'y a pas eu de conquête parce que le monde s'est rallié, et l'Empereur a sauvé sa création Angron de la mort discrétos mais a laissé faire le reste pour que la révolte soit matée, pour que le gouvernement plutôt pour l'Imperium ne soit pas fragilisé.

 

Toujours dans l'hypothèse que le gouvernement de Nuceria s'est rallié à l'Imperium: il aurait été contre-productif d'aider Angron et ses gladiateurs à gagner cette bataille, puisque l'Empereur aurait ensuite été de fait en guerre contre les nations de la planète, qui pourtant étaient prêtes à coopérer. Tout ça pour sauver 1000 guerriers esclaves.

 

Citation

 

Durant l'hérésie Angron décide sur les conseils de Lorgar de revenir sur Nuceria pour trouver une solution au Butcher Nails et devient fou de rage en voyant les cadavres/restes de ses camarades gladiateurs morts durant cette dernière bataille où l'Empereur l'a TP contre son gré et massacre les high-runners et toute la population avec 

 

2/ Je suis étonné, ça veut dire que Nuceria n'a jamais été conquise par l'Imperium/World Eaters après son sauvetage/avant l'hérésie ? De mémoire quasi-toutes (j'ai un doute avec Kurze) les légions avaient la planète natale de leurs primarques sous leurs contrôles

 

 

Le fait que les high-runners soient toujours à la tête de Nuceria va dans le sens de l'hypothèse selon laquelle Nuceria s'est ralliée à l'Imperium sans combat.

 

N'oublions pas qu'un monde Impérial possède une grande liberté d'action et une grande autonomie. Le Gouverneur planétaire a le pouvoir de mettre en place toute structure qui lui plaît et peut importe pour l'Imperium comment fonctionne la société du monde. Tant que le Gouverneur se plie aux règles de base:

- livrer tous ses psykers aux Vaisseaux Noirs

- payer la dîme impériale

- reconnaître l'Empereur comme étant un Dieu (bon, ce point-ci n'existe pas pendant la Grande Croisade)

- apporter assistance aux officiels Impériaux (juges de l'Arbites, Inquisiteurs, etc)

- être prêt à livrer des troupes en cas de menace imminente sur un monde voisin (en plus de la dîme)

 

Donc, tout ça pour dire qu'un monde amené au sein de l'imperium sans combat gardera son ancien gouvernement, son ancienne structure de société et tout ce qui fait ses spécificités. Il y aura juste une petite adaptation pour prendre en compte les points ci-dessous. Autrement dit, il est tout à fait logique que Nuceria soit en même temps géré par les high runners et en même temps membre de l'Imperium.

 

Par contre, effectivement, cela veut dire que Nucéria n'est pas devenu monde chapitral (je connais pas le terme HH du monde chapitral) des World Eaters.

 

En résumé, situation plutôt logique si on admet mon hypothèse: Nuceria se rallie sans combattre à l'Imperium. Du moment que les high runners assument leurs nouvelles obligations envers l'Imperium, ils restent au pouvoir et le paradigme immoral de leur société n'est pas remis en cause.

 

C'est ça l'Imperium: efficace, flexible, amoral, déshumanisé, rentable. Au top

 

Sinon, essayons de ne pas relancer le "débat" vieux fluff / nouveau fluff svp, ça a tendance à faire partir en live les sujets. D'autant plus qu'il suffit en général de lire deux-trois posts à chacun pour comprendre ses préférences. On sait tous qui préfère l'ancien et qui préfère le nouveau, et on s'en fiche.

 

[Fluff Nuceria et Angron]

Il y a 23 heures, Rippounet a dit :

Du coup, une Grande Croisade, oui mais pour quoi faire en fait? Au-delà du plan de pépé d'utiliser la Toile, on peut se demander en quoi l'unification de l'humanité est un bien en soi dans la lutte contre le Chaos.

 

Je suis votre discussion avec intérêt, et j'ai l'impression qu'un point de fluff n'a pas encore été trop abordé. Certes on a la propagation de la Vérité impériale qui, si bien construite, pourrait être un réducteur de l'énergie captée par le Chaos, comme l'a expliqué notre bon vieux squat. Mais on a surtout les Vaisseaux Noirs et l'Unification des Âmes, qui est une nécessité de premier plan dans la lutte contre le Chaos. En effet, les psykers ont un reflet Warp plus important, et donc ont plus de risques de se faire corrompre/posséder. De plus, il me semble qu'à leur mort, leur âme est beaucoup plus nourrissante pour les dieux.

 

On a quand même un Imperium qui a mis en place des déportations massives et répétées de psykers pour tous les acheminer à Terra et procéder à l'Unification. Eviter que les psykers non entraînés n'utilisent des pouvoirs qui leur sont inconnus et endurcir l'esprit de ceux qui doivent utiliser ces pouvoirs, c'est une bonne raison d'unifier l'humanité selon moi. Se prémunir contre le Chaos est impossible sans une gestion efficace (bon, inhumaine et violente aussi) des psykers.

 

 

Le 05/04/2019 à 14:21, Rippounet a dit :

Déjà l'éveil psychique de l'humanité, bam, exit, je suis même pas certain qu'il soit mentionné (ça veut pas dire qu'il existe pas, mais si on en cause pas ça fait forcément moins partie de l'intrigue).

 

Si si, c'est toujours d'actualité. En tout cas, dans le GBN V6, page 165, il y a un chapitre qui l'explique, chapitre nommé "une évolution létale". Et les bouquins V7 et V8 doivent aussi en parler en principe (les GBN ne diffèrent que très peu sur le fond). Par contre, je ne sais pas si ce sujet est abordé dans les romans, j'en ai pas lu assez de l'Hérésie. Mais ce point me semble assez central parmi les raisons qui expliquent la Grande Croisade quand même, donc ça doit sûrement être mentionné. D'autant plus quand un monde rejoint l'Imperium et qu'on leur dit: vous devez séquestrer tous vos psykers sans distinction et on viendra les prendre régulièrement, on en ramènera peut-être un ou deux, ben ça doit faire un peu jaser quand même.

 

Il y a 23 heures, tealc a dit :

L'interex a fait ce que l'empereur prévoyait en réalité mais a plus petite échelle , un contrôle des émotions , une connaissance de l'ennemi pour s'en prémunir , mais a l'echelle de la galaxie l'interex n'est pas viable car trop de disparitées de population/culture/tradition ect , du coup pour unifié tout cela il faut une main de fer , celle de l'empereur c'est le seule choix logique a long terme en fait

 

Je connais très peu l'Interex, comment géraient-ils le problème des psykers? Ces derniers ayant un post it "possède-moi" sur le front, comment minimisaient-ils les risques?

 

Il y a 23 heures, tealc a dit :

Le Plan de l'empereur c’était de mettre a l'Abris l'humanité dans la toile , elle est hermétique au Warp je te rappelle , de plus la corruption principale a lieux lors des voyages Warp c'est dit et redis que les voyages Warp diffusent la corruption a travers tout l'imperium si tu enlève ça tu coupe la principale source d'intervention du Chaos puis l'element principale de son plan etait surtout de guidée l'humanité vers son évolution en race psychique accomplis et lui apprendre a se prémunir du warp

 

Là par contre, je ne suis pas d'accord avec ces deux points.

 

1/ Je n'ai jamais lu que la Toile était hermétique au Warp. Et on sait même que les démons peuvent s'y matérialiser. On sait aussi qu'une âme d'eldar noir qui meurt serait amalgamée par Slaanesh, bien que l'eldar soit dans la Toile. Donc le projet de la Toile permettrait de réduire les voyages avec moteur Warp, mais il ne permettrait pas de couper tout lien avec le Chaos. Il y aurait toujours risque de corruption, d'incursion et le Chaos serait toujours nourri par les Humains.

 

2/ Si c'est vrai que le risque de corruption est plus élevé lors d'un voyage Warp, je ne pense pas que ce soit la cause principale de corruption ou de transmission d'énergie au Chaos. Les voyages Warp ne sont pas la norme pour les citoyens de l'Imperium, la plupart des habitants passeront toute leur vie sur leur planète, et leur émotions/croyances iront au moins partiellement nourrir le Chaos.

 

Peu importe que les Humains voyagent dans le Warp ou pas, peu importe qu'ils soient dans la réalité ou dans la Toile: leur existence nourrit le Chaos, et la corruption chaotique est possible. Pour lutter contre le Chaos, l'Empereur devait résoudre au moins ces deux problèmes majeurs:

- réduire le risque lié à l'existence des psykers

- minimiser les sentiments/croyances nourrissant le Chaos

 

Pour parvenir à faire ça au niveau de l'ensemble de l'Humanité, je ne vois pas d'autre solution que celle qu'il a choisie: la Grande Croisade.

 

Sinon, @la queue en airain, ça fait plaisir de te relire ici, bon retour

[Horus affronte Malcador sur la question des 2 primarques disparus, ça tourne mal : explication]

Le 17/03/2019 à 18:32, Celtic_cauldron a dit :

Il y a quand même un truc qu'il ne faut pas oublier, c'est que l'Imperium de 30K est construit sur un modèle  proche de l'empire romain, pas sur celui d'un régime contemporain. 

Donc, partant de ce principe, les Primarques sont plus que de simples chefs militaires, au moins jusqu'à l'institution du Conseil de Terra. Si on poursuit le parallèle, ils reproduisent exactement ce qu'on pu faire certains généraux romains à leur époque.

De plus, ils sont, au moins dans leurs esprits, les fils de l'Empereur, ce qui peut les pousser à se trouver une légitimité supérieure à celle de Malcador pour défendre l'empire.

 

Enfin, il faut se rappeler que dans le fluff, cette légitimité perçue se trouve renforcée par le fait qu'ils contrôlent les Armées qui, justement, réalisent l'Imperium en versant leur sang. La aussi, il y a un rappel à une certaine réalité historique qu'on retrouve d'ailleurs dans les premiers tomes de la BL.

 

De facto et pour ces trois raisons, la réaction d'Horus et ses frères se justifie. Le récit n'a d'ailleurs vocation qu'à renforcer ce fossé qui se creuse entre le front et les arrières quant à savoir qui détient ou devrait détenir le pouvoir ou, au moins, la juste vision de ce qui devrait être normal.

 

Celtic_Cauldron 

 

Tu as sûrement raison, l'idée est probablement d'illustrer cette fracture qui se creuse entre les militaires et les politiciens.

 

Mais, et en dépit d'un lien avec ce qui a pu exister par le passé dans notre Histoire, je trouve la réalisation suffisamment mal faite pour que j'y voie tout autre chose. Quand je lis ces lignes, ça me fait penser que la loyauté d'Horus n'est pas acquise, qu'il n'est pas digne de confiance, voire même potentiellement dangereux. Et qu'Alpharius est capable de suivre son frère peu importe ses choix.

 

Cela dit, comme quelqu'un l'a dit dans ce post, je m'interroge sur la présence du Khan dans cette scène. N'ayant que très peu lu les romans HH, je ne savais pas qu'il était particulièrement proche d'Horus.

[Horus affronte Malcador sur la question des 2 primarques disparus, ça tourne mal : explication]

Il y a 1 heure, Son of Ulric a dit :

La loyauté d'un général (ou d'un soldat) est avant tout envers l'institution, nation, empire etc qu'il sert (dans ce cas là l'Imperium) plus qu'à ces supérieurs directs. Si un supérieur te donne un ordre qui pourrait nuire à *reprendre la liste sus-dite*, alors ton premier devoir est de désobéir à cet ordre (et si tu peux en référer à un supérieur de ton supérieur, ton devoir est de le faire). #PierreDeVilliers

 

Mais tu admettras qu'il y a une différence entre:

- En référer à l'échelon supérieur (l'Empereur ici) pour tenter de faire modifier une décision

- Interrompre le décideur dans une séance du Sénat pour faire modifier sa décision à Malcador quitte à employer la force

 

Dans ce cas, Horus a choisi la deuxième solution plutôt que la première. Et pour moi, ça met à mal le système en place et la confiance que les politiciens (notamment Malcador) pourraient avoir envers Horus. En choisissant d'être prêt à utiliser la force pour imposer une décision aux politiques, Horus n'a pas vraiment laissé le choix à Malcador.

 

Personnellement, si mon capitaine commet une erreur devant la troupe, j'ai deux possibilités:

1/ aller dans le sens de l'erreur en faisant au mieux, puis entre quatre yeux, lui expliquer mon point de vue

2/ le reprendre devant ses subordonnés (dont je fais partie) en mettant en évidence son erreur

Connaissant mon commandant, la solution 1/ ne poserait pas de problème. Mais si je choisis la 2/, j'en prends plein la tête.

 

Il y a 1 heure, tealc a dit :

Tu confond loyauté avec obéissance aveugle en fait . tu peux être Loyale et avoir des déssacords ce qui se passe ici avec Horus et 2 de ses freres , regarde Alpharius il etait loyale a l'imperium pourtant sa l'as pas empêcher de faire désobéir a l'empereur a de multiples reprises ( que ce soit en parlant a la Cabale , en participant en tant qu'agent double a l'hérésie ect ) 

Dans le cas Présent la décision de Malcador ( et je pense que c'est surtout sa décision plus que celle de l'empereur , puis il n'a jamais apprécier les primarques le malca ) est stupide et va a l'encontre de tout ce qu'il est sensé représenter , Horus est dans son bon droit , après c'est ma vision des choses et puis sa la jouer Dark vador montre la véritable face de Malcador , sa prone la paix , la tolérance ect mais si tu es pas d'accord avec lui sa utilise une magie oubliée pour te tuer   ^^

 

Je ne confonds absolument pas les deux. Mais comme dit plus haut, il y a d'autres moyens de réagir que de forcer son supérieur par la force à prendre une décision. Agir comme ça, c'est agir de façon inconséquente.

 

Et non, Horus n'était pas dans son bon droit puisqu'il ne faisait pas partie du Sénat. Et que ses fonctions ne lui donnent aucune autorité pour traiter ce genre de questions. Après, ça reste un homme de pouvoir au sein de l'Imperium, avec une vraie force politique (sa Légion) et avec un lien particulier avec le taulier (l'Empereur). Il avait d'autres options que de faire couler le sang du Sénat pour imposer son point de vue.

 

Il y a 1 heure, tealc a dit :

Horus a le droit d'etre en colere c'est pas non plus un coup d'etat exagere pas , il agit comme un "humain" il est en colere donc il s'emporte c'est normal 

 

Mon point de vue, pour le clarifier, c'est que la décision de Malcador d'effacer des archives toute mention des Primarques disparus est stupide: il aurait été plus simple d'inventer une fable quant à leurs échecs quels qu'ils soient que de les supprimer de l'Histoire. C'est nier le sacrifice des Astartes tombés au combat et toutes leurs réalisations. C'est évident que cette décision risque de générer des problèmes, voire même des défections pour les frères d'armes de ces soldats. Mais cela ne justifie pas la réaction d'Horus qui outrepasse sa fonction et son devoir en cherchant à imposer une décision par la force, décision sur laquelle il n'a pas autorité à statuer.

 

Au sein d'une institution, un humain en colère qui impose une décision par la force à ceux qui sont chargés de la promulguer, on ne lui dit pas "mais c'est pas grave, je comprends que tu sois en colère, j'aurais fait pareil".

 

Effectivement, ce n'est pas un coup d'état, mais c'est de l'ingérence. Comment un pouvoir politique peut-il remplir ses obligations s'il est sous la menace de ses propres forces militaires en cas de décision que ne leur convient pas? Et si Horus est capable d'une telle ingérence, pourquoi ne serait-il pas capable d'aller plus loin pour faire passer ses idées?

[Horus affronte Malcador sur la question des 2 primarques disparus, ça tourne mal : explication]

il y a 23 minutes, tealc a dit :

Donc Horus et ses freres devrait rester sans rien dire alors qu'on supprime un des leurs de l'histoire de l'imperium pour des raisons obscur? qui ne relèvent pas de l'hérésie d’après les derniers indices du fluff , le plus probable est qu'il y en est un qui est tout simplement échouer face aux nécrons , du coup on meurt contre les xenos donc on est effacer de l'histoire car on est "nul"? 

 

Exact C'est vrai que c'est une décision qui les touche directement, et je la trouve aussi incohérente. Quelle que soit la vraie raison de l'échec des primarques disparus, il aurait été plus simple de ne pas la révéler en disant qu'ils sont morts en héros. Mais le pouvoir en place a pris une décision. Le fait que des généraux se dressent ouvertement contre celle-ci en étant prêts à faire usage de la force si nécessaire montre qu'ils sont incapables de rester à leur place et de respecter l'institution qu'ils ont jurés de défendre. La loyauté ne s'arrête pas aux choix faciles, elle est parfois difficile à assumer. Et dans ce cas, les Primarques ont montré qu'ils manquaient grandement de cette qualité. Et qu'ils pouvaient faire usage de la force contre le pouvoir politique si ce dernier ne prenait pas la bonne direction selon eux. Et ça, c'est très dangereux pour l'Imperium: il n'est pas impossible qu'un Primarque puisse prendre le pouvoir.

 

il y a 30 minutes, tealc a dit :

Et non ce ne sont pas que de simples généraux , encore une fois l'empereur a fait une erreur ( encore...) , Guilleman dis bien que l'empereur a donné plus que prévue a ses fils en les faisant ressembler a Lui et qu'IL fut un pere plus qu'il ne le pensait pour eux , et on a beau dire " l'empereur les voit que comme des outils bla bla bla " faudra m'expliquer alors pourquoi l'empereur retient autant ses coups face a Horus , si c’était juste un outil il l'aurait oblitérer direct en mode rien a foutre , or il préfère refuser l’évidence preuve qu'il est émotionnellement atteint par la chute d'Horus. 

 

Peu importe leurs dons supplémentaires, ils ont la fonction officielle de généraux donc ce sont des généraux. Même si Roboute a les capacités de gouverner par exemple, ce n'est pas son rôle dans la Grande Croisade. Si des Primarques commencent à penser qu'ils sont capables de faire bien plus que leurs attributions, c'est qu'ils sont ambitieux. Pas de problème en soi avec cette caractéristique, mais si l'ambition d'un Primarque l'amène à utiliser la force pour imposer une décision qu'il n'a pas autorité à prendre, ça devient grave.

 

il y a une heure, Haemacolyte a dit :

D'autant que ça renforce l'idée introduite dans les premiers volumes de l'Heresy, où Horus et les légions s'interrogent sur les retombées de la Grande Croisade, que ce sont des bureaucrates et des courtisans qui vont récupérer les fruits de leur boulot.

 

C'est évident que c'est ce qui va se passer. Il n'y a aucune raison qu'un Primarque devienne le régent des mondes qu'il a délivré puisqu'il le fait au nom de l'Imperium. Un général est un soldat, et un soldat ne se bat pas pour lui-même, mais pour l'organisation qu'il sert. Un Primarque se bat pour l'Imperium, donc c'est l'Imperium qui va bénéficier de ses conquêtes.

 

Comme je comprends votre point de vue (mais je peux me tromper), les Primarques auraient dû gouverner les mondes qu'ils ont conquis tout en ayant un droit de veto (ou au moins une voix) dans la politique Impériale. Sauf qu'il a toujours été très clair qu'ils étaient les généraux de l'Empereur, pas son gouvernement.

[Horus affronte Malcador sur la question des 2 primarques disparus, ça tourne mal : explication]

il y a 11 minutes, Ser Eddard a dit :

Ils ont subi ou fait un truc vraiment pas cool pour en arriver là (une simple corruption par le chaos... comme l'Empereur cherche à cacher son existence...).

 

Et ça expliquerait aussi pourquoi les autres Primarques ne comprennent pas qu'on cherche à les effacer. Comme l'Empereur leur a caché la nature du Chaos, il ne peut pas leur dire pourquoi il cherche à cacher ce qui est arrivé aux 2 primarques disparus.

 

Il y a 17 heures, Revanchiste a dit :

Mais je suis d'accord avec certains, Malcador qui se la joue Vader avec Horus c'est stylé mais c'est stupide. On sent bien avec toutes ces micro-révélations accumulées au fil des romans BL que l'Empereur et Malcador ont tout fait pour faire échouer le Grand Dessein et causer la victoire du Chaos.  

 

Je pense différemment, pour moi l'action de Malcador est justifiée. On a là trois généraux qui font de l'ingérence auprès du pouvoir politique. Ils critiquent ouvertement les choix des décideurs au lieu de rester à leur place, et interrompent carrément une séance en étant prêts à faire usage de la force pour influer sur la décision du Conseil.

 

Citation

 

Horus : 

Mes frères et moi sommes venus mettre fin à cette folie une fois pour toutes. L'histoire de l'Imperium n'est pas quelque chose qui peut être modifié. Nous ne le permettrons pas. 

 

 

C'est comme si le chef d'Etat Major des armées débarquait au milieu du parlement pour forcer le législatif à modifier leur vote: plus qu'un manque de loyauté, c'est une véritable attaque envers les institutions envers lesquelles les Primarques ont juré allégeance. On oublie (et apparemment les Primarques eux-mêmes aussi) qu'ils ne sont que des généraux de l'Imperium, dont le rôle est d'appliquer la politique militaire menée par le Gouvernement (donc l'Empereur ou n'importe quel dépositaire de son autorité qu'il aurait nommé).

 

Ce genre de comportement inconséquent est indigne d'un officier d'une telle envergure, il montre surtout à quel point Horus est dangereux pour l'Imperium puisqu'il est incapable de faire preuve de loyauté ou de simplement rester à sa place. Le plus étonnant en y réfléchissant, c'est de nommer Maître de Guerre un officier aussi déloyal et prompt à outrepasser ses fonctions.

[Dorn est il vraiment mort?]

En fait, ce point particulier du fluff de Rogal Dorn reflète assez bien l'évolution du fluff entre les versions:

 

V2:

Citation

Ils abordèrent le "Sword of Sacrilege" avant qu'il ne puisse s'enfuir et récupérèrent le corps de Rogal Dorn.

 

V4:

Citation

They boarded the Sword of Sacrilege before it could flee and recovered what remained of Rogal Dorn.

 

V8:

Citation

Rogal Dorn is believed to have died whilst fighting a Chaos fleet, and was last reported storming the battleship Sword of Sacrilege. When the Imperial Fists defeated theChaos fleet, the only trace of their Primarch uncovered by their searches was a single fist.

 

On garde globalement l'ancien fluff mais on le rend plus mystérieux/mystique en retirant des faits objectifs et clairs. Est-ce juste pour le style ou est-ce à dessein? Impossible à savoir.

 

Mais cette évolution ne change rien à la question: si Rogal Dorn n'est pas mort sur le Sword of Sacrilege, que lui est-il arrivé?

 

On sait que les Chaoteux n'ont pas eu le temps d'esquisser le moindre mouvement et se sont fait exterminés par la Flotte impériale. Donc même capturé, Rogal Dorn aurait été soit retrouvé lors d'un abordage, soit tué dans l'explosion du vaisseau dans lequel il aurait été amené. La fuite puis la disparition pendant 10'000 ans me semble improbable aussi. Déjà, comment aurait-il fuit? Et pourquoi n'aurait-il pas rejoint sa Légion? Pour moi, la seule hypothèse cohérente et qu'il est mort.

 

 

Même si le débat autour de Roboute Guilleman me semble hors sujet, je profite pour poser une question, parce que j'ai souvent lu ça sur le warfo:

Il y a 1 heure, Son of Ulric a dit :

Le gars qui a réuni 500 mondes pour en faire un empire dans l'Imperium.

 

De tout ce que j'ai lu du Royaume d'Ultramar (Taran, codex SM depuis la V3), il est dit que ce domaine comprend plusieurs systèmes, mais rien qui puisse constituer 500 mondes. Mais je lis souvent qu'il est constitué de 500 mondes. D'où vient ce chiffre?

 

 

[Dorn est il vraiment mort?]

L'Index Astartes Imperial Fists nous dit ça:
 

Citation

 

Soon after the disappearance of Corax, Primarch of the Raven Guard, the Imperial Fists were asked to help against a Black Crusade bludgeoning its way through the Cadian Gate. Phalanx and the majority of the Chapter were committed to shadowing the movements of Ulthwe, the Eldar craftworld, and could,not be spared. Rogal Dorn managed to piece together three Companies to join the Cadian campaign, which he led himself. The Black Crusade threatened to envelop Cadia, and the Imperial Navy had failed to see the threat until it was too late. With his infallible sense of timing, Rogal Dorn, with three Strike Cruisers, surprised the heretic anchorage in the Pelenos Belt before they could strike. The Imperial Fists force struck at the centre of the Black Crusade, their Thunderhawks wreaking tremendous damage on the unprotected troop ships while Imperial Fists Space Marines teleported aboard the largest warships before they could raise their shields. Although the powerful Chaos armada was able to overwhelm the Strike Cruisers one by one, they were unable to deal with the Imperial Fists assault teams. Rampaging through the enemy vessels, the boarding parties sought out the engine rooms and succeeded in disabling many warp drives. Their tasks accomplished, the boarders would call in Thunderhawks and move on to another vessel. Some managed to use their victims' own teleporters to move on and a few even captured batteries long enough to redirect their fire against the other Chaos ships. The uneven battle could end only one way, but Rogal Dorn was determined to inflict every last grain of damage, whatever the cost. He made his final stand aboard the crippled Sword of Sacrilege, a Despoiler class Battleship that had been rammed by the last Imperial Fist Cruiser. The final report by the serving Chief Librarian commended their souls to the Emperor before Dorn led a desperate attack on the Sword's bridge.

 

There was no Chaos attack on Cadia. The Imperial Navy arrived in force while the Traitors were still licking their wounds. Released by the sudden disappearance of Ulthwe, Phalanx and the Imperial Fists led the Imperial counter-strike. They caught the Chaos fleet in the midst of repairs and routed it decisively. Even without their Primarch, the Imperial Fists were able to get to the right place at the right time. They boarded the Sword of Sacrilege before it could flee and recovered what remained of Rogal Dorn. His engraved skeletal hand continues to be maintained in stasis, their holiest icon, and serves as a constant reminder of the commitment expected of a Space Marine.

 

 

Bien qu'il soit sous-entendu qu'il soit mort, rien ne le dit de manière irréfutable dans ce texte, mais quelles sont les autres options?

 

- il s'est enfui, mais n'est pas retourné auprès de sa Légion ou des forces Impériales. Je trouve que ça ne colle pas à son caractère

- il s'est fait capturer par les traîtres. Mais comme les renégats se sont faits démonter par la Flotte et les Imperial Fists juste après, ils l'auraient retrouvé (ou ils l'ont tué en détruisant le vaisseau dans lequel il avait été emmené?)

 

Bref, pour moi, Rogal Dorn est mort même si c'est vrai qu'on n'a rien d'explicite dans le fluff qui va dans ce sens. Personnellement, je préfère ça: Rogal Dorn était un héros de l'Imperium qui est mort en stoppant une Croisade Noire qui aurait déferlé sur la Porte Cadienne. Je pense que c'est le destin le plus badass qui existe au vu de ce qu'on sait actuellement et il le mérite bien notre brave prétorien. Si GW vient nous dire qu'il s'est enfui en ermitage et qu'il revient pour aider l'Imperium 10'000 ans après, je trouverais ça décevant.

 

 

Citation

Rien ne dit que les primarques étaient immortels. C'est justement le pouvoir qu'ils ont troqué contre leur liberté qui a permis aux renégats de subsister.

 

Il est même clairement dit qu'ils ne le sont pas. GBN V6, page 186:

Citation

Bien que dotés d'une espérance de vie phénomale, les Primarques n'étaient pas immortels.

 

[XIIème légion - Construction d'un fluff loyaliste moderne]

Bon, déjà je dois le dire: MAGNIFIQUES tes Marines! J'aime beaucoup.

 

Je ne sais pas ce qu'ils représentent pour toi: est-ce que ce sont véritablement des Primaris dans ton esprit, ou sont-ils juste les Marines qu'on aurait toujours dû avoir en jeu?

 

Je dis ça parce dans mon esprit, mes Primaris sont justes des Marines normaux, mais dont les règles et les figs représentent mieux l'Astartes.

 

Si c'est la réponse 2, je partirais sur quelque chose comme ça: lorsque les Warhounds se lancèrent  dans la Grande Croisade, avant même la découverte d'Angron, la barge de bataille de la compagnie/du bataillon X se perdit dans le Warp et son effectif fut considéré comme mort. Mais après la déchirure de la réalité qui créa la Cicatrix Maledictum, la barge réapparut dans le Sud galactique (par exemple). Les Warhounds mirent des semaines à comprendre qu'ils étaient réapparus dans le futur. Depuis, tout en accomplissant leur devoir d'amener les mondes qu'ils trouvent sous le giron Impérial, ils cherchent sans relâche à connaître les événements qui ont eu lieu pendant qu'ils étaient dans le Warp, mais sont confrontés à l'ignorance et aux mythes qui leur cachent le destin de leur Légion disparue.

 

Il y a 3 heures, Zarakaï a dit :

Outre le "caché dans l'immatérium", qui me parait peut-être trop "facile", je pensais aussi à l'option d'un groupe relativement réduit de légionnaire qui ont pu être mis en stase, soit car récupéré dans un très mauvais état par le méchanicus, soit à dessein, pour attendre des jours meilleurs.

 

Je comprends que le coup du "perdu dans le Warp" soit un peu facile, mais d'un autre côté, au vu du nombre de vaisseaux en transit pendant la Grande Croisade mêlé aux risques de voyage Warp, les armées de l'époque ont dû probablement perdre quand même de nombreux vaisseaux.

[Les Eldars, mythologie etc]

Un gros +1, Inquisiteur. Je voulais écrire à peu près le même message ce soir.

 

Il y a 11 heures, SexyTartiflette a dit :

Après, au delà d'une liste de citation dans un sens comme dans l'autre, cette vision du chaos né de l'humanité me gène. Elle ne me gène pas dans un sens logique (parce que le Chaos). Elle me gène car la base même du fluff de 40k c'est une humanité agonisante, contrainte aux pires atrocités contre les autres et elle même de part sa propre bêtise et des forces immémoriales hors de contrôle. Faire de l'humanité la cause du chaos c'est donner trop d'importance à une race qui n'est pas plus ou moins importante que les dizaines/centaines (?) d'autres à avoir établi un empire galactique avant de choir. 

 

C'est un point qui me plaît beaucoup personnellement dans le fluff: le plus grand danger pour l'Humanité est son reflet perverti et délirant dans l'Immaterium. Elle a créé son propre prédateur et plus elle s'étend et prend de l'importance, plus elle le nourrit. Tous ses efforts pour limiter l'impact du Chaos dans le Matérium (par répression, massacres, mensonges, etc...) ne font d'ailleurs que le renforcer. J'aime beaucoup cette Humanité condamnée par ses propres vices qui ne fait que renforcer sa créature corruptrice en essayant de la combattre.

 

Un peu comme les Eldars Noirs qui doivent aller toujours plus loin dans les mœurs et sensations qui ont fait naître Slaanesh pour tenter d'échapper à son étreinte en prolongeant leur vie.

 

Sinon, pour revenir aux Eldars:

Il y a 11 heures, SexyTartiflette a dit :

La douleur psychique grandissante des jeunes races sema le désordre parmi les énergies encore inexploitées du Warp, la guerre, la souffrance et la destruction furent autant d’images projetées dans les profondeurs sans fond de la mer des âmes. Les tourbillons d’esprits victimes des carnages vinrent se joindre aux forces surnaturelles autrefois neutres. Les âmes des Psykers, rendues vulnérables, furent déchiquetées par les entités du Warp les plus anciennes qui se muèrent en prédateurs, alors même que leur environnement était ravagé et reforgé par les puissances invoquées dans l’univers matériel pour s’y battre.

Les rejetons du Warp se pressèrent avidement vers les fissures entre les dimensions, cherchant à s’infiltrer dans le monde réel. Les Anciens s’en remirent à de nouvelles créations pour défendre leurs derniers bastions, comme les Krorks à la peau verte et les Jokaero capables d’imiter les technologies, mais il était déjà trop tard. Le réseau intergalactique des Anciens s’était fissuré, leur plus remarquable chef-d’œuvre leur avait été ravi par les horreurs que leurs créations avaient libérées.

 

Je suppose que ce réseau intergalactique, c'est la Toile? De mémoire, il me semble que la Toile Eldar est en fait un héritage que les Anciens leur ont laissé. Si je ne me trompe pas, cela voudrait dire que la Toile a été envahie par des entités Warp bien avant la Chute en fait, je ne savais pas.

[Combien de GI pour conquérir un système]

Il y a 10 heures, ascalaphe a dit :

Petit crain de sel, je sais pas si ça a été dit mais au cas où.

Dans le dernier bouquin sur farsight foi en crise, lors de la prise de la planète vior'los c'est des milliards de skittarie qui meurt. La planète était très défendu, mais pas imprenable et la deuxième flottes d’expansion qui était la plus grande ( même si elle a perdu du monde) pouvait prendre la planète sans utiliser de stratagème mais n'aurait plus eu assez de force pour continuer. Donc je pense que c'est plusieurs milliard de garde même beaucoup plus qui y passe pour la prise d'une planète sans aide.

 

Attention, la conquête d'un monde Tau est quelque chose de bien différent hein. Là, on parle d'un monde Impérial qui soudainement se rebelle et déclare son indépendance. Rien à voir avec la prise d'un monde majeur au sein même d'un Empire tierce. Au final, les affrontements tels que ceux qu'on joue dans nos parties 40K sont quand même très rares et les xénos "jouables" sont des adversaires plus dangereux que la moyenne nécessitant à l'Imperium beaucoup de ressources.

 

Citation

Enfin bon, si on veut s'accrocher à un vague semblant de réalisme, on peut dire que ce sont les 7 vaisseaux qui peuvent conquérir des systèmes et que les GI sont juste là pour gérer les abordages... Mais ça montre à mon sens à quel point les auteurs ont un vrai problème avec les chiffres. Je vois vraiment pas pourquoi l'auteur (*vérifie*... ) Gavin Thorpe n'a pas écrit 3 millions au moins. 

Il n'y a pas qu'avec les chiffres que les auteurs ont du mal. Les romans sont très sympa à lire, mais en termes de background, c'est pas fiable.

[Les Eldars, mythologie etc]

Il y a 7 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Disons que ça fait sens mais que le fluff eldar comme démon n'est pas du tout explicite quant au caractère imagé ou non de ce qu'ils racontent.

C'est d'ailleurs assez pénible sur le codex démons du chaos, tout est très très littéral.

 

Tout laisse penser que les dieux eldars étaient faibles lorsque Slaanesh vint au monde, et qu'il les a bel et bien dévoré. En fait il est arrivé aux eldars ce qui est censé arriver si l'Empereur cède devant le chaos : être littéralement avalé par les dieux du chaos. Slurp les âmes (à peu de choses près). 

 

Merci pour l'éclaircissement. Justement, à force de lire du fluff très littéral, j'ai commencé à douter de ma compréhension.

 

Il y a 7 heures, Racen a dit :

Oui alors le fluff Taran c'est bien mais c'est vieux et souvent retcon.

Les Humains n'ont pas créé les Dieux du Chaos. Ils sont immensément plus vieux que l'Humanité, même Slaanesh du fait de l'intemporalité du Chaos (aka il était là avant d'être là).

Si l'on veut mettre une date temporelle, il faut remonter à la Guerre des Anciens soit il y a des millions d'années alors que l'humanité ne foulait pas encore le sol de Terra. C'est ce conflit apocalyptique qui a perturbé les énergies du Warp, jusqu'ici plutôt neutre, en source maléfique infinie. Merci les Nécrons!

Donne une source si tu descends la mienne stp

 

Je concède que certaines choses ont été modifiées depuis l'époque Taran, mais au final, pas tant que ça. Beaucoup de fluff de l'époque est repris tel quel par les publications actuelles quand même. Taran reste une excellente base qui a le mérite de ne pas être du fluff retranscrit (Lexicanum... ) et l'ancien fluff a tendance à aller pas mal dans les détails. Après, je suis ouvert aux changements, il y plusieurs changements post V3 qui me plaisent. Mais je dois voir le texte original pour me faire mon idée.

 

EDIT: si l'intemporalité du Chaos fonctionne pour les trois autres aussi, ils ont pu être là depuis toujours tout en ayant été créés par les Humains, non?

[Omegon toujours en vie?]

il y a une heure, Celtic_cauldron a dit :

Oui, il s'agit bien de l'Index Astartes IV du début des années 2000.

 

Celtic_Cauldron 

 

Autant pour moi, j'ai cru que tu parlais du texte dans le premier post ^^En fait tu parlais du texte de la mort d'Alpharius.

 

Après avoir relu, en effet, le texte n'est pas fiable et les Ultramarines eux-mêmes n'y donnent aucun crédit.

 

Donc il est een effet possible qu'un Alpharius Omegon soit en vie

 

Mea Culpa

[Omegon toujours en vie?]

Il y a 23 heures, Rogal_Dorn a dit :

C'est Prétorien de Dorn :

 

Dorn et Alpharius s'affronte et il se fait tuer à 100 %.

Et Omegon se fait tuer par Guilliman dans l'ancien FLUFF.

 

OK, merci. Donc Alpharius est bien mort. Et comme c'est assez neuf, je serais étonné que ce soit modifié. Par contre, une modification de l'Index Astartes par les bouquins HH serait déjà plus envisageable. Mais bon, si on commence à estimer ce qui serait susceptible d'être modifié par GW, on n'a pas fini.

 

Donc actuellement, l'Alpha Legion n'a plus de Primarque. Mais bon, vu le fonctionnement de leur Légion, ils n'en ont pas vraiment besoin ^^

 

Il y a 10 heures, Celtic_cauldron a dit :

Le texte cite est extrait de l'IA IV. Le truc est qu'il est précisé que son authenticité n'est pas établie. En revanche, le décès d'Alpharius des mains de Dorn est bien décrit. 

 

IA IV? Index Astartes IV, je suppose. On ne parle pas des anciens Index Astartes de début 2000 qui sont sortis pour toutes les Légions, c'est juste? D'autres publications plus récentes ont paru avec le même nom? ça m'intéresse, je suis toujours à la recherche de fluff concernant l'Alpha Légion.

 

Il y a 6 heures, tealc a dit :

Pourtant dans le fluff de ce que j'ai lus les assassins tue des astartes sans grand problèmes , un Assassin a réussis sans trop de problème a s'infiltrer dans le vengeful spirit et a avoir Horus en ligne de mire , les assassins de l'imperium c'est pas des Jo le Clodo non plus puis les vindicare c'est un peu leurs spécialité la reconnaissance , a la limite contre 1 voir 2 je dis pas mais 6..

 

Oui, les assassins impériaux sont des monstres d'efficacité. Il est tout à fait possible qu'ils puissent réussir ce genre d'exploit. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est tout autant possible qu'ils échouent, même s'il n'y a pas de Primarque dans le coin. On parle quand même d'infiltrer le QG des meilleures troupes que l'Imperium ait pu créer. Et dans ce cas, c'est une Légion très mystérieuse, spécialiste de l'infiltration et du secret dont la cible à abattre se font parmi ses hommes. Même si celui se faisant appeler Alpharius n'est qu'un haut gradé de la Légion, je ne trouve pas improbable que ces assassins aient échoué. A mon sens, le fait qu'un Primarque soit là n'est pas du tout la seule explication possible à leur échec.

 

Après, pour supposer le but de ce texte, il faudrait le contexte dans lequel il se trouve. Même si je trouve aussi que l'Alpha Légion pourrait être plus exploitée par le fluff, et qu'elle a du potentiel pour apporter des trucs sympas (plus que cette histoire de Cabale), je ne suis pas sûr que le fait d'avoir son Primarque en vie apporte plus que ça.

 

[Les Eldars, mythologie etc]

Le 19/02/2019 à 23:42, Racen a dit :

Mymeara.

50% des forces du VM pour détruire entièrement une race.

 

On ne sait rien de cette race, et on ne sait même pas dans le bouquin (Imperial Armour 11) s'ils ont réussi. Mais surtout, ce n'est pas le Vaisseau-Monde lui-même qui s'est lancé dans ce plan. En fait, c'est le Seigneur Phoenix des Shadow Spectres qui explique aux Eldars de Mymeara qu'une terrible menace plane sur eux et qu'il a besoin d'une force importante pour protéger le Vaisseau-Monde. Ce Seigneur Phoenix ayant sauvé Mymeara juste avant, il est reconnu comme un héros et Mymeara suit son plan. Il part avec son armée et plus personne n'entend parler de lui ou de ses troupes. Mais effectivement, rien ne vient perturber isolationnisme de Mymeara. Tout ça pour dire que la situation est assez particulière: c'est un homme seul qui avait une conviction, et le massacre qu'il voulait perpétrer  ne répondait aucunement à une idéologie, c'était une mesure de précaution. Ce qui reste hautement barbare évidemment, mais ça n'a rien à voir avec ce à quoi on les compare ici.

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

 

Absolument pas d'accord, Khorn n'est pas "humain". 

 

Les dieux du chaos sont les émotions de toute forme de vie consciente prenant forme par la magie du warp et sont nés bien avant l'humanité. Les humains n'ont pas créé Khorne et Khorne n'est pas spécialement attiré par les humains, c'est juste qu'actuellement les humains sont la race dominante de la galaxie. 

 

En plus de ça sur la table de jeu, entre les tyranides, Tau, Ork, Nécrons, Eldar qui ont chacune leurs raisons de plus ou moins bien résister à l'attrait du warp, ben forcément ça fais un biais. 

 

Khorne, Nurgle et Tzeentch ont bien été créés par les Humains. Par contre, effectivement, si les émotions qui les constituent peuvent être ressenties par d'autres espèces, ces dernières vont aussi nourrir ces entités. En cela, elles sont assez "universelles".

 

J'ai retrouvé une mention de la création de Dieux du Chaos par les Humains dans le fluff de l'Empereur sur Taran, mais je crois qu'il y en a d'autres:

 

Citation

 

Dès que les premiers hommes se sont développés, l'espèce a développé un rapport particulier avec le Warp. Les chasseurs et cueilleurs des premiers âges comprirent que les forces naturelles dans lesquelles baignaient tous les êtres vivants comme une grande rivière prenant subsistance de la terre morte. Quelques-uns d'entre eux étaient plus sensible que les autres aux mouvements cachés du Warp. Ils pouvaient sentir le rythme du Warp alors que ses énergies se déplaçaient à travers les choses vivantes. Parfois, ils pouvaient prédire le futur par la compréhension des subtiles variation de ces flux d'énergies. Les plus talentueux de ces humains assumaient le rôle de chamans ou sorciers tribaux et utilisaient leur pouvoirs au bénéfice de leur peuple.

Comme le nombre d'hommes ne cessait d'augmenter et la civilisation humaine s'est détachée de ses racines naturelles. Les énergies créées par les hommes commencèrent à dominer le Warp. Là où les énergies de nature étaient harmonieuses et bénignes, celles des hommes étaient souvent imprévisibles et dangereuses. La soif de puissance, l'ambition, la cupidité, la luxure et milles autres sentiments humains prirent racine dans la Warp et commencèrent à grandir. Comme les pensées des hommes sont devenues plus fortes, les rythmes naturels du Warp furent perturbés et devinrent moins accessibles aux chamans. Inévitablement, la civilisation coupa les liens de l'humanité avec les forces naturelles du Warp et en créèrent de nouvelles basée sur leur propre caractère. Avec le temps, ces forces non harmonieuse devaient devenir les Pouvoirs de Chaos.

 

 

 

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Tu oublies que les dieux mineurs peuvent "mourir" en se dissolvant dans le warp. D'autres "dieux de la guerre" d'autres espèces ont pu exister (Gork et Mork ne sont pas autre chose que des dieux de la guerre ork, même si chez cette espèce tout revient finalement à la guerre) et ont disparu ou ont été détruit. Les simples dieux eldars montrent que les dieux peuvent "mourir".

 

Je sais pas si je suis juste, mais j'ai toujours vu la mort des Dieux Eldars comme provenant du fait que les Eldars se sont détournés des sentiments qui avaient créés leurs Dieux pour se consacrer avant la Chute aux sensations liées à la débauche, le plaisir et la luxure. Ce qui a eu deux impacts dans le Warp:

- réduction de l'énergie formant les anciens Dieux Eldars jusqu'à ce qu'ils se dissolvent complétement (la mort d'un Dieu selon ma compréhension)

- création d'une entité liée à ces nouveaux sentiments, qu'on nommera plus tard Slaanesh

 

Du coup, le fameux combat où Slaanesh combat et tue les Dieux Eldars ne serait qu'une allégorie de ce qui se passe réellement dans le Warp (si on peut utiliser ce mot pour le Warp ^^)

 

Dans la même logique, le combat entre Khorne et Khaine représenterait le fait que les sentiments particuliers qui ont nourri Khaine se sont un peu transformés chez les Eldars qui auraient alors plutôt nourri Khorne?

 

ça fait sens cette vision ou je pars beaucoup trop loin?

 

Sinon, pour fournir quand même des infos sur le Panthéon Eldar, je pense que la page de Taran est très bien. @Yue99 l'a déjà évoquée mais je mets le lien:

http://taran.pagesperso-orange.fr/eld_mythologie.htm

 

De plus, l'équipe de Taran a fait un résumé de ce qu'est un Dieu dans 40K, et présente les Dieux connus:

http://taran.pagesperso-orange.fr/pourlesnuls_religions.htm

[Combien de GI pour conquérir un système]

Le 15/02/2019 à 15:54, HaroldRitter a dit :

En revanche 40k dispose du même problème qu'énormément d'oeuvre de SF : la peur des gros nombres. Les auteurs ont toujours utilisés des nombres ridicules (1 million de SM, quelques centaines de milliers de soldats) pour leur univers. Les nombres "faibles" permettent de mieux se projeter dans le héros et de mieux appréhender ses exploits. Qui a envie de suivre un chapitre de 3 millions d'astartes chacun hachant à tour de bras des milliers d'adversaires sur des lignes de front longues de dizaines de milliers de kilomètres ? L'impact d'un SM ou d'une escouade serait quasiment risible face à la largeur de la guerre.  

 

Effectivement, mais quand tu joues 100 gardes sur la table, que l'effectif total soit 500'000 ou 10 millions, ça ne change pas grand chose: tes pitous peints avec amour ne sont rien du tout.

 

Mais bon, je trouve assez cohérent d'avoir si peu d'hommes. Déjà parce qu'il y doit bien y avoir des engagements moins extrêmes qu'un soulèvement général de toute une planète. Et même dans le cas d'une rébellion, une planète n'est pas un tout uniforme, il y a des divergences. Il ne doit pas être rare de voir une faction se battre pour maintenir son appartenance à l'Imperium. En gros, quand la Garde arrive pour une intervention, le corps d'armée n'est pas forcément seul contre tous (même si ça doit arriver souvent évidemment), en principe, le Gouverneur doit être capable de tenir le temps que la Garde achemine des renforts.

 

Et comme le dit l'Inquisiteur, les rebelles ont un monde entier à tenir alors que la première vague de la Garde peut attaquer où elle veut grâce à la Flotte. Si les défenseurs réorganisent leurs défenses pour acheminer le maximum de troupes vers les affrontements, ça ne fait qu'ouvrir des brèches dans la défense que la Garde pourra exploiter grâce à la mobilité qui lui offre la Flotte de nouveau. De plus, les mouvements de troupes sont d'excellentes cibles pour des bombardements orbitaux.

 

Après, il faut aussi s'entendre sur ce que veut dire "reprendre une planète". Parce que si l'intervention de la Garde permet de remettre en place un Gouvernement loyaliste, qui contrôle suffisamment le monde pour avoir une économie permettant de payer la Dîme et entretenir des FDP capables de combattre les forces rebelles (même s'ils sont partis pour un conflit de 60 ans), on peut dire que la Garde a fait le job au final.

 

Ensuite, le fluff dit bien que si cette première vague n'est pas suffisante, la conscription continue. Donc les 500'000 hommes ne sont que la première vague. Le problème, c'est qu'on ne trouve pas de source aussi précise dans les chiffres sur les effectifs des vagues suivantes et leur délai moyen, on ne peut que supposer. Dans mon esprit, j'imagine un facteur x3 avec un délai de six mois pour la deuxième vague, mais si ça se trouve c'est beaucoup plus ou beaucoup moins. Le fluff est clair sur les effectifs d'une première vague de la Garde, la question maintenant c'est: la première vague peut-elle reprendre un monde qui s'est rebellé?

 

Et là, il y a plusieurs facteurs auxquels je pense qui rentrent en compte:

1/ le niveau de radicalité des rebelles

2/ le point de vue de l'ensemble de la population quant à cette rébellion

3/ le niveau technologique des défenses planétaires

4/ l'existence de forces loyalistes sur le monde

 

Il doit y avoir pleins d'autres facteurs, mais ceux-ci me semblent assez centraux. Je pense qu'il doit y avoir pas mal de cas où la première vague est suffisante pour remettre en place une structure gouvernementale satisfaisante pour l'Imperium.

 

Le 15/02/2019 à 17:12, Inquisiteur Thorstein a dit :

On peut y voir un simple raccourci

 

Oui, c'était pour éviter tout malentendu

[Omegon toujours en vie?]

C'est toujours un plaisir de voir un sujet sur ma Légion préférée

 

Le texte que tu présentes ne permet vraiment pas d'appuyer la thèse d'un Omegon toujours en vie, les Légionnaires de l'Alpha se font en général appeler Alpharius. Concernant la mort des six Vindicare, rien ne dit qu'ils ont tous été tués par la même personne en 1vs1. Quand un assassin doit abattre l'officier supérieur d'une armée, il doit s'infiltrer au coeur même du dispositif adverse. Et un dispositif d'Astartes, c'est pas celui de FDP de Trouville --> pas étonnant qu'ils n'aient pas réussi.

 

De ce que dit le fluff actuel sur la situation des jumeaux Alpharius/Omegon: l'Index Astartes de 2004 je crois dit sans équivoque qu'un des deux a été tué par Guilleman sur Eskrador.

 

Citation

 

Même des Ultramarines ne pouvaient espérer rivaliser avec un Primarque, et son épée énergétique abattait chacun des nobles Space Marines qu'elle touchait. Notre avance a été arrêtée et j'ai du réciter le Cantique de la Foi pour calmer mon escouade. Puis une importante silhouette est apparue, emplissant mon coeur de joie. Notre seigneur et Primarque Roboute Guilliman, ignorait la mêlée autour de lui, s'est avancé droit vers Alpharius. Tous deux étaient aussi solidement bâtis, tous deux portaient une armure étincelante et tous deux brandissaient une épée énergétique. Mais là où l'un était noble, l'autre était un pleutre, la où l'un était loyal, l'autre était un traître.

Il y a eu une pause, aucun des deux n'esquissant un geste, puis tous deux ont frappé au même moment. Ils ont chacun porté un coup, avant de reculer et de se faire de nouveau face. Un bref instant s'est écoulé durant lequel les deux grands hommes se sont regardés, puis Alpharius s'est écroulé. Comme tous les autres Ultramarines présents, j'ai poussé un cri de victoire. Le plan de Guilliman avait marché, nous avions décapité l'ennemi.

Les gardes du corps ont repris le combat mais nous les avons abattus avec une vigueur renouvelée. Nous nous sommes ensuite tournés vers les derniers officiers de l'Alpha Legion, prisonniers des falaises qui bouchaient la vallée. Aucun n'a survécu.

Le corps du Primarque a été brûlé sur un bûcher et le Seigneur Guilliman nous a accordés un moment de prière et de réflexion sur notre victoire avant de donner l'ordre de commencer la destruction de l'armée ennemie désormais privée de chefs.
Nous sommes convaincus que le tâche sera simple: aucune légion ne peut se remettre de la perte de son Primarque.

 

De plus, je crois qu'un roman de l'Hérésie d'Horus présente un duel entre Rogal Dorn et Alpharius, où ce dernier est tué. Mais je ne l'ai pas lu, je ne sais pas s'il y est laissé une porte ouverte à la survie d'Alpharius.

[[AM] Première liste à 1000 points.]

Il y a 7 heures, Last Requiem a dit :

Concernant la relique, je ne sais pas trop quoi prendre ... Par contre je risque de jouer soit Tallarn (thème graphique de mon armée) soit Cadia (pour la performance pure). 

 

Cadia est très bon, notamment sur des Leman Russ avec obusier qui peuvent profiter de la relance des 1 sans bouger. De plus, le stratagème cadien est très fort, et le hellhound bien pratique pour remplir sa condition. Mais ce stratagème est moins rentable à petit format par contre.

 

Sinon, je trouve qu'à petit format la doctrine Vostroya est vraiment forte grâce à son stratagème peu cher et non conditionné. De plus, tu ne joues que des Tanks Commanders qui peuvent déjà se donner la relance des 1. Mais l'Executionner et le Punisher profitent plus du bonus de portée.

 

D'ailleurs, en parlant du punisher, je trouve que tu manques d'antitroupes. Le Hellhound est bien, mais ne peut pas tout faire. Les Gardes vont vite tomber et les survivants devront écranter et/ou prendre des objos grâce au double mouvement donc tu n'auras pas tant de satu de fusil laser au final (et de toute façon, vu ce que ça tue dans les faits...). Je mettrais au moins un Punisher perso. Voire même deux si tu joues Vostroya. Et le troisième en obusier relique comme dit @Lloth13, ou en executionner.

 

Sinon, les vétérans, je ne vois pas trop l'intérêt, surtout sans arme lourde ou spéciale. Les jouer en ratlings est une bonne idée, ou alors les passer en gardes lambda permettrait de récupérer quelques points pour mettre un lance-flammes lourd sur le hellound ou des missiles traqueurs sur les Tanks Commanders.

 

En dehors de ça, j'aime bien cette liste. Un conseil à te donner serait de ne pas oublier la bulle d'ignore les couverts fournie par les astropathes qui peut être bien pratique parfois (surtout avec un Punisher à côté d'ailleurs). Pense aussi aux escouades de mortiers qui sont très rentables, surtout en Cadiens avec le jumelé.

 

Il y aurait une petite variante de liste qui pourrait être sympa aussi (mais pas forcément meilleure), ce serait de retirer un Tank commander et les vétérans pour ajouter une manticore par exemple et 3x10 gardes et jouer ainsi en double bataillon, pour 13PC, et pour varier tes chars.

 

Concernant les traits de seigneurs de guerre et reliques, en général je joue soit Grand Stratège et relique de la défunte Cadia si je joue en Cadien, ou Vieille Rancune et Aquila de Kurov pour les autres régiments.

[Combien de GI pour conquérir un système]

Le 13/02/2019 à 19:25, Ciler a dit :

Donc pour l'invasion d'une planète (résistante certes), une armée qui se compte en millions d'homme, et cette armée n'est qu'une parmi des centaines de milliers que l'impérium a déployé.

 

A minima, on compte donc en millions d'hommes.

 

Je ne suis pas sûr que cette source soit pertinente, même si elle a le mérite de donner des chiffres. En effet, elle se situe pendant la Grande Croisade, qui est une période très particulière de l'Imperium. On est dans une phase de conquête, avec des armées gigantesques qui reprennent les mondes humains. C'est très différent de 40K, où l'Imperium doit pouvoir défendre ses possessions (ce qui implique d'être réactif et flexible). Les forces en présence ne peuvent être équivalentes. De plus, après l'Hérésie, la structure Impériale a été complétement repensée, et l'Armée n'existe plus, divisée entre Flotte et Garde.

 

Ici, nous sommes dans le cas où un système se rebelle et que l'Imperium doit reprendre. Etant donné qu'il est impossible de savoir à l'avance quel monde va se rebellé ou être attaqué et qu'il est impossible d'avoir un système de défense centralisé au vu de l'immensité du territoire impérial et des difficultés de communication et de voyage Warp, l'Imperium s'est organisé selon un système flexible et décentralisé.

 

Citation

 

Le conflit local [Codex Garde Impériale V2]

Les armées de la Garde Impériale aussi sont mises sur pied pour participer à des conflits ou des campagnes spécifiques et sont généralement recrutées aussi prés que possible des combats. Par exemple, durant la brève mais sanglante invasion ork du monde de Ryza, une armée fut dépêchée de mondes comme Catachan, Ulani, Barac et Dulma'lin, tous situés dans rayon de 100 années-lumière de Ryza.

100 années-lumière peuvent être parcourues en 10 à 40 jours par un vaisseau capable de traverser le Warp. Le temps de rassembler les navires, de collecter les munitions et de regrouper les troupes, le temps de réponse pour une telle distance est de 30 à 120 jours, 75 jours en moyenne. C'est le temps de réponse standard d'intervention de la Garde Impériale mais, pour des conflits plus durables, des troupes peuvent être envoyées de secteurs plus éloignés.

C'est la vitesse des voyages spatiaux qui a conditionné les modes d'opérations de la Garde Impériale. La dissémination de la flotte et des mondes colonisés fait qu'une armée ne peut être rassemblée que très lentement. Ce processus est trop lent pour garantir la sécurité de chaque monde à tout moment. Par chance, l'Imperium dispose d'autres forces qui peuvent réagir plus rapidement, comme les Space Marines. Dans tous les cas, les premières défenses d'une planète sont ses systèmes orbitaux et les troupes du gouverneur local. La mission de ces forces est de tenir suffisamment pour permettre qu'une armée de la Garde soit rassemblée et acheminée sur les lieux.

 

 

En résumé, une fois l'alerte donnée, les officiels du Secteur ou du Sous-Secteur ordonnent la levée de régiments sur les mondes situés à 100 années-lumière du lieu d'engagement et ordonnent à la Flotte de les transporter et de converger vers la planète à reprendre. En moyenne, l'arrivée de la Flotte sur le lieu d'engagement se fait après 75 jours. Le rassemblement d'une telle armée suit en général le processus suivant:

 

Citation

 

RASSEMBLEMENT DES ARMEES

La taille d'une armée dépend des circonstances mais elle est souvent constituée de plus de cent régiments. Lorsqu'un nombre suffisant de régiments a été recruté et armé, les troupes sont transportées sur les zones de combat. Comme chaque armée est recrutée en une seule fois, ses troupes ont à peu près le même âge.

Dès qu'une armée a été recrutée, elle doit se rendre à son point de rendez-vous. Les adeptes du Departemento Munitorium doivent organiser recrutement et transport des nouveaux régiments et de l'équipement. Parfois, la flotte fera un détour sur un monde forge de l'Adeptus Mechanicus proche pour embarquer des machines de siège et des tanks super lourds, ainsi que du carburant et des munitions supplémentaires.

Les nouveaux régiments continuent leur entraînement pendant leur voyage dans le Warp et les tanks et autres véhicules sont repeints aux couleurs de la campagne.

Au moment où elle atteint sa destination, l'armée est prête au combat. De nombreuses guerres sont par bonheur très courtes. Le coup de massue infligé par la Garde Impériale s'abat sur l'ennemi avec une telle force, que toute résistance peut être écrasée en quelques jours. D'autres conflits se prolongent d'année en année, de décennie en décennie, s'enlisant dans une situation apparemment sans issue.

Une fois une guerre engagée, elle absorbera des troupes fraîches en provenance de toute la galaxie. Si la victoire se fait attendre, le Departemento Munitorium y affectera des régiments issus d'au-delà des cent années-lumière normaux, y compris des secteurs relativement calmes des Segmentae Solar et Pacificus.

Une armée est équipée en armes et matériel à sa fondation et un général peut requérir de l'Administratum des fournitures spécifiques pour une mission particulière. Cependant, comme ces requêtes prennent un certain temps à aboutir et il n'est pas sûr qu'elles soient approuvées, de nombreux régiments prendront le contrôle d'usines et d'ateliers sur les mondes où ils sont affectés.

 

 

On parle en général de plus de cent régiments. A noter que si le conflit s'enlise, le Departmento Munitorium élargit la zone de conscription et recommence l'opération. Ainsi, les effectifs ne cesseront d'augmenter, mais prendront toujours plus de temps à être acheminés. Un régiment est généralement constitué de 2000 à 6000 hommes. Si on part sur une moyenne de 4000, on peut dire qu'une force standard de la Garde Impériale est de plus de 400'000 hommes, disons pour faire simple 500'000 hommes ("plus de cent régiments"), jusqu'à ce que des renforts arrivent en cas de besoin.

 

Citation

La principale unité de la Garde Impériale est le régiment. Leur effectif précis varie mais la plupart sont levés avec une force de 2000 à 6000 hommes. Chaque régiment est recruté sur un seul monde et chaque soldat se sent d'abord et avant tout attaché à son régiment plutôt qu'à l'armée à laquelle il est assignée lors de la levée.

 

Il est aussi dit que la plupart des guerres sont très courtes, on parle de quelques jours pour ramener l'ordre Impérial sur une planète, donc les renforts supplémentaires ne sont en général pas nécessaires.

 

A noter que le Codex Garde Impériale V3.2 (celui avec les doctrines régimentaires hyper cools) donnait un exemple de corps d'armée de la Garde impériale qui correspond assez bien aux textes V2 que j'ai repris de Taran:

Citation

J'ai à ma disposition un corps d'armée complet de la Garde Impériale. Cinquante régiments, des troupes aéroportées, des appareils espions furtifs, des détachements motorisés, des compagnies blindées, des sapeurs et de l'artillerie mobile. Plus d'un demi-million de soldats, plus de trente mille blindés et pièces d'artillerie sont à mes ordres. Que l'Empereur ait pitié de l'inconscient qui osera m'attaquer, car je n'en aurait aucune.

 

Ici, on ne parle que de 50 régiments, mais aux effectifs plus nombreux (500'000 / 50 = 10'000 contre environ 4'000 hommes par régiment en moyenne). Au final, on a le même ordre de grandeur en termes d'effectifs d'une armée de la Garde.

 

Donc le fluff va plutôt dans le sens de l'Inquisiteur, et je pense aussi que la Garde n'a pas besoin d'effectifs aussi pléthoriques que ceux avancés par certains. En effet, la présence de la Flotte est déterminante. Elle apporte support logistique, renseignements, moyens de communication et puissance de feu, ce qui permet à la Garde d'avoir la supériorité dans un conflit conventionnel.

 

Après, ces éléments sont à tempérer en fonction du type de situation dans laquelle on se trouve. Je pense au deuxième cas de @Zarakaï qui nécessite nettement plus d'effectifs. Cela dit, la question de ce sujet semble plutôt rentrer dans son premier cas.

 

Le 12/02/2019 à 12:47, SplashMonkey a dit :

- Une vrille de Béhémoth passe dans le secteur, le gouverneur ordonne le recrutement massif de troupes pour apporter du soutien aux systèmes attaqués. C'est la goutte de trop, la population se révolte contre le pouvoir en place. A la tête de l'insurrection se trouve l'ancienne noblesse dirigeante, protégée par un groupe de psyker assermentés. 

Un corps expéditionnaire est envoyé mater la rébellion.

 

Juste un commentaire sur ce point: le Gouverneur Impérial commande ses Forces de Défense Planétaires uniquement. C'est-à-dire l'armée levée et entretenue sur le monde en question et chargée de sa protection. Lorsque des systèmes voisins sont attaqués, c'est le Departmento Munitorium qui ordonne la levée de régiments pour la Garde Impériale. Ces régiments sont en général recrutés au sein des FDP. Juste pour dire que si des systèmes voisins sont attaqués, c'est le Departmento qui ordonne au Gouverneur de livrer des forces à la Garde. Après, en effet, le Gouverneur peut décider de lever les troupes qu'il doit livrer parmi la population, ce qui peut comme tu le dis créer des tensions sociales et politiques.