Zarathoustra

Disons que c'est juste très efficace contre des maitres des épées! Mais c'est vrai qu'ils leur manquent un truc, ne serait ce qu'un coût plus attractifs. Par contre, 10 points si l'arb à poing comptait également comme 2eme arme de base, là il serait très bien dans le rôle coûteau suisse. 8 points sans l'arb et 10 avec qui mixerait tir et 2eme arme au corps à corps... Il faut bien que GW ait des trucs à revoir pour la V8! Pour les perso, on a parlé des sorcières etde l'assassin, mais le maître est maintenant très bon: des OM très bon, des options efficaces (la manticore!!!). Je pense qu'en format 1500, les EN sont très vite très sales. 2000 on es un peu short pour se lacher. Exactement, comme d'habitude tout le monde a crié au scandale à sa sortie avant de voir son implication réelle dans le jeu. Réfléchis un peu et tu verras qu'ils sont hyper efficaces contre toutes les armées. Qui est serein de charger une unité qui va se faire shooter et contre shooter sur du 2+/2+? 6 tirs c'est 4 morts garanties contre ce que tu veux sauf cavalerie lourde ou c'est 2 à 3 morts... Après ça, tu penses au comité d'acceuil que tu veux, mais il est d'un coup beaucoup moins compliqué avec n'importe quoi... Ton propos, c'est une peu les ES qui faisaient remarquer que l'homme arbre était bien mais hyper dur à caser en terme de points. Bizarrement quelques mois plus tard, ils arrivaient tous à le caser et quelques soit le format. Pour revenir sur le livre, je pense que bizarrement, ce sont les CN qui seront moins ultimes qu'avant. Là où on en alignait très faciement 2 voire 3, je pense qu'on en verra un peu moins. Ils sont toujours très bien (voire mieux), mais leur utilité est plus redondante avec d'autres unités. Donc, perso, si je dois chercher des points, je pense que ce seront eux qui sauteront en premier (du moins la 2eme unité! ). Au fait, les harpies, elles sont haineuses ou pas?

Pour les 10 chars, je sais, j'ai déjà pondu la liste voilà une éternité mais c'est bien moins kiffant que 7 chars, 2 hydres, 3 unités de cavaliers noirs avec arbalètes et une bonne antimagie couplée à de bons bâcheurs Et comme l'a dit Menk, je préfère des chars à E5 et 3+ même stupides que des chars HE (si encore on pouvait mettre les persos sur chars de Chrace, j'dis pas, mais là...) C'est n'est pas ultime mais ça me fait tripper D'un autre côté 2 dragonets, full char de chrace et 4 GA, ça le ferait aussi! Même sans chercher dans les extrêmes (car ta listes est peut-être kiffante mais quand même bien cracra), on a un LA très réussi si on veut s'amuser. On peut vraiment faire du polyvalent solide dans une logique refus ou Chateaudun. Je kiffe pour ma part à faire une liste bleue ou verte pour ce dernier!

Et Ghuy, t'avais pas vu que les HE pouvaient faire ça en mieux? Quant aux HB...

Bon aniversaire à toi, gentil forum!!!! Pfiou, que de chemin parcouru... Je confirme, les anniversaires, c'est toujours mieux avant, parce que ça nous rappelle qu'on vieillit.

Miam la bonne et juste remarque que devraient méditer tout ceux qui incluent de la subjetcivité dans leur règlement (enfin au moins la subjectivité utilisée jusque là: refus, niveau, compo, fiche imposée, scenarii ....) Je suis d'accord avec le Sire, et j'ai déjà dit que la note de compo que sous-tend mon systéme n'est pas parfait. Et je suis d'accord aussi pour dire que ma liste naine n'est pas "soft" et que la liste du sire en bretos n 'est pas "no-limit". Donc en l'occurence je ne pense pas qu'il y avait autant d'écart de point et donc de bonus à la clés dans le cas présent. Donc on revient sur la notion d'évaluation d'armée. L'idée du défit, c'est encore une autre formule, qui serait plus à étudier dans le cadre de l'échange d'armée. Maintenant, l'avantage du système de compensation c'est qu'il fait coabiter différentes logiques de listes, sans pour autant apporter de double peine ni pour les forts ni pour les faibles. Encore une fois, tu prends la liste la plus sale du tournoi face à la liste la plus nulle, je ne suis pas sûr que tous les avantages cités réequilibrent totalement la partie, seulement le plus nul pourra au moins s'amuser avec ses compensations. Et s'il y a une erreur d'évaluation, je doute qu'il soit fréquent de noter 10 une armée qui vaut 1. La plupart du temps, on sera sur des avantages minimes ( style 2 ou 3 points) qui auraient très bien pu être obtenus normalement dans une autre partie: choix du camp et pouvoir choisir qui commence; pas de quoi s'effondrer dans "le monde est trôôôp injuste", non? Donc, même si la part subjective existe, son influence reste limitée sur le classement.

A vrai dire, pour moi, les perso spé, c'est pas du battle, donc même un no-limit, ils n'y sont pas. La note est forcément une limite à mon système, car ça reste hautement subjectif. Tu fais un écrat de 1 à 5 ou de 1 à 10, en fait, ce qui compte, c'est que l'écart des compensation soit à la hauteur de la différence de jeu. Il faut bien voir que l'idée n'est pas forcément de donner les mêmes chances à toutes les listes, mais au moins que la matière grise ne soit pas doublement sanctionnée face au yam's. Ce sera de petits avantages la plupart du temps, parce que du bisounours 100%, c'est quand même hyper rare (à moins que ce type de compensation motive justement les joueurs en débridant leur imagination auquel cas rien que ça, ce serait une grande victoire). Je ne pense pas que ça puisse systématiquement inverser le cours de toutes les parties, mais c'est pour que les joueurs qui prennent de vrais risques dans leurs listes aient plus de chance de trouver du plaisir à jouer et accumulent moins de frustrations. Le systéme est là pour que les gros sales et les bébé phoques trouvent chacun du plaisir, alors qu'aujoud'hui, les gros sales se moquent du plaisir du bébé phoque en argant qu'il n'a pas sa place dans un tournoi et qu'il n'a qu'à faire ses parties entre poteaux. Voilà, t'a tout compris!

C'est bien là que je compte sur tout le monde. Moi, le no-limit me fait fuire, donc je n'y joue pas. Donc je sais en gros ce qu'on y trouve, mais en gros seulement... Je pense qu'il faudrait d'abord approfondir le plus possible les restrictions communes à tous avant de creuser de près quelques exceptions par armées. Je pense que pour cela il faut remonter sur les forces des listes. Plus on aura cerné et compris ce qui rendait une liste forte, plus on pourra refléchir aux restrictions dessus. Donc j'aimerais qu'on discute de la première partie de ma présetation pour bien la creuser jusqu'au bout. Je parlais de "poses" et non d'unités parce que comme nous réduisons le tir, les machines de guerre se posent toutes en un tour, c'est un handicap pour le déploiement, en quelques sortes. Mêmes choses pour les détachements. Le but est de limiter l'avantage tactique qui consiste à forcer l'autre à dévoiler son déploiments alors que la liste dispose de plein d'unités bon marché qui permette de placer systématiquement les unités importantes au bon endroit face aux bonnes unités. Pour certaines armées, on arrive facilement à 12 (skavens), et là, on les oblige à gonfler des unités. Pour d'autres (nains, elfes), arriver à 12 ou plus, passe justement par des sacrifices sur les perso, la magie, les machines de guerre (puisqu'elles ne comptent que pour 1), donc les options les plus pénibles et on obtient plutôt des listes sympa à affronter.

Les restrictions sont un peu passées de mode. Pourtant ici et là, le no-limit semble avoir fatigué pas mal de monde. Donc pour s'en sortir, il faut arriver à trouver des alternatives. Pendi oeuvre pour les réhabilitér en testant un truc à Gerzat sur un format un peu gros pour être géneralisé, AMHA, même si je trouve son approche super. 1- Réflexion sur les forces d'une liste Pour faire des restrictions, il faut savoir quoi limiter. Donc j'aimerais voir avec vous ce qui fait qu'une liste vous parait forte. C'est en partant de là, qu'on pourra agir. Pour ma part, je vois généralement les choses suivantes: 1- Les personnages: généralement de là découle la puissance magique, mais aussi un pourcentage de points difficile à prendre parce que très fort (perso sur dragon) ou facile à planquer. 2- Les Points consacrés au tir (machines+unités de tir). C'est aujourd'hui ce qui rend, amplifié avec la magie, rend particulièrement indigeste le no-limit pour beaucoup. Et d'un coup, on ne mesure plus vraiment la qualité d'un joueur mais la capacité à faire du bêtement sale en ayant les dés favorables. 3- Les POints consacrés à l'impact au corps à corps. Autant la tir est très visible et immédiatement resenti comme fort, autant les armées très fortes au corps à corps ont meilleur presse alors que les dés sont souvent pipés de la même manière que le tir. En gros, tu commences pas face à une telle liste, t'es mal. Ex: le KO, le RO. La difficulté est de mesurer cette "force". On pourrait regarder les points consacrés aux chars, aux cavaleries lourdes, aux lignes de monstres. 4- Le pourcentage de points inchoppables par leur mobilité. On peut y mettre les personnages, mais il y a aussi tout ce qui est volants, tirailleurs, troupes enterrées etc. On pense bien sûr aux ES, mais les démons vont aussi s'amuser. 5- La stratégie de concentration des points. Les unités qui concentrent des points. L'unité est là pour ne pas donner de points et/ou faire du dégats. Et si un joueur dépense autant de points dedans, c'est souvent pas pour faire de la poésie. Ex: grosse unité de chevaliers élus, homme-arbre. On peut effectivement dépenser des points dans une grosse unité nulle, mais on fera l'hypothèse qu'en face, le joueur sait ce qu'il fait et qu'il joue pour gagner. Accessoirement, même si l'unité ne rapporte pas de points, elle peut être là uniquement pour faire de la rétention de points (ex: unités de brisefer), parce que les personnages peuvent encore amplifié sa puissance. Ici, on mesure la capacité de la liste à nepas lacher de points (cela rjoint également le point 4-) 6- La stratégie de dilution des points. Là, la liste va disposer d'énormément de troupes, chacune rapportant très peu de points. Il me semble que ce sont des listes qui passent souvent pour être moins fortes parce que rien ne retient l'attention. Peut-être que la V7 rend cette stratégie moins pertinentes... Pourquoi c'est fort? D'une part, parce qu'on a l'ascendent stratégique puisque l'adversaire dévoile sa stratégie avant vous. Ensuite, pour gagner, il faut arriver à détruire une multitude de petites unités qui laisse peu de points, or on n'a que 6 tours. Pour ma part, une liste à 2000 points qui réussit aligner plus de 10 unités mise forcément sur cette stratégie. Ex: liste skavens, les CV , OG, KO. Voilà, en gros, ce que je trouve fort dans une liste. Maintenant, je pense que chacun peut en rajouter pour avoir un panorama complet. Je sais pertinemment qu'on peut faire des perso débiles avec plein de points, des grosses unités nazes, mais, généralement, ça ne dérange pas de les rencontrer, et avouons que c'est plus une vue de l'esprit qu'une réalité quand arrive les listes d'un tournoi... 2- Construction des Restrictions Maintenant comment aplliquer des restrictions si on peut effectivement mesurer la force d'une liste à partir de telles critères? A vrai dire la V5 donnait des solutions. 1- Le premier me parait simple: Fixer un % de points pour les perso. La V5, de mémoire, disait maxi 50%. Si on veut retrouver des armées avec des troupes ont très bien être plus restrictif, par exemple, 30%. Un tel pourcentage rend possible les monstres montés, mais il faudra faire des choix sur la magie et l'antimagie. 2- Limiter la magie et le tir en terme de points. Par exemple, les points en perso+tir ne peuvent excéder 50% de l'armée. Il y a certaines unités qui sont à la fois du tir et des unités de corps à corps: TàV, Rhino, Stegadon... On peut appliquer un % dessus, par exemple 50% (ça parait beaucoup à premire vue, mais un tir mobile offre d'auttres possibilités que des machines de guerre statiques). 3- Pour le contact, les choses me paraissent plus délicates. Plus subjective. On peut limiter le nombre de cavaleries lourdes. OU affecter un pourcentage de l'armée. Exemple: 50% maxi à des troupes de corps à corps. Mais le sujet est là pour en discuter. D'autant que certaines infanteries d'élite commencent à être serieusement des troupes de corps à corps avec la V7. Ou alors, on définit une troupe de corps comme étant composé de fig avec plus d'une attaque de force superieur à 3 (ou 4?) 4- Les points inchoppables. On peut mettre un pourcentage: perso+tirailleurs+volants = maxi 50% 5- Concentration de points: pas d'unités composées de plusieurs figrines superieurs à x points, par exemple 275. 6- Dilution des points. Il suffit de fixer un nombre maxi d'unités en fonction du formats. Par exemple, maxi 12 poses à - de 2000 points. Ce type de restriction vous paraissent-elles întéressantes à creuser? Pas trop compliqués tout en fonctionnant correctement sur les lourdeurs du no-limits? Pour l'instant, je ne voulais pas toucher aux possibilités de répéter des choix pour laisser une certaines liberté. Mais on peut très bien mettre les restrictions habituelles: - pas de triplement des unité spéciales - Pas de doublement des rares On peut rajouter un exception aux restrictions pour les joueurs qui veulent jouer débile, style aligner une unité de 100 gobelins. Bien sûr, comme toujours, un système de restrictions, c'est toujours un jeu pour les contourner. Donc c'est là où tout le monde peut venir montrer les failles. : Et c'est là où vous êtes plus forts que moi!

Comme je pensais l'avoir fait comprendre, je ne parle pas trop de votre trip, mais du sujet qui invitait à faire un championnat de France. Mais comme la suite de mon message n'a pas semblé t'intéressé, je suppose que tu avais compris que ça ne vous concernait pas directement. De toute façon, ce sujet est aujourd'hui un beau bordel sans nom danslequel on trouve au moins 2 ou 3 sujet, dont le beau trip "Roland Garros". Et si vous avez autant d'intervention et que ça part dans tous les sens, c'est bien parce que vous avez ouvert un sujet qui inétresse le peuple. Donc, pourquoi voulez-vous qu'on les organise? On est là pour parler d'un cham-pion-nat de France (cf le titre). Vous nous parlez d'un tournoi à Bonnelles. Pour ma part, je vois pas la nécessité d'ouvrir un sujet si c'est ça le sujet, un trip. Si c'est organisé un championnat de France, je pensais que c'était autre chose qu'un trip. Bref, à vous de nous dire finalement ce que vous attendez du sujet ouvert. Et à vous de modifier le nom du sujet: 1er Trip Roland Garros à Battle (quitte à leur demander une salle... ), et là, on parlera moins de kiki tout dur (même si ça peut intéresser certains, on ne le nie pas! (même si on peut comprendre ça sur plein de niveaux, hein Cel' ). Promis! 5 joueurs en 2 ans, pour renouveler les 36 joueurs, il faudra 7 ans. Sauf qu'au lieu de rester à 36 l'année prochaine, vous verrez que vous ferez 48 places etc, pour ne froisser personnes parmi les vieux. Bref, si vous ne voyez pas là la limite de l'auto-proclamation et que 5 joueurs c'est queudal... Attention, je ne nie pas le niveau des joueurs choisis. Mon propos, c'est pas de défendre les plus 30 ans comme moi, mais de dire place aux jeunes. Je pense qu'il y a une petite réflexion à avoir sur la question. Affronter un gars qui a 30 balai quand on a 16 ou 18 ans, ça a forcément quelque chose de plus impressionnant que 19 ou 20... Il y aurait une manif où on aurait majoritairement des 18-25 plutôt que des 25-35 ans, je ne trouverais pas ça choquant venant d'un jeu de figurines...

Le sujet n'est pas pour le tournoi Triskèles (les autres membres de l'équipe ne sont pas au courant ), mais pour que la communauté réflechisse à ce système et l'améliore. Disons que comme les sujets sur des alternatives aux tournois no-limit ou par poules fleurissent, j'y vais de ma petite contribution... Après, si ça débouche sur un truc qui tient la route et qui trouve l'assentiment du plus grand nombre, ça pourrait nous donner des idées pour notre tournoi... Le dernier tournoi a été fait plus sous un angle de logistique pour une grosse manif que sur un réglement très travaillé, donc tu as raison mais nous le savions dès le départ. On sait que la logistique suit pas trop mal, à nous maintenant de trouver un truc autre que du no-limit bête. Maintenat, si on mettait de telles compensation, crois-tu que la donne serait vraiment changé? C'est là où on doit réfléchir. Le joueur aura le choix soit de choisir une liste forte au risque de ne pas maitriser tout une partie de la partie, soit de jouer mou et apprendre à exploiter au max les opportunités des compensations.

A l'image de ces nous avions fait avec les Trickèles pour récompenser la peinture d'armée, nous pourrions élargir le systéme de petits avantages pour aider (ou stimuler les joueurs à faire) les listes les plus faibles dans une optique de tournoi ouvert et sans poules de niveaux. Ayant également pu participer au tournoi de Chateaudun qui fonctionne avec des points en handicap, j'ai pu découvrir combien il était moins frustrant de jouer soft en partant avec des avantages en points. La pression est parfois complètement inversée et c'est le joueur qui a la liste forte qui doit prendre les risques là où généralement c'est le contraire. Il ya dans la mécanique des tournoi une double peine sur les listes molle. Donc, au delà de la notion subjective des points de handicap, je propose un système qui confèrerait des astuces popr donner des options tactiques pour favoriser le joueur qui part avec un handicap au niveau compo: 1- Choisir le côté de table: Sur certaines tables, le décor peut énormément compter. Si en plus l'armée faible à le mauvais côté, cela accentue le désequilibre. 2- Choisir qui commence le dépoiement, ou peut demander à déployer x unités à son adversaire en premier. 3- Choisir qui commence: Pour ma part, ayant suvent été confronté ç des situation désequilibré, il m'est fréquemment arrivé de miser sur le début de partie et donc prendre des risques dès le départ pour espérer récupérer un petit ascendant. Ou de savoir dès le départ que je perdais en gros sur le lancer de dés si l'adversaire commençait. A contrario, face à certains adversaire, en fonction de son déploiement, on peut très bien le laisser débuter. 4- Pouvoir fair x relances. Tout le monde a en tête une partie perdu sur un jet de ralliment à 10 loupé, un test de panique etc. Que cela arrive au joueur disposant de l'armée la plus forte, on va pas pleurer, mais que ça plombe la partie de celui qui arrache miraculeusement le nul, psychologiquement, c'est pas la même chose. 5- Pouvoir obliger l'adversaire à faire x relances: c'est le rêve de tout joueur mou qui mise tout sur le truc qui peut changer la bataille: le test de panique sur l'unité avec le slaan (il fait 661, vous lui faîtes relancer le 1, la svg invu du gros bil d'en face, le petit qui va bien sur l'enclume ; éviter le pouvoir irrésistaible décisif alors que vous avez le PAM etc. Ce sont les principaux avantages que je vois. Je vous laisse gamberger pour en trouver d'autres. Aucun n'est en soit suffisemment fort pour assurer la victoire de l'armée faible. Mais ces avantages vont lui ôter une certaine pression qui l'est parfois très frustrant d'assumer toute une partie quand l'adversaire qui a une liste clés dans le dos accumule chance et toutes les options favorables. De plus, ces avantages ont tous une petite dimension tactique. Il s'agit de bien tirer profit des avantages. Confier les à un mauvais joueur, il n'est pas sûr qu'il les exploite forcément à son avantage. Un bon joueur peut quant à lui par ce biais resserer l'issu de la partie. Par contre, ce système soit également reposer sur une évaluation des listes. Donc on retrouve un paramètre subjectif. Pour le mettre en place, il faudrait définir des niveaux de listes de 1 à 5, par exemple, qui en fonction de l'écart donnerait x relances et 1 ou les 2 avantages sur les débuts de parties. Exemple: Ecart de 1: le joueur choisit son côté et qui commencera le dépoiement et bénéficiera du +1 pour savoir qui commence. Ecart de 2: Le joueur choisit son côté et qui commencera le déploiement (tout en ayant le +1 pour qui débutera) et bénéficie d'une relance Ecart de 3: le joueur choisit son côté, laissera son adversaire commencer le déploiement, demandera 3 unités à déployer en premier, choisira qui commence et aura 2 relances dont une qui pourra servir sur un jet de dés de son adversaire. Ecart de 4: tout les avantages du 3, avec un déploiement intégralement après son adversaire et 3 relances dont 2 pourront servir contre les jets de son adversaire. Ce sont des suggestions, tout peut-être modulable, disons c'est que pour bien visuliaser le système. L'avantage que je vois, c'est que ces avantages ont tous une dimension tactique qui récompense le niveau de jeu et réequilibre la pression, voire même inverse la pression. Une liste molle voire nulle aura toujours les plus grandes peine du monde à battre du no-limit, mais il pourra sans doute prendre plus de plaisir à perdre en disposant des avanatges du 4, et pourquoi pas en faire quelque chose de déstabilisant. Parallèlement à ça, un joueur avec du sale dans les mains devra gamberger sacrément plus avec les handicap du 4. Bref, il est possible qu'il fasse de belles boulettes s'il n'a pas un bon niveau.

Je trouve très curieux le terme "championnat de france" avec "invitation". Que ce soit pour les ETC et les Inter-ré, il y a toujours la question de la légitimité qui arrive, mais personne ne semble s'en offusquer. Moi ce qui me choque, c'est qu'à chaque fois, quelque soit les mnifs, c'est les mêmes noms qui sortent. Vous vous êtes déjà demandé dans ce système de l'auto-proclamation royale qui dure et perdure, comment on fait pour intégrer de nouveaux joueurs? Si on réserve systématiquement les grandes manifs où le niveau de jeu est plus élevé aux mêmes joueurs, comment voulez-vous que les autres progressent? Il ne vous est jamais venu à l'idée que des très bons joueurs pouvaient ne pas avoir pu venir à certaines de ces manifestations? Je ne parle pas pour moi, cetype de manif ne m'attire pas et j'ai pas ce besoin viscéral de me "classer" parli "l'élite"... Mais dans chaque région, il y a des joueurs qui ne font pas partie des cercles des joueurs qui se connaissent parce qu'ils bougent dans toute la France. Or comment "invite"-t-on les joueurs? Principalement parce que certains joueurs forment aujourd'hui des cercles souvent amicaux. Votre système, dans 3 ans, vous verrez que 90% des joueurs seront toujours les mêmes (c'est déjà le cas en gros depuis 1 an). Rien n'est fait pour remettre en cause des noms parmi les élus habituels. Rien n'est fait pour faire venir du sang neuf... Pour parler de championnat, il faudrait sans doute ouvrir un autre sujet qui parle autre chose que cette manif sur Bonnelles qui se playbiscite comme tel. Attention, je ne critique pas votre volonté de faire un tel évènement, mais je pense que le titre n'est pas bon. Mais que ce titre serait le bon sujet pour un autre topic qui parlerait de 2009 et non de 2008... Pour vous aider, il faudrait peut-être réfléchir à des pistes: - Par exemple, commencer à réfléchir à un cercle de jouer qui serait représentatif pour labelliser des évènements, à défaut de faire une fédération. Une sorte conseil des sages. - Pour que le système soit ouvert, on pourrait réfléchir aussi à des manif ou des poules en fonction de l'age. La population de Battle vieillit. Il y a aujourd'hui des joueurs qui ont plus de 40 ans, de plus en plus qui ont plus de 30 ans. Une grosse majorité qui ont plus de 20 ans. Bref, si on ne fait rien, on va avoir des trentenaire qui vont squatter l'élite auto-proclamé du fait de leur ancienneté qui va les légitimer. - Définir un format qui pourrait ensuite être décliné dans des tournois régionnaux" labellisés qualifiant à une grande final qui correspondrait à votre objectif; Bon, ça, c'est un peu abordé, mais rien n'est concret. - Pourquoi pas faire coabiter 2 ou 3 types de formats tout comme il existe au Games Day plusieurs concours de peintures? Certains veulent du no-limit, d'autres veulent des choses moins débiles. Il y en a qui voit du 1500, d'autre du 2000, d'autre du 2500 ou 2600 e-tc. Un tel évènement devrait au contraire permettre aussi un peu de diversité. Je pense que la population des joueurs de Battle motivés commence à être suffisemment nombreuse pour faire coabiter des formats différents dans une telle manif. - Pour finir, on pourrait réfléchir aussi à la définition du "bon joueur". A partir de là, le format et l'esprit de la manif sera plus clair. C'est un joueur qui sait jouer toutes les armées ou profiter du meilleur codex en fonction du réglement dune manifestation? Un joueur qui sait jouer la liste la plus forte du codex qui a le plus le vent en poupe à l'instant t ou quelqu'un dont le niveau se mesure sur sa constance? Mesure-t-on son savoir à faire une liste ou à jouer une armée (cf ce qu'essaie de faire Nantes cet été)? Ne pourrait-on pas mesurer aussi des niveaux de jouers par armées? Battle n'est pas un jeu equilibré et les equilibres changent en plus sans cesse en fonction des erratas et nouveautés. Et un bon joueur à 2500 ne sera peut-être pas si à l'aise à 1500? Et vice versa. Tout ce que je dis là n'a pas forcément de verité derrière, c'est même peut-être bien bête, mais pourtant, vous voulez sacrer LE meilleur joueur de France, on voit que même au delà de la chance des tirages et des jets de dés, cette notion a un sens très relatif. Donc quelle relativité voulez-vous favoriser? En fonction de ce qui se dégage tout ça, on pourra définir des pistes. Enfin, je dis ça comme ça, ça me parait des choses à creuser et qui ne le sont que rarement,. Mais si on doit les aborder, faudrait peut-être le faire avant de faire un "championnat de France". Bref, ce sujet me parait plus pertinent pour 2009 que pour septembre 2008...

L'invu des démons maintenant marche tout le temps, attaques magiques ou pas.

Les armées sont de plus en plus en plastique, donc le stress diminue fortement. Ensuite, une belle armée est quand même aimantée... Bref, à moins de faire des conversions défiant la gravité... Mais, même là, on peut supposer que ce tournoi qui n'est décidément pas comme les autres, n'est pas fait non plus pour les pièces de musée. Pourquoi citer toujours ces armées? Et l'Empire? Et les skavens? Et les bretonniens? Et le KO? Il faut bien voir que ces armées sont faite pour le corps à corps, donc si tu es en carton plate, on peut pas dire qu'elles soient rigolotes aussi. Elles donnent l'illusion à l'autre d'avoir un poil de plus de chance de les affronter. En gros, contrairement à ce qui est couramment dit, c'est pas les armées qui sont chiantes, ce sont les listes. Parce qu'au final on finit par y mettre la totalité des listes. Et je dirais que le but est aussi de découvrir à quel point notre soit disant armée qui est toujours moins bil que le voisin l'est aussi quand on se la prend dans les dents... En outre, les dites armées pénibles, quand on les joue un jour, on les voit aussi d'un autre oeil. E tout cas, à chaque fois que je l'ai fait, ça a été le cas. Tu as raison. Mais il existait des listes très fortes qui ne circulaient pas sur le forum et que les orga ne connaissaient du coup encore moins, croyant pouvoir utiliser le forum liste pour avoir des repères. Le pb de ce forum, c'est qu'il formatait les listes une bonne fois pour toute et n'intégraient pas les subtiles (voire franches) variations sur la perception des forces de l'armées et de ses limites. Une armée, ça se dcante beaucoup plus longtemps que les listes qui polluaient le forum. Cela dit, je suis très réservé sur le fait que les listes ne se formatent pas non plus aujourd'hui sans ce forum. Ca va peut-être un peu moins vite, mais il n'y a qu'à voir le listes ES, Empire et OG... Le forum n'est plus là mais les listes pourries le sont toujours. Et puis pour qui veut des listes, il ne faut pas se leurrer, ça circule toujours. Ici ou ailleurs pour qui se donne la peine. Personnellement, le fait de connaitre les listes formatées sur ce forum m'a toujours donné envie d'en trouver qui s'en éloignent le plus possible. Aujourd'hui, c'est moins facile, il faut attendre un tournoi ou deux pour voir où tout le monde converge pour puvir s'en éloigner. Pour d'autres, il suffit de faire partie d'un club, mais ce n'est plus de mon age depuis longtemps...

Ah bon, c'est bourrin? Tu veux dire que c'est une armée que n'importe quel débutant pond en lisant une première fois le LA! Après, il te reste 435 points pour planquer tes niv 2 et trouver de quoi mettre te bannière de sorcellerie... 4 unités et 3 balistes. Si tu ne commences pas contre une armée corps à corps à corps, tu pleures... En quoi ça iplique ce type d'armée??? Au contraire, si tu veux gagner ce type de tournoi, tu viens pas pour perdre sur un 4+... Donc je suis de l'avis de JB et Malix, il ne faut surtout pas venir avec l'armée la plus forte possible. Il faut effectivement jouer une armée/liste atypique, que chaque chose est une fonction déterminée. Surtout pas les listes que tu donnais avec 3 niv2 et full tir, trop faciles à prendre en main. Tu sais, généralement, on apprécie plus l'armée qu'on affronte que celle qu'on joue, esthétqiuement parlant, parce que tout simplement tu la vois mieux Pour ce qui est des armées chiantes à jouer, je pense que justement l'esprit du tournoi doit les limiter. L'intérêt est bien de prendre en main des armées qu'on ne connait pas forcément, ou dont on connait bien les forces pour les affronter mais moins les faiblesses. Donc c'est typiquement ce type de tournoi où on apprend beaucoup en terme de jeu. Bref; c'est une idée qui ne date pas d'aujourd'hui, mais qui n'avait jamais été testé. Entre le nantes listes imposées et cette option, nous allons avoir enfin des trucs pour sefaire plaisir en jouant.

Pourquoi limiter le tir des autres armées? Il n'y a pas que ça qui est chaud à déployer... Mais c'est beaucoup plus que ce que pourront aligner les autres armées. Mais s'il y a une grande cuble, c'est beaucoup plus facile à déployer... Tu oublies les archers qui sont tirailleurs de mémoires, les possibilités de se mettre dans un batiment Oui, mais, tous n'en ont pas. La canon du TAV, le FE+1 canon, je suis pas sûr que la grande cible baille au corneille sur le champ de bataille quand même... Et tu tombes face à d'autant de tir quand tu fais l'impasse de tes dragons, est-ce que tu vas trouver ça drôle pour autant? Enfin, tu oublies aussi que le tir, tout comme la magie a un effet explonentiel. Et puis l'impérial se tape de perdre 80 points de tireurs. Par contre, si l'adversaire les neutralises pas, il va les trouver... très lourd à la fin de la partie. Je sais pas, mais, les grandes cibles vont faire le café, peut-être bien, elles auront du boulot quand même. Beaucoup de boulot. Elles seront moins vulnérables au tir lourd gràce aux limites (ce qui est une limite en soi), mais il y aura aussi beaucoup plus de points à perdre autour. Donc plus de points à prendre pour les grandes cibles pour compenser. Prends l'empire, c'est des unités à 130 points maxi. Il va y en avoir des unités à prendre sans que tu en perdes toi aussi. C'est pas mon propos direct. Je signale juste que les restrictions mettent des contraintes sur les perso qui sont indépendantes de la volonté de jouer ce que le tournoi cherche à casser, notamment par le besion de dissiper sur un tel format. Tu évoques des armées qui vont justement aussi jouer formater sur les perso. S'il s'agit d'ouvrir des choses originales, les contraintes font que sur les perso, la contrainte de dissipation va énormément limiter la fantaisie. Ca casse certains abus, mais ca n'ouvre pas forcément beaucoup d'espace. Pour le nain, tu sais, il souffre aussi des restrictions pour sa dissip, notamment pour les héros puisque le 2nd MDR ne peut être que le 5eme perso... Donc encore une fois il faut un seigneur des runes pour avoir de la dissip, donc impossible de jouer les 2 seigneurs nains, puisque tu n'as que 4 slots restant de perso. Voilà, tu as un bel exemple que tu me tends. Le gars qui se dit qu'il va pouvoir profiter sur ce tournoi de l'aubaine de jouer 2 seigneurs nains va vite déchanter. Or était-ce si bourrrin en soi? Ben, non, il ne joue pas l'enclume, donc c'est plutôt cool... Du coup, il va y avoir des seigneur des runes à la place, et du coup la tentation de l'enclume est encore plus grande. J'ai pas trop cherché à voir ce que les listes peuvent donner dans toutes les armées, mais en gros, ça veut dire aussi pas mal de patés d'infanterie (ce qui est très bien), donc les machines "spécifiques" vont fonctionner beaucoup plus facilement. Je pense qu'il est très difficile jsutement de visualiser tous les changements qu'impliquent de telles restrictions. C'est ce qui fait que c'est très intéressant. Et ça, c'est chouette parce qu'il y a des trucs d'habitude moyennement fort qui vont trouver leur place. Et des trucs très forts qui vont être nettement moins bien être accompagnés. Mais tu tombent sur 70 tireurs, tu vas vite trouver ces dites unités (finalement pas mal dans cette configuration sur le papier) pas ultimes sur le terrain. J'insiste que le fait que même je fais des remarques, c'est pas pour condamner le système, mais éventuellement voir comment sortir de certains limites. Encore une fois, avec des règles très simples (même si très longues), on arrive à proposer un truc qui tient la route et oblige à repenser les armées. Donc je vais pas cracher dans la soupe. Voilà, je partage juste des réflexions personnelles sur des points qui me dérangent un peu. Je laisse les orga en faire ce qu'ils veulent. Et s'ils ont des réponses, et bien je trouverais ça encore mieux.

Et bien, là, je ne suis pas d'accord. C'est au contraire très bien que les EN et les HE soient plus différents. Parce que la V5, c'était quand même du copier collé, la V6, c'est plus le fait de glissement de choix base/spe. On pouvait faire des listes HE très esprit EN, la réciproque un peu moins vraie, mais je ne pense pas que c'était si différent si on acceptait quelques entorses à la bienscéance de l'optimisation toute bête. Je ne défends ni l'ASF pour l'un ni la haine pour l'autre ou condamne les deux. Je ne dis pas non plus que c'était la meilleure chose à faire. Mais le fait de casser la symétrie, de rendre les armées très différentes en terme de comportement me parait une bonne chose. Tu monopolises 2 choix de perso pour avoir 4 dés de dissip, et encore, si tu arrives à franchir les limitations sur les perso pour ne pas mettre un seigneur magicien. Il y a des armées qui s'en moque parce qu'elle 'nont presque pas de choix, il y en a qui en ont plein. Mais le système est pas mal, je le reconnais. Ce que je veux dire, c'est que 4 dés et 4 PAM, c'est pas forcément l'extase face à 9 ou 10 dés (une magie "normale" pour le format). Par contre, si tu veux 5 dés, tu es quasi condamner à prendre un seigneur mage (parce que 3 niveau 1, c'est un peu débile).... Donc tu ne peux plus dire que tu ne joues plus la magie, et tu ne peux plus dire que ta défense magique te fait gagner plein de points pour booster autre chose. Bref, si tu veux deux seigneurs combattant (ce que ton réglement pousserait à faire), et bien, ça veut dire 4 dés de dissip, parce que tu ne pourras pas prendre 7 perso. Donc, ce n'est pas si facile d'avoir une bonne dissip sans conscrer pas mal de points. Mais, là encore, c'est pas tes restrictions, c'est la limite du fonctionnement même du jeu qui veut ça sur les gros formats. Et plus le format est gros, et plus ça s'amplifie. Et Pendi n'y est pour rien, même avec toutes ses astuces. Et même Alessio, puisque c'était comme ça déjà avant lui. Quand je parle de bisounours, c'est pas forcément pour ton tournoi, qui offre une vraie alternative rafraichissante à ce qui s'est fait cette année en matière de tournoi. Pour revenir au bisounours, il y en a, c'est sûr, malheureusement, il ne le reste pas longtemps s'ils veulent tournoyer, ou alors il faut d'abord être peintre et fan de conversion avant que d'être joueur. Et il y en a d'autres comme moi qui cherchent à jouer différemment sans pour autant prétendre être bisounours (moi, je ne me considère pas comme bisounours, c'est les autres qui m'insultent! ). Seulement, il y a des listes qui nécessitent du temps, un apprentissage beaucoup plus long que les listes plus courantes et formatées. Par exemple, quand je t'ai rencontré à Nantes, je n'avais jamais joué ma liste contre de l'orque, j'ai fait plein d'erreurs, certaines petites , d'autres très grosses, et du coup j'ai plein de regrets parce que cette liste avait tout pour te nuller (surtout vu la façon dont tu avais décidé de jouer) et je dirais même te battre (par exemple, tout bêtement j'ai oublié que mes balistes enflammées annulaient ta régéneration des trolls parce que je les avais mis contre les sylvains principalement). Cette liste ne pardonne pas les erreurs, je les ai ai faites, je ne les recommeterais pas. C'est pas de chance que tu aies été mon premier oque... le défit aurait été plus sympa et t'aurais obligé à prendre plus de risques. Tout ça pour dire que quand on explore un peu les LA (et qu'on joue largement moins que toi ), il est difficle de connaitre le potentiel d'une liste qui sort des chantiers battus. Tant pour le joueur que l'adversaire. Pour moi, les tournois sont les seuls moyens de les jauger. Seulement, il faut encore avoir la chance de tomber aussi sur des bons joueurs et des listes pas trop débiles (voire si possible les deux ce qui est encore plus rare). En ce sens, ton réglement est plutôt bien, malheureusement, mes deux unités de tueurs qui sont au coeur de mon dispositif ne passent pas tes restrictions à 2000 points alors que la liste n'est ni abusée ni faible (bon, à 3500, le format est tellement différent que tout chage, donc je n'ai pas de repère ni pour prolonger son esprit ni savoir ce qui va se faire en face). Pourtant, la liste offre une vraie partie en face, ce qui est rare avec du nain à 2000 points. Mais il te faut des règles simples qui fonctionne pour tous, tu peux effectivement écarter les 10 ou 20% de joueurs pas bisounours mais pas abusator dans l'âme qui veulent jouer dans des tournois pas fait pour eux. Et tes appariments sont en plus un bon compromis pour eux aussi. Mais bon, si tu avais en 2009 une idée géniale pour eux pour un réglement de tournoi, je suis preneur (remarque que Chateaudun est pas mal pour ça) PS: en regardant de plus près les restrictions d'éventuels adversaires, je remarque que pour doubler une unité deskinks le joueur HL est obligé de jouer le Slann pour avoir accès aux gardiens des temples. En gros, tu rends le slann obligatoire dans l'es HL? Pour l'Empire, aucune limite pour le nombre de tireurs? Parce que vu le format, il peut se faire plaisir sur des machines de guerre très efficaces (car en face, tes restrictions et le format plus populeux vont rendre les batteries et mortier très fort), et les règles de détachements, permettent très vite de faire le tour des choix de base pour raligner de la cav et des tireurs (à mon avis 70 sans trop se prendre le chou). Et comme tu peux assez facilement faire 3 fois le tour des bases puisque les choix rares et spe consomment au final peu de points, on doit arriver à avoir plein de cav, plein de tir, plein de machines, plein d'infanterie. Le déploiement va être hyper rigolo , certes, on aura des listes différentes d'habitude, mais on va avoir un truc très fort de base et hyper polyvalent (tu me diras, que ce sera ce à quoi devrait ressembler une armée impériale qui se respecte ). Disons, que tu as surtout intérêt à faire une restriction sur le temps des parties de l'Empire... Déploiements très long, phase de mouvement (s'il a envie (avec les détachements s'il joue la montre, elle peut êttre rigolote aussi cette phase)), magie (un peu moins que d'habitude), estimation, phase de tir léger... Et sur les derniers tours peut-être des corps à corps... Il peut jouer la montre grave à son avantage sans que ce soit très manifeste.

Le problème, c'est les contraintes de dissipation qu'on a pour gérer. Quant à la magie comme nécessité, mouais, là encore, il y a aussi beaucoup de facilités des joueurs. Les rois des tombes, je veux bien, et encore, il n'y pa pas forcément obligation de tout miser dessus, mais faut voir ce que les joueurs entendent par gérer des choses à la magie: du blast, du blast et encore du blast... Ah non, il y en a qui bouge des arbres! C'est quand même mononeurone. En fait, il n'y a pas grand monde qui sepose la question de savoir coment ils peuvent gérer telle chose sans la magie. Et il y a fréquemment des solutions si on y réfléchit avant. Encore une fois, c'est pas le nombre de dés, mais bien les contraintes sur une liste pour dissiper tous ces dés qui sont lourds. Ca oblige une formatation. Mais là, ton réglement n'y est pour rien, c'est le sustème de jeu qui est débile sur ce point, la magie est exponentiellement puissante jusqu'à en devenir ridicule. Vu le nombre de fig que j'ai chez moi en Battle fantastique, faut pas que je sorte ça à ma femme! (ou c'est toi qui lui explique! (je te préviens, elle est pas commode, ma femme ))) Par contre à mon fils, c'est autre chose. Mais c'est pas une critique sur le fond, c'est un constat. Ton but est de casser les bourrins, c'est très noble de ta part, mais dans un tel contexte, des bisounours auraient été content d'en profiter. Mais, ton schéma a plein d'autres vertus et nul système n'est parfait. Cela dit, je pense qu'il y a quand même un réel besoin de passer à autre chose que du no-limit et du format popo de la part de beaucoup de joueurs. Tu proposes une alternative crédible, mais reste que ce système n'est pas encore le truc de bisounours non plus. Et je ne pense pas que cela soit non plus ton objectif. Et je pense qu'il y a certainement une utopie de vouloir concilier tournoi et l'esprit bisounours. ou pas... et attends les EN qui ont tous la haine, super conception, c'est vraiment un incapable ce pauvre Alessio... A sa décharge, les LA sont de plus en plus typés et chaque armée a une personalité de plus en plus forte. Et chaque armée à un style de jeu bien spécifique. Efin, théoriquement. Parce que concrètement, c'est "je te tire dessus et je te blast à la magie et t'as vu comme je lance bien mes dés", dans 50% des cas. Les 50% autres, c'est: "j'ai deux figs qui te poutrent toute ton armée tellement que je suis super fort et que je joue bien". Mais je trouve qu'il y a une plus grande homogenéité dans les niveaux des nouveaux LA qu'en V6. Mais les tournoyeurs de base ont la facheuse tendance à rendre ennuyant tout ce qu'ils touchent...

Et il aurait pas été aussi beau à Tours? C'est moitié moins loin! Détrompe toi, c'est pas forcément les idées simples qui sont les plus faciles à trouver. L'avantage que tu as, c'est que tu as une vue globale du tableau d'ensemble, ce que n'ont pas forcément les testeurs sur tous les formats et sur tous les esrits torturés des tournoyeurs... Heu, en tout cas, on peut les défendre comme ça? Moi, le problème que me pose les nouveaux LA de la V7, c'est qu'il ya des choses tellement fortes dedans qu'on ne peut plus partir en slip... Tu dois te dire avant: "et le TAV, je le gère? Et le CV haineux qui va bien aussi? Et les 15 dès de magie aussi? Et 120 tirs d'en face, aussi? Du coup, c'est du poker sur le tirage au sort des adversaires car on peut difficilement tout gérer surtout en se disant qu'on y va pour s'y amuser... Tes restrictions laissent une certaines libertés tout en cadrant un certain esprit, mais bon, 12 dès de magie, c'est quand même déjà d'une lourdeur sans nom pour qui a vraiment envie de jouer à Battle! Le fait est que tu brides aussi les listes rigolotes à jouer, ou disons originale. Moi, j'avais suggeré de mettre une note non pas sur le niveau de liste, mais sur l'originalité pour le prochain tournoi Triskèles. C'est effectivement très subjectif aussi, mais ça forcerais les joueurs à casser les moules industrielles de leurs listes. Il y a quand même moyen de jouer l'Empire sans autel à 2000 points et d'être fort. Quand on discute avec les imperiaux, ils n'ont même pas réfléchi 10 mn à ce type d'option... Cela dit si c'est pour aligner 2 TAV ou 2 FE à côté... Je suis consterné par la non prise de risque des joueurs, par leur refus d'exploiter les recoins des LA... Tu critiquais le travail de l'italien, mais dans chacun des codex, on peut visiter la cour mais aussi l'arrière cour, les joueurs se limitent à la cour...

Je trouve ces restrictions très bien pensées (on voit que Pendi est un barroudeur des compet'). J'me rappelle d'ailleurs le début de la discussion qui t'avais lancé dedans (et je pleurais sur mes HE et la GM comparé aux "contraintes" du skaven, je ne pense avoir eu tord mais comme le nuveau codex des HE a tout changé...). Et je trouve l'idée du perso généraique et des unités "corps d'armée" est plutôt pas mal. Pour ce qui est du propos de JB de faire une suggestion ouverte à toutes les manifestations, en fonction des retours de cette édition, encore une fois, ça équlibrera l'équilibre. Cela dit, je pense que le format 3500 se prête particulièrement bien parce, même si le carcan offre des rigidités indéniables, la taille de l'armée permet une certaine variété de listes. Je ne suis pas sûr qu'une généralisation sur des formats plus petits soit optimale, car le carcan va se reserer et risque de rendre les listes plus sur des problématique d'effectifs des unités plus que sur une variation de la structure d'armée. Et pour finir sur les propos de JB, je serais aussi favorable à l'interdiction de certains OM qui sont si évidemment forts qu'ils sont devenus systématiques, comme si le désequilibre qu'ils impliquent faisait partie du LA... Il me semble que les tournois V5 le faisaient. Mais le travail de Pendi (et peut-être de son équipe) est remarquable, avec des idées parfois très simples qui coupent avec une facilité déconcertante dans le dur certains abus (comme si GW n'avait pas justement cette vision d'équilibre général de ses armées). Du coup, j'hésite à venir et faire une entorse mes propres limitations en tournoi (en premier lieu les km! ).

Pour la soi-disant lenteur du général à pied (bon, c'est effectivement ce qu'il y a de plus lent chez nous, mais moi qui joue nain actuellement, ça me fait doucement rire), encore une fois, quelle différence faîtes vous avec vos cavaleries? Ces cavaleries vous les envoyez à la bretonniene droit sur l'adversaire en fonçant comme un malade? Là, effectivement, vous risque d'être sur l'ennemi au tour 2 si lui aussi n'a pas positionner des menaces suffisantes (ce qui peut montrer éventuellement que votre adversaire a trop confiance dans son tir et qu'il ne sait pas forcément super bien joué). Cela dit, vous ne vous mettez pas forcément en situation de protéger ces dites cavaleries. Donc, il arrive fréquemment que vous ne puissiez charger qu'au 3eme tour si vous voulez coordonner des choses (par exemple avec un char...) Comme je l'ai déjà dit, vos infanteries seront également opérationnel au tour 3: 10+5 ou 10 pas (en fonction des marches forcées) +10 pas de charge = 25 à 30 pas de charges. Ces infanteries seront certainement plus problématiques à gérer si elles arrivent dans le camp ennemi que des cavaleries pour lesquelles chaque perte compte double ou triple. Maintenant, le rôle diu prince là dedans? Et bien, il va se trouver au centre du combat pour son commandement et pporter son impact à une unité qui pourra en avoir besoin. A la base, il peut booster des lanciers. Il peut égelment renforcer l'impact des GP. Le prince sur coursier offre peut-être plus de souplesse, mais il n'aura pas la même force à moins de la payer en OM, donc vous pourrez l'équiper d'autre chose (même s'il aura certainement l'armure de caledor...). Pour ce qui est le GB qui soit disant doit avoir cette armure, le heaume de bonne fortune qui coûte pareil est même mieux si la GB est montée (ce qui me parait plus intéressant que de monter le prince pour éviter de gaspiller la caledor (même si cette option l'est, soyons honnête). Donc tactiquement, je ne vois pas de réel gain entre le perso sur coursier et à pied, sauf si vous avez un full cav. Le prince à pieds me parait au contraire une option qui va permettre de batir une unité de lancier coriace, là où vous avez toujours vu une unité fragile. Et je rappelle que nos lanciers couteront le même prix que vos unités d'élite sauf qu'il seront moins vulnérable au tir dans la mesure où vous aurez plus d'effectifs. Accessoirement, vous libérer un choix spé (à défaut de points). Mais là encore, là où vous consacriez 110 points à des archers, la substitution des points spé dans la base vous fait gagner ces 110 points en spe, ce qui vous paieras une unité plus tactique à jouer comme des PE ou des GF, voire des HA qui vont trouver un rôle de soutien, là où les PDC se jouent plus en solo (mais que l'on peut perdre rapidement au tir). Voilà que je fais une pierre 2 coups: revaloriser le prince et les lanciers... C'est y pas beau Warhammer? Je ne suis pas en train de vous dire que ce schéma est le plus fort qui tue tout, mais vous l'avez écarté très rapidement. Et sans voir le potentiel que ces petits glissement tactique opère sur l'ensemble. Encore une fois, une liste qui va avoir une unité avec de gros effectifs accompagnée de PE avec tout ce que vous voulez à côté et une liste avec des archers et une troupe d'élite peu nombreuse (les 2 options valent le même coût), ça n'a rien à voir et ce n'est certainement pas moins fort. Encore une fois, cela va nécessiter de réfléchir un peu plus mais ce niveau de réflexion produit souvent une grosse différence face à un adversaire qui a l'habitude d'une liste HE très standardisée (qui du coup se joue de manière prévisible). Et l'option du prince dans ce dispositif ne me parait pas du tout gadget. Ah oui, j'ai oublié le famuex argument du "oui, mais c'est un sac à points qui va rien trouver en face de lui". Encore une fois, votre infanterie a une zone de contrôle de non pas 10 pas mais de 18 puisque vous rajoutez ensuite les marches coupée adverse. Ceux-ci se sauveront beaucoup plus difficlement que vous ne le croyez. Maintenat, le vrai argument me semblerait plutôt le "comment tu gères le grobill en face?". Là, la réponse sera pour une autre fois!

Au passage, ça ne se produira pas parce que vous avez plus de pratique que moi en V7 de l'armée, donc je ne suis pas le plus apte à le faire. Effectivement, on pourrait synthétiser ce qui a été dit pour chaque unité, sachant que certaines ont juste été effleurées (GF et PE notamment). Ensuite, on peut réfléchir effectivement sur les implications d'une liste à partir des choix rares, mais on risque de partir sur des listes, donc pas faciles, mais l'idée est à creuser. Concernant le comprtement de l'armée, on pourrait prendre deux orientations extrèmes et les confronter à des armées extrèmes (exemple: armée hyper défensive (empire, nain); armée hyper offenive (bretos et KO)). En prenant en face une liste avec 4 balistes et 4 GA, on pourra cerner des ressources de chaque unité pour y faire face; déterminer ce qui manque; l'influence sur l'utilisation des unités etc. A partir de là, une liste equilibré en choix rare pourra se jouer entre les deux.

Les tacticas sont en racine de la rubrique "Armée". Mais ils sont tous en V6. Il y a des tacticas V7, mais on s'obstine à ne pas les épingler... L'ES notamment. Mouis, idéalement. Cela dit, je pense que c'est incontournable de passer par là pour un début. C'est une fois qu'on a bien compris le rôle de chaque unité individuellement qu'on peut penser l'armée collectivement. Mais là, il n'y généralement plus grand monde pour se lancer pour un tactica. Je vais peut-être choquer, mais en gros, c'est comme ça que ça se fait. Il faut un gars qui se prenne par le main et qui le fasse plus ou moins tout seul. Certes, il aura des coups de main, mais des tacticas qui vont au bout, j'en connais très peu qui aient été vraiment collectif. A un moment, il y a un gars qui l'a rédigé à 50/80%. e fond a pu lui être en partie apporté, mais c'est tout. D'ailleurs, on le voit bien, ici, on a des remarques de remarques plus que des propositions d'articles de fonds. Cela dit ce type de discussion est souvent nécessaire pour décanter des choses. Mais jamais elles ne feront un tactica. Dans tout ce que je lis ici, il y a beaucoup de remarques très dogmatiques et hyper axées sur une formatisation des listes. Exemple (qui n'est pas le seul: Je ne dis pas que c'est faux. Mais partir de l'hypothèse qu'un prince ne sert qu'à monter un dragon me parait pas très intéressante en soit. Encore une fois, il faut laisser sa chance à toutes les options. Il y en a qui seront plus forte ou plus pertinente dans un certain contexte, mais je ne vois pas en quoi un prince à pieds serait vraiment nul dans une armée d'infanterie. La bonne démarche d'un tactica, ce serait de prendre une hypotjèse (le prince à pieds) et de creuser en quoi et avec quoi il est le plus utile. Le drgon avec prince, c'est bien beau, mais c'est aussi une unité sac à points qu'on ne te prendra peut-être pas mais qui ne se rentabilisera pas une fois sur deux, voire plus. En quoi un prince à pied qui va te faire gagner 400 points d'armée serait moins "rentable"? En gros, s'il te permet de gagner 100 points d'armée, il y a de forte chance qu'il se rentabilise également à 50%, comme le stellaire. Bien sûr, c'est un poil plus dur à jouer. Mais à refuser de penser des schéma autre que les plus simples, vous n'allez rien faire de bien intéressant et finir par nous parler de 2 lises "types" qui se jouent dans certains types de tournoi. Alors que si on envisage de construire son armée autour d'un tel général, tu laisses le champ à plein de possibilités que tu n'as pas avec le stellaire. Et puis, dans un cas, si tu perds ton stellaire, tu perds certainement la partie, pas là. Bref, je vois plus un tactica pour ouvrir le champ des possibilités plutôt que de les fermer, et ce sera aux joueurs de décider ce qu'ils garderont. Encore une fois, c'est pas parce que ça nécessite de réfléchir davantage pour jouer tel ou tel truc que ce n'est pas fort. C'est plus difficile, sans doute, les erreurs coutent parfois plus chères, mais on apprend à vraiment jouer à Battle, au moins. Et si on est capable de gagner avec un prince à pieds, on est encore plus capable de gagner avec un stellaire, alors que l'inverse n'est pas vrai. Enfin, je dis ça comme ça. Et surtout, il n'y a rien de véritablement personnel dans ce que j'ai pu dire. Même si j'évoque des propos de personnes, elle ne doivent pas se sentir "attaquer", je les ai pris pour illuster. Hein, qu'on dise pas que j'envenime le débat! Bref, on n'est pas tout à fait dans le sujet. Une idée à creuser, c'est bien la gestion d'une armée défensive. On peut effectivement jouer caché, mais on peut aussi chercher à creuser comment faire pour neutraliser ce type d'armée en jouant. Après, c'est peut-être pas facile, pas possible, mais encore une fois, ça peut nous pousser à envisager à jouer l'armée autrement. Par exemple, si on parlait d'unités peu evoquées: les patrouilleurs... Les GF... Qui seraient du coup appuyé par des lanciers... Mais c'est vrai que les HE ont un pb de polyvalence, ce qui va marcher dans un cas va rendre à nouveau des armées gerées facilement plus difficiles (ex: on fait l'impasse sur les GA, comment on gère le TAV?). Le tout est de voir au final si c'est impossible. Encore une fois, on n'a pas forcément du no-limit dans tous les coins de rue à Battle.

Tu n'as pas tord mais Je pense qu'on peut en prendre 15 et avoir la même optique, sauf qu'éventuellement s'il y a des svg à la bretonienne on prend un rang de plus. En fait, tu soulèves un point important. Nos lanciers ont plusieurs fonctions: - Blesser, et là il faut jouer la largeur, - Encaisser et/ou apporter des bonus fixes, et là on joue la profondeur (accessoirement la lance peut-être un gadget anecdotique) - Détourner un adversaire. Là, 10 suffisent. Maintenant, on voit que la notion d'adversaire et d'unité cible est importante.

Stephane, les PDC font en gros 2 morts sur leur charge parce qu'ils ne puevnt être que 5 au contact face à tes fers de lance. Explique moi comment tu gères la PU et les 2 rangs. Et explique-moi comment tu gères le 2eme fer de lance? Puis le 3eme... etc. Les PdC t'en aura pas 7 unités sur la table... As-tu fait les stats PDC et Graal. Je pense que si les graal chargent, ils les mangent les PdC. Et pas besoin d'être 6 en fer de lance... On compare de l'élite avec de la base. Et on voit que ta suprématie elfique se fait avec des si et des ça. Maintenant tu prends ton élite, mets-y les mêmes points et tu pleureras après. Et pourtant tes cavaleries de base valent en gros nos PdC (qui au passage encaisse nettement moins bien que toi les joyeuseté du style boulet de canon et trait de balistes, donc arrêtent ta fixette sur les HE)... Et des duels en 1 contre 1, c'est bien pour les stats, mais c'est pas la bataille. Encore une fois, les PdC te chargent et tu as peu-peur quand tu les vois en te disant, mince, ils vont me poutrer 10 blessures car je sens la dame m'abandonner. Qu'est ce qui t'emp^che de fuire et de mettre la paquet avec ce qui ne manquera pas d'être alentours. Ton 1 contre 1 n'a pas de sens face à tes bretos. On auras au mieux 3 ou 4 unités de PDC. Autant te dire que si c'est la cas tu vas te régaler parce que le HE n'auras rien autour... Bref, tu es désesperant de mauvaise fois! Comme d'hab!