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[général] Fiche 9, blocage paralléle
Daemon a répondu à un(e) sujet de Couacks dans Stratégie ancien règlement
[quote]Ce n'est pas vraiment une question de trollage de sujet à mon avis... Tout le monde trouve son boulot très bien, c'est juste que pour un travail qui se veut assez poussé et qui sera sans doute en post it avec de nombreuses vues, c'est peut être mieux d'éviter d'y inclure des trucs plus que très border line tout en les présentant comme des "astuces de tournoyeurs". À part démocratiser des choses que personne n'a envie de voir sur table et qui n'existaient pas avant, je vois pas trop ce que va amener la fiche en fait... Personne ne le faisait avant, maintenant on va y avoir droit de temps en temps et ça risque juste de pourrir certaines parties pour rien.[/quote] +1 j'ai pensé pareil ^^' Après les autres fiches sont bien, du gros travail d'effectué et je comprends que par rapport aux fiches stratégiques basiques, un sujet plus poussé est intéressant mais comme dit plus haut, il aurait été judicieux de pas commencer par quelque chose de borderline. -
[Ogres]retour sur le nouveau LA
Daemon a répondu à un(e) sujet de mike_brant dans Stratégie ancien règlement
Petite question, au niveau du nombre d'objets magiques et bannières magiques, le LA est il fourni ? Ou est ce comme pour le LA Orcs&Gobs ainsi que RDT ? Désolé, de parasiter votre topic, mais je voulais voir si la tendance de GW avait été inversé concernant les items magiques ^^" -
[Général] Le coin du Pasi
Daemon a répondu à un(e) sujet de Pasiphaé dans Stratégie ancien règlement
C'est cela que tu cherches ? [quote]Références – Objets Cabalistiques Remplacez “PARCHEMIN DE POUVOIR 35 points Une seule utilisation. Un Parchemin de Pouvoir peut être utilisé lorsque le porteur tente de lancer un sort. La valeur de lancement de celui-ci est alors divisée par deux. [color="#FF0000"]Vous ne pouvez pas choisir de renforcer un sort lorsque vous utilisez un Parchemin de Pouvoir[/color].”[/quote] Sur le white Dwarf aussi il est bien mentionné cette dernière phrase. -
Arf pardon, donc mettre la bannière de protection mystique RM2 sur la GP pour avoir une 2+ invu contre les sorts, mais tu perds les 1d3 dès de pouvoirs de la bannière de sorcellerie, c'est sûr. Le mieux c'est de tester lors de partie ce qui te conviens le plus. Ensuite au lieu de mettre l'archimage dans les lions blancs avec l'item qui donne une invu 2+ contre les sorts pour lui et son unité, donner cet item à un petit mage pour l'intégrer aux lions blancs et laisser l'archimage avec les GP par 30, tu auras deux unités à invu 2+ à la magie. Le petit mage reste cependant vulnérable au corps à corps. La baliste seule est peu efficace, c'est 100 pts donnés à l'adversaire. Je verrais aussi un personnage monté pour les duels, car là tu as de bonnes unités, de la magie mais il manque une bête de combat ^^ Sinon la liste tourne, plus tu augmenteras les effectifs des deux unités spéciales et plus elle deviendra horrible à affronter En tout cas en HE des armées dans ce style là, on l'air de bien s'en sortir. Edit post croisé : Je me contente de donner une piste ensuite à chacun de choisir ce qui lui convient. Mais en l'état si les sorts de malédictions passent outre l'invu et certains gros sorts numéros 6 aussi, avoir deux unités à 2+ invu contre la magie, ça mérite de s'y attarder. 2+ invu en magie pour GP et Lions blancs, et 5+/4+invu pour GP au tir et 3+ au tir pour lions blancs. Je veux pas dire mais même s'ils coutent cher, ils commencent à devenir bien résistant pour des elfes, je parle même pas de l'endurance à 7 pour le corps à corps ^^'
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Le domaine de la vie pour les HE est vraiment bon, ramener des troupes, l'endurance... +1 30 GP avec bannière de sorcellerie => 2+ invu en magie Avec le 2+ invu magie pour les lions blancs ça protègera tes deux unités. Un petit mage en plus pour donner l'invu contre les sorts plutôt que l'archimage qui irait dans les GP. Par contre cette armée ou une similaire pour l'avoir affronté elle est coriace au niveau de ces deux unités phare. Elle n'est pas agréable à rencontrer, assez prévisible dans ses mouvements mais mon pote remporte pas mal de succès en tournoi avec. Elle craint par contre le domaine de l'Ombre ^^'
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[color="#4169E1"]Aller les bleus ! [/color]
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Tisseurs de Rêves 2011
Daemon a répondu à un(e) sujet de Le Maitre dans Anciens Jeux - Debriefing des manifestations
Excellent tournoi, merci particulier à Khalida et toute l'organisation ! Merci aux joueurs et surtout à mes adversaires très sympas J'ai appris pas mal de trucs, j'ai vu de très belles armées, j'ai passé un bon moment ! Les + - L'oga au top - Les joueurs - L'ambiance - La salle Juste quelques - - Le timing qui était en décalé - 2 matchs miroir (elfes noirs) et 2 fois du skavens mais je pense que c'est dû à la surreprésentation de ces armées au tournoi - Les scénars trop typé bash, j'aurais aimé une prise d'objectif ou autre pour varier un peu ^^ Pour mes parties, je dirais : [b]Parties de samedi[/b] [u] Première partie contre du Skaven[/u] Bon la cloche qui fait une explosion apocalyptique sur triple 6 dans un rayon de 20ps ça fait mal, mes régiments ont explosé, mon dynaste et ses 4 derniers gardes noirs ont subi le 13ieme sort poof ! Ma première partie v8 contre les skavens, mon adversaire m'a servi un feux d'artifices ! [u]Seconde partie contre du nain[/u] Flanc refusé, il faut aller le chercher, un abyme de noirceur dans ses rangers et poof même si j'ai pas réussi à tuer les 4 derniers sous les carreaux d'arbalètes, le char qui veut pas mourir et l'hydre qui pointe le bout de son nez et meurt ><' Le seigneur nain voulait pas non plus mourir et mon dynaste frappait à coté, arf ! Très belle armée au passage [u] Troisième partie contre de l'elfe noir[/u] Bon, ben grosse erreur, je choisis pas le primaire du métal, je suis embêté par deux chars, mon hydre teste le primaire du métal aie ! Mon adversaire me montre à quel point deux sorcières niv1 ça peut faire mal. Bref, j'apprends pas mal de choses, merci à lui, encore désolé d'avoir dû écourter la partie même si la bataille était perdue pour moi, je me bats jusqu'au bout d'habitude ^^ [b]Parties de dimanche [/b] [u]Quatrième partie contre du skaven[/u] Superbe armée skaven, un passionné qui transmet avec facilité sa passion ! J'ai peur de ses sorts, je laisse des unités en stand bye, j'ai fait mon boulet ! Deux ultimes transmutations sur la cloche et pas de hold up, le prophète gris fait deux fiascos mais s'en sort, bouhhhh ! [u]Cinquième partie contre de l'elfe noir[/u] On cache nos troupes spéciales et rares, ma sorcière du métal grille l'hydre au primaire du métal, je suis plus agressif, ça paye, première victoire ! Un grand merci à mes adversaires, j'ai passé un bon moment en leur compagnie, je ne l'ai pas offert un grand stratège à affronter mais j'espère progresser ^^ Je reviendrais volontiers l'année prochaine ! -
[FigUnité] Mise à jour de soclage officiel
Daemon a répondu à un(e) sujet de JB dans Battle - Règles
Sur le site de GW, le plus gros socle battle disponible est celui de la cloche hurlante : 60*100 et après il y a celui de char. Donc ils n'ont pas encore mis celui de l'araignée ^^' J'ai changé les socles de mes terminators du chaos à 40k ! Pour moi, même si ça demande un peu de temps, c'est l'évolution du jeu, donc si on veut faire des tournois, être réglo par rapport à l'adversaire, on se doit d'utiliser le socle de la dernière version. A la limite même si c'est moche, encore selon comment s'est fait peut être pas, mettre un carton en dessous au bon format. Après pour les personnages spéciaux, possédant moi même le roi sorcier, j'avais même pas pensé à la distinction qu'on pouvait faire en considérant d'un coté le dynaste et de l'autre le perso spé avec son socle de 50*50. Mais je serais partisan d'utiliser un socle 50*100 tout de même car ça reste en définitive un dragon, en plus Malékith dans le nouveau LA n'est plus obligé de monter un dragon, il peut prendre un char. Bref pour être fair play, j'utilise les dernières dimensions en vigueur. Les choses évoluent, le jeu est pas figé ^^ -
A mon humble avis, s'ils ont utilisé cet item pour l'exemple et l'ont fait paraître sur le WD, c'est pas par hasard. Cet item a fait tellement coulé d'encre sur les forums, qu'ils en ont profité pour marquer le coup. Après c'est qu'une hypothèse, bref attendons la mise à jour sur le Sanctuaire... Edit : c'est un item commun et non tiré d'un LA ce qui fait une légère différence avec Khaeleth vu que toutes les races y ont pas accès
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[quote]Le problème étant qu'il ne s'agit pas d'un errata, mais d'un exemple d'ajout. (Soit dit en passant, on s'enflamme sur le parch, mais il n'est là cité qu'en exemple de ce qu'on pourra trouver dans le sanctuaire). On ne sais donc pas s'il remplace celui du GBR ou s'il vient en plus [/quote] Dans le WD, je cite : [i] Toutes les informations contenues dans le Sanctuaire sont 100% officielles, tout comme l'ajout du Parchemin de Pouvoir pour Warhammer de ce mois (voir ci-dessous). Et si vous pensez que nous avons oublié quelque chose, faites-le nous savoir par e-mail (en anglais) à l'adresse...[/i] Moi, quand je lis, effectivement il y a le mot ajout mais en français dans le texte, ça me paraît clair et net que le parchemin de pouvoir est erraté ^^. Ajout ne doit pas être pris dans le sens nouvel item à disposition mais ajout d'un objet erraté. Après, est-il déjà disponible dans la base du sanctuaire, c'est une autre histoire, mais en attendant GW met à notre disposition via son magazine la correction. Il est bien stipulé que le Sanctuaire du savoir c'est FAQ et Erratas, dans notre cas c'est une modification du parchemin. +1 avec Damoule, ça fait tout de même beaucoup de coïncidences pour que ce soit pas le même item.
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[FigUnité] Mise à jour de soclage officiel
Daemon a répondu à un(e) sujet de JB dans Battle - Règles
[quote](à ma connaissance, seul le dragon des foret et le dragon du Chaos sont encore vendus sur 50x50, parmi les dragons du jeu) Manticore du Chaos sur 50x100 (Manticore elfe noir encore sur 50x50)[/quote] Celui-ci est encore en 50*50 (le Roi Sorcier) http://www.games-workshop.com/gws/catalog/productDetail.jsp?catId=cat440048a&prodId=prod790890 -
Salut, c'est vraiment une liste osée. Pour la magie, il faut pas jouer bourrin, un archimage de la vie qui peut choisir ses sorts ou de l'Ombre soutiendrait efficacement tes unités. Lancer 2dés/3dés pour la plupart des sorts va t'éviter des fiascos, qui deviennent inutiles si ton mage a racine ^^'. Je connais pas le coup des gardes maritimes qui sont plus cher que les lanciers et archers mais ça serait pas plus intéressant que les unités de lanciers ? Car celles-ci ont un impact médiocre et feront rien pendant la phase de tir. +1 avec Le Maître pour insérer des cuis cuis Par contre je vois pas trop comment tu vas gérer les monstres et les chars, les unités d'éclaireurs pourront te poser des problèmes aussi. Au passage les chars HE sont pas mauvais, quelques uns dans ton armée pourraient obliger à faire réfléchir l'adversaire à part si tu es dans une optique full infanterie, dans ce cas oublies ma suggestion. [quote]Mais pourquoi j'aime les configs tordues?...[/quote] Il y en a toujours pour sortir des sentiers battus, ou vouloir pimenter en se rajoutant des handicaps, parfois ils font de belles découvertes Bon courage pour ta liste, c'est vraiment couillu comme concept !
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Sur la couverture du WD il y a marqué mise à jour officielle. Si GW décide de désormais utiliser le WD comme un nouveau support pour l'avancement de ses règles pourquoi pas ^^. De plus lorsque ils créent des règles officieuses, ils le mentionnent bien et rajoutent la mention : doit se jouer avec l'accord de l'adversaire. Mais comme dit plus haut, à terme, ils mettront un récapitulatif sur le site internet surement ! Pour les orgas de tournoi, eux seuls décideront des règles qu'ils voudront appliquer. L'inconvénient, c'est le risque de passer à cotés des nouvelles règles
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Eheheh merci pour la confirmation ^^ Pour moi clairement, elle devait être retirée et donc ne plus être régénérée. Je pense un reste de v7 où on laissait la machine sur le champ de bataille non ? Bah pour la petite histoire mon armée a gagné et comble de l'ironie c'est un arbalétrier avec le don coup fatal du chaudron qui a tué le hiérophante Par, contre il a réussi le test d'initiative de l'abîme de noirceur sur son sphinx de guerre avec Prince, pas cool.
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Bonsoir, j'ai une question sur la catapulte des rois des tombes. Aujourd'hui lors d'une bataille rangée, la gestion de la destruction de la catapulte m'a paru étrange. Je jouais elfes noirs et mon adversaire Khemri, il n'avait qu'UNE catapulte à crânes. Tour 3 mes harpies chargent la catapulte et ses servants et les tuent TOUS ! De là mon adversaire me soutient que comme il n'a pas perdu au test de moral et donc n'a pas été obligé de fuir, de toute façon les morts vivants fuient pas, à ma prochaine phase d'assaut la catapulte sera détruite. Car à SON Tour le 4, il avait la possibilité de régénérer la dite catapulte avec sa magie. Évidement, il ne l'a pas fait, il disait aussi que comme une règle permet à des servants d'actionner une autre machine que la leur, ça appuyait son argumentation. Du coup, c'est seulement à mon Tour 4, que la catapulte a été définitivement détruite et mes harpies libérées pour se remettre en charge. Bon, ça a pas trop joué sur le cours de la partie mais il n'y avait rien sur son LA et dans le livre de règle, je pensais que les choses étaient claires : si les servants des machines de guerres doivent fuir, la machine est détruite, s'ils sont tués, aussi... Donc est ce comme cela que se gère la destruction d'une catapulte des rois des tombes,? ^^
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[ENoirs] Les furies en hordes
Daemon a répondu à un(e) sujet de mysticangel dans Stratégie ancien règlement
Très juste, je compte à terme en avoir deux unités mais pour l'instant j'ai pas les figurines ^^ Le souci, c'est que deux unités, c'est retirer autre chose, soit les GN :s et pour l'instant eux, ils ne m'ont jamais déçu -
[quote]Depuis qu'un Q&R le permette. [/quote] Rah lequel ? Celui sur le livre de règles ou un issu d'un LA ? J'avais pas vu ça non plus oO, je trouve ça bof question jeu m'enfin, les règles sont les règles ^^'
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[ENoirs] Les furies en hordes
Daemon a répondu à un(e) sujet de mysticangel dans Stratégie ancien règlement
Bonjour, dans l'optique de faire un tournoi, j'aimerais sortir les furies par 21, 3 rangs de 7, EMC et pas de dons pour la matriarche. Sans mettre une horde, ce format semble apporter pas mal d'attaques et limiter un peu l'impact des gabarits non ? Enfin légèrement >< Elles seront soutenues par le chaudron (tenace à 12 ps et un don de Khaine) et éventuellement de la magie de l'ombre. Je précise, j'ai jamais joué de furies encore ! Donc, je me demandais quel don et formation adopter dans quelques cas possibles : (dans l'hypothèse où elles sont frénétiques, tenaces grâce au chaudron et sans mêler un éventuel support magique via le domaine de l'Ombre, lors du premier round de corps à corps) [u]Cas 1 contre de la troupaille Empire/Elfes, effectifs 20 à 40+ :[/u] 21 furies EMC 3 rangs de 7 soit 28 attaques + 1 de championne, c'est bon ? Don de Khaine : +1 attaque ou invu 5+ ? (je pense +1A histoire de bien ramoner) [u]Cas 2 contre de l'armuré Gdc de Khorne hallebarde (4+) ou Tz boucliers (3+/5+invu), effectifs 20+ :[/u] 21 furies EMC 3 rangs de 7 soit 28 attaques + 1 de championne, c'est bon ? Don de Khaine : coup fatal ou invu 5+ ? (j'hésite entre résister et augmenter le nombre de morts en face) [u]Cas 3 contre de l'élite peu armurée mais très dangereuses Lions blancs, effectifs 20+[/u] 21 furies EMC 3 rangs de 7 soit 28 attaques + 1 de championne, c'est bon ? Don de Khaine : +1A ou invu 5+ ? (je pencherais pour +1A afin d'augmenter le nombre de morts en face) Voilà, je sais que c'est très général, mais si on prend en compte juste ce corps à corps indépendamment du reste de l'armée, 3 rangs de 7 est ce bien, les dons sont adéquats ? ps : Pour l'instant je pars pour jouer une seule unité de furies -
[quote]C'est les règles de base : le joueur qui prend les touches les alloue une par une, il suffit de regarder qui peut ensuite bénéficier de l'invu ou pas.[/quote] Donc en gros quand l'unité se fait tirer dessus ou prend un sort, on peut allouer les blessures sur les figurines qui ne sont pas en contact avec le perso portant l'autre badine, histoire de pas relancer. Bon après si toutes les figurines sont touchées, là par contre un certain nombre va relancer. J'espère avoir bien compris et je suis allé voir le Q/R non officiel suite à la conversation avec un modo ^^ Merci, si tout est ok, on pourra fermer.
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Et bien merci pour les réponses ^^', j'allouais jamais les attaques de ma troupe sur les figurines ennemies en contact autre que des personnages ou champion. Du coup bien je bénéficiais jamais des effets de l'autre badine du trompeur... Sinon pour les tirs et les sorts, j'ai joué contre un adversaire qui avait un personnage lui aussi équipé de l'autre badine du trompeur dans ses gardes phénix, mais savoir comment gérer le cas, on a pas su faire. En général moi aussi j'évite de mettre un perso avec cet item dans une unité avec des invulnérables mais en fin de compte, le cas peut se retrouver plus souvent qu'on ne le pense : cas d'une résistance magique qui donne donc une invu, bénédiction dû au chaudron etc ^^
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Bonjour, voilà, j'utilise souvent sur mes persos l'autre badine du trompeur qui est un objet enchanté commun du livre de règles mais je ne suis pas certain que de le jouer comme il faut. Les règles sont celles-ci : [quote]Les figurines en contact avec le porteur (amies ou ennemies) doivent relancer leurs sauvegardes invulnérables réussies.[/quote] [b]On considèrera que les deux unités ainsi que les deux personnages ont des save invu :[/b] - En défi, pas de problème, la figurine ennemie relance les jets de save invu réussies. Mais qu'en est il des alliés qui sont à son contact et des adversaires ? En défi même si les persos sont sortis de l'unité, ils sont tout de même considérés comme toujours à l'intérieur non et donc si l'infanterie adverse et les alliés au contact du personnage équipé de l'autre badine du trompeur ont des save invu, ils doivent les relancer ? [u]Schéma 1 : cas du défi :[/u] o infanterie ennemie, 0 personnage ennemi// x infanterie alliée, X personnage avec l'autre badine du trompeur. _ vide causé par le défi ooooooo [center]ooooooo[/center] oOooooo [center]o_ooooo[/center] xxxXxxx [center]xxx_xxx[/center] xxxxxxx [center]xxxxxxx[/center] Comme on le voit sur le schéma les deux personnages sont pas face à face et en défit 0X sont mis à l'écart. [u]Schéma 2 : en temps normal[/u] o infanterie ennemie// x infanterie alliée, X personnage avec l'autre badine du trompeur. oooooo xxXxxx xxxxxx Lorsque le personnage s'en prend à l'infanterie adverse, il fait relancer toutes les blessures sauvées via l'objet enchanté qu'il a causé mais qu'en est il des alliés qui frappent sur des figurines ennemies en contact du porteur ? Comme la troupe tape dans le tas, l'item n'est pas pris en compte ? Et pour les alliés en contact du porteur, si la troupe ennemie leur tape dessus, là encore comme ils tapent dans le tas, on prend pas en compte les effets de l'item ? Bref, je me pose aussi la question de comment résoudre les effets de cet item lorsque l'unité subie des tirs ou des sorts. Je précise, j'attends que vous m'aidiez pour que j'utilise cet item sans gruger mon adversaire et sans me planter un couteau dans le pied aussi ^^' J'ai vraiment du mal à savoir comment bien gérer l'item, lorsque la masse tape dans la masse, comment différencier ceux en contact du porteur, du reste... Merci d'avance
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Vraiment bien ce tutoriel ! Par contre pour les contreforts, l'ensemble gagnerait en beauté s'ils étaient ouvert de façon à avoir des arches gothiques style cathédrale, je pense pas que ça fragilise trop l'ensemble.
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[mortel] liste d'armée à 3000 points
Daemon a répondu à un(e) sujet de gabin lucienne dans Listes d'armées
Salut, [u]Pour le seigneur :[/u] [quote]Seigneur Sorcier: Déjà, impossible d'avoir une 1+. Ton armure te donne 5+, la manticore un maximum de +2, donc il est impossible que aille mieux que 3+. Sinon, il est correcte.[/quote] Euh pour moi son seigneur sorcier il a une armure lourde 5+, monté il passe à 4+ donc je vois pas le 2+ d'où il peut sortir ^^' Autant dire un seigneur sorcier sur une monture frénétique avec une 4+ et 4+ invu et la manticore rien c'est juste culotté. Ensuite, le seigneur du chaos serait plus approprié sur un monstres mais la manticore c'est vraiment pour jouer fun car il va vite se retrouver à pattes... [u]Les troupes :[/u] [quote]Les faiseurs de mort 24 guerriers du chaos, hallebarde, bouclier, marque de tzeentch, EMC, bannière de rage =493 points une unité solide et meurtrière avec 3 attaque de force 5 et une sauvegarde de 3+ et une petite invu de 6+ pour chaque figurine [/quote] 3+ au tir et 4+ au corps à corps et la 6+ invu, juste pour préciser ^^' Pour les cavaliers maraudeurs, 10 frénétiques à cd7, t'en loupes un, t'es bon pour charger l'unité la plus proche, c'est délicat à manier, ils sont aussi très fragiles, les unités de tireurs peuvent faire mal en phase de tir et en tir de contre charge. Un héros speedy coûte à peu près le même prix que 10 CM et fait mieux. [u]Unités spéciales [/u] [quote]Les frères d'Aklisten 24 élus du chaos ,arme lourde, marque de tzeentch, musicien, porte-bannière avec étendard de fournaise, champion avec faveur des dieux =595 points l'élite de mon armée qui accueil le seigneur avec arme lourde. Ils ont une très bonne invu a distance [/quote] L'arme lourde c'est gâcher leur initiative, une hallebarde c'est plus efficace, maintenant si t'as les figurines pourquoi pas. Le char de Khorne, je ne pense pas que la marque apporte beaucoup pour son prix. Sinon +1 pour les erreurs signalées au-dessus. -
Le problème pour la première liste, c'est que je ne peux pas enlever trop d’arbalétriers puisque je suis limité à 188pts environ de base... Bref, je ne pourrais pas avoir beaucoup de GN, du coup ça ne me va pas. Pour la seconde armée. Je vais tenter avec la liste que j'avais modifié suite à nos discussions c'est à dire sorcière Ombre, 10 arbas boucliers, 25 lanciers EMC et bannière de feu, 5 ombres et l'Hydre. Les ombres car j'espère les cacher et bien amoindrir l'unité chiante. Plutôt que mettre tous mes œufs dans le même paniers, en divisant mes unités de tireurs, j'espère jouer sur les décors et les mouvements. En conclusion une liste entre harcèlement et base à peu près solide (DE Power ).
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J'hésite entre deux armées : [u]une armée plus élitiste :[/u] - Sorcière inchangée (185pts) Ombre - 18 arbalétriers, boucliers, Musicien (203pts) - 14 Gardes noirs (182pts) - Hydre idem (175pts) [b]Total : 745pts[/b] ou alors [u] une armée basée sur les troupes de bases, miliciens :[/u] - Sorcière inchangée (185pts) Ombre - 15 arbalétriers, boucliers (165pts) - 30 lanciers, EMC, boucliers(225pts) - Hydre (175pts) [b]Total : 750pts[/b] Du coup, je fais plus une armée de harcèlement, la première armée est efficace mais fragile et peu nombreuse. La seconde armée est populeuse, deux bémols, j'ai pas pu caser de musicien avec les arbalétriers et les lanciers n'ont pas la bannière de feu A ce format difficile de faire quelque chose qui puisse encaisser chez les DE et continuer le combat quasiment intact...
