Zarathoustra

Mais non! Le moindre tir d'archer, la moindre boulette d'1 D6 F4 et c'est la catastrophe pour tes lanciers... Tu perds la PU contre les armées populeuse et le 3 eme rang. Ta belle unité de 20 en prend un sale coup et devient encore plus vulnarable aux chars... Un bon joueur sait identifier les priorités. Et si tu as 1 ou 2 belles infanteries, tu as noramlement moins de cavalerie ou de chars ou de tirs. J'avoue que je ne te comprends pas. En quoi la CC de 4 te dérange chez les EN vs CC3 des skaven. Tu les touches pareils, ils ont la même svg et la même endurance. Ah oui, les blessures? On doit passer de 0.3 à 0.6 blessure... Donc non, ça change rien. Les lanciers HE arriveront à te faire plus d'une blessures. Mais là encore, on compare des trucs trop différents en terme de coût. Je pense que ce qui te dérange vraiment, c'est pas la lance ou la CC mais le mouvement de 5. Certainement. Mais c'est aussi plus efficace de jouer 2 patés de 12 qu'un gros de 20 concernant les saurus (c'est le même argument que le mien quand je dis qu'il faut aligner 2 infanteries plutôt qu'une seule, sauf que les HE parte avec une unité à 250 points...). Ne me dis pas le contraire. Or jouer 2 fois 12 lanciers, c'est top naze. Eventuellement 2x15. Mais moi, c'est pas mon truc. Je joue mes lanciers très offensivement et je les joues donc par 20 (même en V6 quand le format le permettait). Et c'est l'unité qui veut ça. Sur ce plan là, la V7 n'aura pas trop influencé mes listes à 2500... C'est juste que 2 infanteries s'auto-soutiennent. Si tu tiens ta position avec une seule unité, tu ne tiens rien. On te charge avec du lourd, du coup tu fuies, qui tient le centre? Ton adversaire. Avec 2 unités, il est obligé de charger les 2 unités avec du lourd, sinon il se prend la charge de l'autre infanterie. Et une unité avec des rangs, c'est bien le pire qui puisse arriver à une cavalerie lourde (sauf du KO car ils sogne pareil, charge ou pas). Un duel d'un ligne vs bonus de rang oblige à avoir de l'impact pour compenser, style monstres ou cavalerie du KO. Pour le reste, elle ne compensera pas les bonus fixe. Accessoirement, les elfes peuvent espérer percer l'armure à 2+ avec un peu de chance. Mais effectivement une infanterie d'élite avec BdG, c'est très bien à côté.

Tu sais,, il faut le proposer et généralement tu verras des bonnes volontés pour y greffer leurs idées. C'est comme ça que le tactica du KO s'est fait. Versan Belt l'a fait tout seul d'abord puis les autres l'ont enrichi. Melheureusement, si personne ne se lance pas à l'eau, les tacticas ne vont jamais vriament au bout. Donc si tu en as fait un, félicitation!!!! Propose le. Note qu'il existe actuellement pas mal de sujet éparpiller, de début de tacticas, j'espère que tu en as profité pour y chipper les bonnes idées...

Attends, c'est quoi que tu trouves fort? Les lanciers HE ou une unité d'infanterie avec des rangs? Par exemple, un bretos avec des paysans, je supposes que l'air de rien, les paysans vont finalement aussi te poser des problèmes. En gros, tu nous dis que tu ne joues pas les saurus par 20 mais que les lanciers HE par 20 c'est trop forts? Bref, c'est la même chose. Les HE sont certes plus rapides, mais moins violent et moins résistant (et avec un moins bon commandement). Donc pour être efficace, il faut jouer de la profondeur de rang (sinon la lance ne sert à rien). Donc minimum 15. Sauf que 15 c'est déjà chers et ça ne tient par contre pas grand chose. Bien sur, qu'une unité de 20 qui charge à 10, c'est très bien. Mais dans le genre, les skavens ou les EN sont pas mal aussi. Bien sûr, nos lanciers blesseront un peu plus mais se paie 50% plus cher. Je suis d'accord avec toi que les lanciers sont souvent mal joués. Pourquoi? Parce qu'ils ne se jouent pas tout seul mais avec les autres unités. Et nos unités se complémentent bien: char, cavalerie et GA, c'est magique quand on apporte des rangs. Donc les EN ou les skavens n'ont pas cet arsenal. Et je suis d('accord que ces lanciers ne choppent pas si facilement avec ce qu'il y a autour. Mais payer 250 points pour avoir une unité avec des rangs, c'est quand même du délire. Ca l'est encore plus avec les nouveaux LA. Le problème, c'est que perdre une telle unité, c'est souvent synonyme de perdre sa partie. Surtout si c'est pour y loger un sorcier... Tu trouves les lanciers potentiellement lourds, moi, je trouve les bêtes du chaos lourdes avec mes lanciers, une cav avec 1 perso, une unité de chien ou une cavalerie légère sur un flanc. Quand on joue ces unités, on ne peux rien laisser au hasard. C'est ça qui est frustrant, tu gamberges à 100% pour sortir ton épingle du jeu avec cette unité quand les autres jouent une partie "normale". Tu arrives à arracher un nul avec un exploit quand l'autre te fout une branlée si en plus t'a pas de chance (merde, je me suis pas rallié à 9 ou 10). Pour ce que est des développements de Aktair, Fish et les autres, je ne suis pas d'accord qu'une unité de lanciers tiennent un centre. Vous ne tenez rien du tout. Par contre, 2 unités de lanciers, c'est autre chose, si vous comprenez mon raisonnement. D'autre part, vous parlez de tenir le centre, je joue de moins en moins le centre avec mes lanciers parce que justement trop vulnérables. Ils sont trop exposer. On a d'autre chose pour jouer le centre. En fait, mes lanciers, c'est pas l'enclume, c'est souvent le marteau! Il faut effectivement avancer avec de manière à ce que nous ayons plusieurs faisceaux de menace. Pour ma part, je ne pourrais pas jouer mes lanciers sans GA ou chars, alors que je peux me passer de balistes. D'ailleurs pour jouer veritablement des infanteries HE, il faut chercher des points... Donc faire des choix. On aurait pas ces choix cornéliens, c'est vrai que les HE serait peut-être trop simple et aurait moins de charme...

Les troupeaux de squigs sont vraiment l'unité qui m'interpelle. Bon, j'ai pas testé, mais je vois ça de 2 manières: 1- Grosse unité comme le dit zhatan. L'immunité à la panique amoindrit d'autant l'impact du tir. Coût raisonnable et effet boeuf au corps à corps. 2- En troupeau mini. Du genre 2 troupeaux pour optimiser la largeur du rang. Là on se trouve face à une unité assez pénible à gérer, sauf si tir très important (et encore, il va s'acharner sur 60 points, ça laisse tranquil le reste). Vous envoyer du léger (cavalerie légère parexemple)? Ca se fait dessouder. Vous envoyer du lourd? Ca se prend certainement quelques blessures et, 2eme effet Kiss Kool, 1D6 force 5 supplémentaire. Une cavalerie de 5 se prend une blessure en riposte en plus de l'impact de la fuite. Bien sûr c'est une unité à mettre plutôt sur un flanc, un peu loin de vos unité (surtout celles n'étant pas nombreuses: cavaleries notamment...). Et s'il charge, il s'aligne sur vous, donc vous avez aussi cette direction à exploiter. Par contre cette unité n'aime, à mon avis, pas trop les lignes de monstres, moyennenment les chars lourds, ceux qui l'ont jouée pourront préciser.

Cool, voilà des commentaires très intéressants et bien argumentés! On dit souvent que les choix spé sont problématiques, surtout pour les O&G. C'est à la fois évidemment vrai et faux en même temps. En effet, notre armée reste majoritairement constitué de base et les choix spé sont généralement d'un coût marginal: baliste, char, troupeaux etc. Donc ce qui fait gagner c'est notre base. Le choix spé vient renforcer/diversifier une stratégie. Donc l'ajout des squigs en tirailleur vient effectivement combler l'une des grosses lacunes du prcédent LA V6 parce qu'il permet de chasser ce qui ralentissait nos infanteries. Et en faisant leur stat, c'est vraies qu'elles ssont énormes, surtout avec l'élargissement des unités!!! Ils retournent facile de l'elfe/humain/skavens avec 3 rangs et bannière en charge (attention aux elfes quand même). Donc c'est une unité couteau suisse vraiment pas mal. Revenons sur les unités de base Effectivement, je pense que c'est là que réside la force première. C'est pas toujours les troupes qui donnenet l'impression de nous faire gagner et pourtant... Notre armée nous offre maintenant d'un grand choix en base qui comporte une bonne partie des options de jeu: infanterie bas de gamme (gob), basique (orque et orque sauvage) et élite (kostos); cavalerie légère rapide ou flexible, cavalerie mi-lourde et pseudo nuée non limitée à 0-1. On dispose également de tir léger et du joker "fanatique". Avec tout ça, il faut se construire un corps d'armée. Je pense que l'essentiel est bien là. Les orques restent à développer, bien sûr, car maintenant encore plus qu'avant, il y a plein de choses à faire avec eux. Nous avons l'une des infanteries lesplus polyvalentes et flexibles en terme de choix et d'équipement. Mais nous avons aussi des éléments rapides: Tu pourrais développer les effectifs par 10/12? Tu veux dire en plusieurs unités? Parce que si c'est une grosse unité, je comprends pas la logique. Mais je partage assez ce que tu dis, même si je ne les ai pas encore joués (pas encore peinte... ) Les Chevaucheurs de loups. En gros ce qui était vrai en V6 me semble encore vrai. Par contre, c'est l'unité de loups mi-lourds avec rang qui a perdu parce que maintenant avec 15 loups on n'a que 2 rangs. Le tactica V6 disait ça: Maintenant, pour la jouer et esperer faire quelque chose, il faut absolument avoir un perso gob dedans (surtout qu'il y a des combo rigolote ). Le dilemene de cette unité, c'est que c'est du one shot. Si on ne fait pas fuire sur la charge, on se trouve avec des flanc looooog comme ça! Et sur une charge, on gagne en gros de 1 sur une infanterie de 21 basique (skavens, épéiste etc.) et de 2 une cavalerie lourde style HA. Faut pas se louper et pourtant, c'est quand même chaud, non? Bref, c'est une option qui a pas mal perdue. Par contre, jouer plus défensivement, elle retrouve un impact. Je veux dire "défenif", dans le sens attendre que les unités soient attendries par le tir (des rang en moins, ou des ripostes moins nombreuse pour les lignes de cavaleries). Mais ça coute toujours plus de 200 points tout ça. Maintenant, pour la cavalerie mi lourde, je verrais plus des unités de 6. C'est pas trop cher, ça colle mieux les flancs (svg 4+), c'est toujours bien mobile malgré tout, ça peut chasser les chars (bon, par 6, c'est un peu trop large, mais c'est jouable). Vous êtes OK avec ça? Ah oui, au fait, personne n'a parlé du tir léger de l'armée (gob de la nuit ou archers orques). Ces options sont tout à fait jouable. En plus, ça conteste très bien les 1/4 de table. Et les archers orc avec le nouveau kikoup (et l'option éventuelle du champion), c'est une unité qu(on ne peut pas chatouiller avec n'importe quoi non plus.

Stercz, tu mets le doigt sur la faiblesse du LA. Non pas entre gob mais entre orques et gob normaux. Faudra qu'on m'explique l'intérêt de ne pas avoir de kikoup que 6 de cdt, pas d'endurance de 4, paniquer pour tout sauf les snot pour 2 points de moins (bouclier pour les deux)... Pour les gob de la nuit, je ne pense pas qu'ils soient chers, mais c'est leurs options (fana+rétiaires) qui le sont. Depuis les changements de règles de rétiaires, l'intérêt de la lance et de l'élargissement des rangs est moins évident. Cela dit, la lance sur nos gob, c'est une otion intétressante contre ce qui n'est pas trop armuré, face à du tueur tu peux faire 2 morts (ou contre du minos), face à du zombie 3 ou 4 morts. 35 GdN c'est un poil beaucoup à mon goût, mais 29 ou 30, c'est bien. Je trouve que c'est une bonne unité pour mettre le général, comme ça ,elle réussit toujours sa whaagh, les unités orques ont leur bonus de rang et si tu joues des ON, eux aussi réussissent. Donc dans une optique maximisation de l'effet whaagh, je pense qu'elle a sa place parce qu'elle peut encaisser avec les rétiaires et le général apporte les blessures. C'est une unité assez pénible à affronter tout en étant polyvalent , non? Il faut par contre apprendre à changer sa largeur en fonction de l'adversaire au début, parce que le 7 de large, contre du bretos... ) Enfin, elle fonctionnait bien en V6. En V7; y a surement des membres qui en savent plus.

Bon, je n'ai pas joué encore les OG en V7, mais uniquement affronté. Les Bases: Gob vs Orques Nous avons là la base de notre armée. La V7 a concidérablement changé les profils de ses 2 troupes. 1- les gob ont augmenté de 50%. Leurs carac n'ont pas changé. C'est de l'humain tout basique avec l'animosité en plus. CC de 2, donc, ils se feront souvent touché sur du 3+ donc prendront plus de blessures. Seuls les gob de la nuits ont une option qui change vraiment: les rétiaires qui donne 1- en force à l'assaillant sur un 2+. Donc facile à toucher mais plus dur à blesser (en tout cas pour tout ce qui est F de 5 ou moins! ) Le plupart de ce qui figurait dans le tactica V6 à leur sujet n'a pas trop changé AMHA (à vous de me dire). Par contre, des gob de la nuit avec fana+rétiaires coutent très chers! 2- les orques ont été superboostés: -> Kikoup qui fonctionne même en réception de charge. Donc force de 4 systématique pour le 1er tour de CàC. Ils ont donc plus d'impact que des infanteries de base. -> Le Kikoup est concideré comme une arme de base pour le bouclier: donc 4+ de svg. On a une svg d'infanterie de base sauf qu'on a 4 d'endurance, donc on est presque aussi coriace que du nain. Les cavaleries lourdes basique ont du mal à les percer sans soutien et de face. -> Les rangs des orques donnent des bonus pour la whaagh. -> Champion toujours boostés sauf pour les ON => Conclusion: ils n'ont plus le même rôle. Et leur équipement (allié à l'option Kosotos) peut leur donner des rôles très différents. Ils s'agit donc de troupe de corps à corps capable de blesser. C'est encore plus vrai du fait des rangs de 5 qui permettent même de mettre des rangs par 6 voire 7 contre des socles larges. 3- Par contre, on a moins de monde, beaucoup moins: des rangs plus large qu'en V6 et des gobs plus chers. C'est très vite 1 ou 2 unités de moins Donc s'il s'agit d'encaisser les unité se ressemblent: 25 gob de la nuit avec 1 fana et rétiaires coutent la même chose que 21 orques avec boucliers. D'un côté, on a des surprises mais un commandement ridicules de l'autre, un truc qui encaisse et qui peut taper. Par contre, l'animosité est plus simple, nous n'avons plus le risque de se taper entre nous, on peut plus facilement envisager un déploiement en vagues avec les gobs devant et les orques derrière puisque ces derniers ne paniqueront pas avec la fuite des gobs. Le mixage des deux est quand même beaucoup plus intéressant. Si nous avons moins de monde, l'une des questions sera de savoir comment être plus efficace qu'avant malgré tout? J'ai pas forcément de réponse, mais la Whaag est un élément sur lequel on peut compter partiellement. Nos troupes avance majoritairement de 4 et de 8 en marche forcée. Si on a le 1er tour qui ne les coupe pas, on avance de 8. Au tour 2, on a un rayon d'action de 16 pas+1D6 potentiel. La probabilté de charger au tour 2 face à un adversaire qui ne fait pas de camping est donc très forte. Au tour 3, même avec des marches coupées, ça fait 12+8+1D6 pas voire 16+8+1 D6 pas. Notons également que les marches forcées se coupent moins facilement: les tirailleurs sont moins libre et l'ennemi doit tuoujours être à - de 8 pas après les déclarations de charges et/ou lacher de fanatiques (à verifier). Et nous avons plus de solutions pour les troupes infiltrées: chariot pouvant être doublés, squigs tirailleurs, arraignées dans les forêts. Nous gagnons en souplesse là où nous étions très rigide. Donc la Whaagh n'est pas qu'un petit bonus. Allier au bonus des orques, elle est une menace réelle. Donc, entre des fanatiques et des orques plus méchant, il faut vraiment faire gaffe si on approche de trop près l'armée. Maintenant, pour qu'elle soit efficace, il faut donner envie à notre adevrsaire d'avancer. Et c'est là; où je trouve que ça se corce. Car pour mettre cette pression, on a le choix entre le tir, la magie, les chars ou des troupes rapides. La plupart de ces options sont en spé et on a plus de doublettes sur les char gob. Les chevaucheurs de sangliers coutent bp plus chers, la magie est violente des 2 côtés. Bref, on perd un polyvalence parce qu'on case plus difficilement toutes les options. Vous êtes d'accord avec ça?

Pas mal de sujets ont été ouvert sur les O&G, mais ça part dans tous les sens. Est-ce que ça vous tente de revoir le tactica OG? On peut s'appuyer sur Tactica V6l'exisant en V6[/url], voir ce qui est maintenant faux ou plus pertinent avec la V7. On peut aussi déjà reprendre des discussions existantes: - Début de tactica: Y a déjà plein de choses chouettes dedans, on peut repartir dessus mais le sujet fait déjà 3 pages, autant essayer de synthétiser. - Analyse à chaud après quelques parties - Les orques sauvages - les snot: snot - Le corps de l'armée le nombre de patés d'infanteries - Les patés de gob - Effectifs des orques - Choix des perso: c'est un point toujours délicat pour les gob. Dilemne efficacité càc, magie, commandement. Une petite annexe avec le Gob sur squig géant

Le sire a raison. On a beaucoup parlé du retour des cavaleries sur cette V7. Mais je crois que les chars sont encore plus forts qu'avant car leur coût reste dérisoire par rapport à celui des vraies patés infanteries. Certes il part au pire à -5, mais sur des infanteries d'élite qui élargiraient leur rang, c'est plutôt -4 ou -3.

Tu as vu Pendi, mon message 62 dit la même chose! On est copain! Cela dit que ces comportements aient pu pourrir le GT doit quand même nous amener à réfléchir... Disons à faire mieux pour que ça ne se reproduise pas.

Aller résumer comme ça, effectivement, vous êtes les champions du monde de l'argumentation. Je me rends.

Tu sais, l'infanterie aussi. Otes lui un rang et elle sera vulnérable aux cavaleries. ötes lui la PU, elle deviendra vulnérable aux infanteries adverses. Sauf que dans un cas, tu as un truc mobile qui peux retriuver un ascendant avec son mouvement, de l'autre un truc qui va devoir encaisser ce que l'autre voudra lui envoyer dessus. Par contre, le bon plan, c'est de pouvoir charger une cavalerie (mise à part celle du chaos parce que ça change rien, on a le même impact en face) avec une infanterie. Pour bien jouer ses infanteries, il faut amener ce genre de situation. Et là, on revient un peu sur ce que dit Cheque, c'est la construction de la liste et votre façon de jouer qui donnera une place intéressante à cette infanterie. Moi, ce sont mes unités centrales, dans le sens où je concidère que c'est souvent ce que j'ai de plus puissant. Mon but sera souvent de les mettre dans les meilleurs situations pour être efficace. S'il y a un truc à creuser, c'est ça. Mais ça dépend beaucoup des armées. Donc pas facile de parler dans l'absolue. Des infanteries: - Y en a qui avancent vite - Y en a qui encaisse - Y en a qui blesse - Y en a qui coute pas cher - Y en a en carton (heu string ) Donc toutes ne fonctionnent pas pareil et toutes n'ont pas besoin des mêmes unités autour d'elles. Elles n'ont pas les mêmes némesis. Je crois qu'il est très importants de savoir contre quoi elles sont fortes et contre quoi elles se font plier. Pour ma part, je fais régulièrement des calculs pour avoir une idée. Je sais ce qui va me poser des pbs et je sais ce qu'elle va m'apporter, grosso modo.

C'est vrai qu'on va sans doute un peu loin. On n'oublie qu'il y a 90% de parties agréables à force de parler de ce qui ne va pas. J'ai d'ailleurs modifier le titre, parce que la violence à Battle est rarissime. Pour faire simple, on pourrait déjà dans un premier temps proposer que les organisateurs remettent aux participants un document précisant tous les cas de comportements qu'ils ne souhaitent pas voir. Ca parait évident, mais si un joueur en détecte un, il aura moins de complexe à le signaler à l'arbitre. Et puis ceux qui sont ciblés se sentiront moins à l'aise. C'est du préventif. Il y a également deux choses: - La triche avérée ou les négligences répétées - Et les comportements pouvant nuire à l'ambiance (vous savez, les joueurs "crochus"). Le cas des joueurs "crochus" est aussi à souligner. Ils ont une influence déplorable sur l'ambiance général des tournois. Il semblerait qu'on ait un regard très différents sur eux entre régions. Il faurdait que les orgas précisent aussi ça, quitte à refuser de ctype dejoueurs s'ils ne veulent pas de l'ambiance qui va avec. Le problème, là aussi, c'est qu'on est pas obligé de tous les connaître. Le but n'est pas de minimiser ce qu'on peut ou doit solutionner à deux. Entre adulte, on peut plein de choses. Mais, je le répète, on ne l'est pas tout le temps. D'ailleurs, je suppose que l'age de ceux qui participe dans cette section doit être un peu plus élevé que 14 ans. Donc il faut arrêter de rapporter à soi (je suppose qu'on connait un peu plus les règles que la majorité également, donc qu'on est un peu plus à même d'éviter les difficultés). Maintenant, est-ce qu'un joueur de 14 ans a la force de caractère pour dire à son adversaire de 30 ans qu'il est train de l'enfler en permanence? C'est de ça qu'il est aussi question. Autre chose à réfléchir. On parle de débriefing des joueurs. Ne faudrait-il pas un débriefing des organisateurs dans un forum à accés contrôlé? Ils évoqueraient les difficultés qu'ils ont rencontrés et avec qui. Il ne s'agit pas de condamner telle ou telle personne mais de prendre conscience qu'elle est à l'origine de difficultés répétées et prendre conscience qu'elle pose problème. Cela pourrait très bien également servir pour la prévention, style: "On t'accepte, mais on ne veut pas de ça ou ci, tu es prévenu!" Ou "tu es refusé, parce que cette année nous avons jugé que ceci ou cela". Cela ne peut se faire qu'avec le recul d'autres orga. Je suppose que les grosses manifs ont ces informations beaucoup plus facilement que les petites. Bref, il faudrait aider également les petites qui n'échangent pas forcément avec tout lemonde. Le but n'est pas de "fliquer", mais que tous les organisateurs puissent faire leur travail en connaissance de cause et âme et conscience plutôt que de subir après coup des choses qu'ils auraient voulues éviter. Aujourd'hui, avec les Triskèles ont organise notre premier tournoi, et bien, nous n'avons qu'une information très limitée sur ces questions. Bon, on connait la plupart des personnes qui vont venir parce qu'il va s'agir d'une manif très locale. Mais que se passe-t-il quand on communique plus largement? Et bien, d'un coup, je sais qu'on ne controlera rien en amont. Je suppose que ça oncerne beaucoup d'orga, pas que les grosses cylindrés du circuit français.

C'est le problème quand on saucissone. On extrait une phrase et on la commente en lui ôtant un partie de sa matière. Surtout si on fait des citations de citations. La discussion dérive, c'est normale, c'est le propre de toute discussion. Je vous propose un truc. On fait une synthèse. Vous dites quand vous êtes d'accord au final et quand vous ne l'êtes pas. Et vous commencez parce que c'est vous saucissonnez le plus. . Je vous dis ça parce que je suppose que quand vous ne citez pas vous êtes d'accord (par exemple ma dernière intervention, ne me dîtes pas vous n'avez rien compris non plus, vous n'évoquez qu'un seul point). Dois-je concidérer que vous aussi, vous dîtes des choses fausses? . J'espère que vous aurez noté que j'essaie régulièrement de sortir du saucissonage de temps en temps. Parce que c'est très frustrant de vous voir partir sur une phrase (qui peut être parfois individuellement être excessive) et voir ce que vous retenez de l'ensemble. Bref, généralement, à force d'argumenter, contre argumenter, on a l'impression de tenir la même position mais c'est faux, ou alors elle devient plus nuancée. Vous noterez que j'essaie de vous le signaler quand c'est le cas (ex: no-limit; Chateaudun etc. ). Pas vous. Vous vous limitez à délaisser quand j'arrive au bout de vos arguments (exemple: vos deux dernières interventions sur la mienne, s'il y a un (pour Cheque) ou deux (pour Pendi) trucs pas clair, le reste l'est). Je vous rassure, moi ça doit être pareil, sauf que je développe plus que vous. Pour être compris et pour qu'une discussion soit intéressante, il faut savoir de temps en temps quand on est desaccord et quand on l'est. Parce que l'air de rien, on a fait du chemin par rapport au sujet initial. :'(

Pour ce qui est du sujet qui est "censsé" nous intéressé, il apparait trois nivaux d'interventions pour corriger les débordements: 1- Entre joueur. Voir le sujet de Maedros qui résume bien. C'est effectivement l'idéal, le plus simple. Par contre, j'y vois quelques limites: - Maedros précise que "entre adultes", on doit s'arranger. Le problème, c'est qu'on n'est pas que "entre adultes". Il y a des jeunes, voire des très jeunes. Le rapport n'est équitable quand c'est l'adulte qui triche sur l'ado (ou l'ainé entre ado). - Elle suppose une grande connaissance des régles pour pouvoir détecter et argumenter. Tous les joueurs ne passent pas leur temps à consulter les erratas et autres précisions plus ou moins officiles. La V7 n'a pas de recul, mais bon, si ça revient... Et même le livre de règles, peu le connaissent par coeur. Et puis, les confusions V6 et V7 ont certainement encore quelques bons mois devant eux. - Il n'y a pas d'historique, ni dans la manifestation, ni en dehors. Si ça trouve, le gars à bousillé 3 parties avant ou après, on a juste la satisfaction d'avoir corrigé le tir sur la notre. 2- Au niveau Orga: Généralement, c'est que le cas 1- n'a pas fonctionné. Il y a un stade où elle filtre tout et un stade où elle peut communiquer des choses. L'article de Cel' est intéressant comme base de dialogue pour adapter certaines choses à notre jeu. Par contre, il y a également 2 satdes: - Gestion de l'orga sur sa propre manif. Normal, elle est maitrer à bord. Les tournoyeurs sont "sa" chose... Mais même là, il serait intéressant que les orgas prennent conscience de tout ce que peut impliquer les problèmes évoqués. Un truc bête, mais des dés truqués, c'est quand même pas la première chose à laquelle on pense, non? - Communication de l'orga aux autres orga. Ca nécessite des passerelles qui existent actuellement plus ou moins, qui sont plus le fait d'individus que d'une véritable organisation. A ce satde, Wafo parait également jouer un rôle important. Maintenant, ce stade fonctionne-t-il vraiment pour tous les tournois? J'ai des doutes sur les moyens et petits. 3- Au niveau de la communauté. Soit on s'organise entre nous, soit on passe à une fédération. Il faut bien voir que la fede n'aura pas que ce rôle, elle aura aussi légitimité pour discuter avec GW, pour organiser des classements, des tournois (pourquoi pas par catégories: no limit, avec handicap, refus etc.). L'inconvénient, c'est que c'est compliqué, sans doute lourd. D'un autre, ça ferait avancer des choses. Je ne sais pas si c'est prématuré. Mais on peut en parler pour savoir ce qu'on veut dedans et ce qu'on ne veut pas dedans. D'ailleurs, il vaut mieux que l'idée murisse petit à petit et que toute la communauté contribue à sa construction au lieu que ce soit le fait de quelques personnes seules qui le fassent sans consulter le peuple... Enfin, c'est mon avis... Donc par rapport à tout ça, il serait bien de voir à partir de quel stade on actionne quel levier. Pour ceux qui sont sceptiques, je dirais que j'ai appris ces derniers jours des tas de choses sur le dernier GT. On peut dire que c'est la faute du GT (et donc de GW), mais c'est complètement faux. Je pense que ce GT a été le révalateur de quelque chose d'existant et s'amplifiant. On peut dire que les méthodes actuelles fonctionnenet. Mais alors pourquoi ce GT fut ce qu'il fut? Je suis plutôt d'avis de dire que ce qui est fait actuellement ne suffit pas. Je dis pas qu'il faille une usine à gaz, mais au moins poser les problèmes, les mesurer et étudier en long en large les solutions me parait constructif, ne serait-ce pour discuter ensemble de ce qu'on veut faire. Jusqu'à présent, on a plus des témoignages qui nous disent que ce qu'ils font fonctionnent et des personnes qui nous font part de leur mauvaises expériences. En tout cas, rien de tout ça ne permet d'assurer GW que la prochaine fois, on aura fait le nécessaire pour que leur manif soit exemplaire. Ils ont leur mission, nous avons la notre. Hallelujah! En tout cas, rester au stade 1 et 2 ne me parait pas être une garantie.

Je vais arrêter de discuter vous extrapolez ou vous faites de la mauvaise foi. Où tu as vu que je disais autre chose? Vous ramenez tout à votre logique et à votre personne. C'est evéident qu'il y a des joueurs qui gagnent plus souvent, ce qui veut dire que certains sont définitivement meilleur que d'autres. Relis-moi, je l'ai souligné et redis. Alors pourquoi tu me resors tes stats perso? Si vous trouvez qu'une seconde, les gars, j'ai douté de votre niveau, vous vous êtes fourré le doigt dans l'oeil profond. Et je m'entape aussi parce que: Effectivement, je ne m'entraine pas. Par contre, tu verras que je ne me fous absolument pas de toi... Pour revenir à ton argument, tu confonds deux choses: la personne et le jeu en lui même. Je ne dis pas que tout le monde est égal à Battle, je dis que le jeu en lui même n'est pas equilibré dans ses composantes. Tu joues aux échecs, tout le monde à la même chose. Tu joues à la F1, tu cours pas avec ta 2cv. Tu joues au ping pong, tu joues pas avec 2 raquettes et lance flamme au cas où l'autre soit trop fort. Tu saisis la nuance? Dans les autres sports, on a tous des aptitudes individuelles plus ou moins fortse mais dans un cadre qui n'est pas biaisé, on joue avec les même règles, les mêmes armes. Tu as également l'inteligence technique qui joue (je prends des pneux tendre ou des pneus durs, je fais le plein ou pas). A Battle, tu ponds une liste d'un certains livre d'armée en respectant scrupuleusement les règles pour la construire, tu n'obtiens pas d'equilibre. Si tu n'admets pas ça, on va tourner en rond longtemps. D'ailleurs, je suis sûr que tu l'admets. Donc arrête de me faire dire n'importe quoi! Là encore, même chose. Arrête de délirer. Je dis qu'en moyenne, les listes fortes finissent mieux que les autres, même en poule de niveau. En fait, je regrette que l'on ne puisse pas jouer librement ce qu'on a envie dans un cadre compétitif. A priori, tu vas me sortir Chateaudun, je te promets de faire gaffe la prochaine fois que je vois Chateaudun dans le forum manif, et j'essaierais de venir. Promis. Mais dans un jeu parfait, on devrait pouvoir jouer tout ce qu'on veut et avoir les mêmes chances de finir dans les premiers. Le système de handicap est justement ce qui me trottait dans la tête depuis longtemps. C'est juste que Battle coute de l'argent. Tout le monde ne dispose pas de toutes les unités et toutes les armées pour construire une liste qui optimise les contraintes de tous les tournois (et en fonction des modes liées au LA). Je te rassure, tout ce que tu dis après =, je vois pas pourquoi tu m'en parles non plus (mêm esi je te comprend). Je parlais du contraire! On ne s'est pas compris. Je parlais justement d'une super compet style top ten, où les tout meilleurs se retrouveraient. Je vous demandais juste si ça vous tentait. Je ne prone rien, je m'interrogeais. Et je rajoutais, que si j'étais un super copétiteur dans une manif, avoir vraiment l'occasion de jouer parmi les plus forts me paraitrait intéressant. Ce pourrait être le GT s'il y avait de vraies régles de sélection. Ce pourrait être une manif (heu tournoi ) que la communauté pourrait chercher à organiser. (c'est une suggestion, c'est tout, ne me taxer pas d'élitiste parce que je vous suggère ça, moi je m'en tape du GT et autres (là je travaille pour vous, pas pour moi... )) Pour finir, j'ai compris deux ou trois choses. Vous avez peut-être plus raison que moi sur certains points. Mais ne déformez pas tout, SVP.

Y en a qui n'ont pas compris l'esprit. Quand je donne des exemples, je ne dis pas qu'il faut tirer à boulet rouge sur tous. J'explique justement la difficulté de cerner où commence et où s'arrête la chose. A partir de là, c'est de discuter des limites acceptables et inacceptables. Notez bien que je n'ai rien fixé du tout. C'est peut-être crai. Mais admettons que 1% des joueurs ait un comportement qui pose vraiment problème et que 5 à 10% trichent. Effectivement quand on est 100, c'est pas grand chose, quand on est 1000, c'est autre chose. C'est surtout la vitesse à laquelle la communauté qui compte. En 5 ans on a du tripler ou quadrupler. Donc si on reprend mes stats très grossières (qu'un outil de vrai suivi pourrait vraiment mesurer), avec mille joueur, ça veut dire une dizaine de joueurs problématiques et 50 joueurs à surveiller. C'est dajà quelque chose, non? Bien sûr, il y a certainement 95% des joueurs sans problème. C'est l'essentiel. Mais si les 5% rencontrent une dizaine de joueurs par ans, ça peut expliquer l'impressoin qui se dégage depuis quelques temps. En soit, c'est minime, mais il n'empêche qu'il ne faut pas fermer les yeux à l'infinie. Vous voulez combien de bastons? Combien de parties pourries? Combien de débriefs qui se barrent en sucette avant de bouger? Ah bon? Moi j'apprends plein de noms depuis quelques heures. Et a priori, personne n'est d'accord sur cette liste, y a qu'à voir le foutoir à côté. Et qui sait si on mesure exactement l'ampleur du truc? Pour l'instant, il n'y a aucune volonté forte pour systématiquement la dénoncer. Tu sais, quand tu sais que tu es libre de faire ce que tu veux en toute impunité, pourquoi tu t'arrêrais si tu en tires profits? Je ne veux pas passer pour Sarko, mais il faut à la fois de la réprehension et à la fois de la prévention? Actuellement, on fait ni l'un ni l'autre. Là encore, je n'ai pas dit que c'était le ban automatique. Maintenant, t'aies-tu demandé si ton adversaire avait passé un bon moment? Admettons qu'on signale une fois que tu as été très lourd (ou perçu comme tel). Si c'est un cas isolé, c'est absolument pas grave. Maintenant, admettons que 4 ou 5 joueurs trouvent en quelques mois que tu as poussé le bouchon trop loin et que tu leur as pourri la partie? Tu saisis le but et la nuance? Attention, je ne dis pas que c'est le cas pour toi. Je ne pense pas que cette démarche aboutisse à une approche négative. Mais c'est juste pour bien montrer que rien n'est simple. Pourtant, des choses pourraient se dégager, mettre en lumière des problèmes plus fréquents qu'on croit. Et aboutir in fine à des choses contructives (du coup, le gars qui mettait trop la pression le réalise et calme le jeu, ou met plus les formes). Rassure-toi, mettre la pression, c'est pas la même chose qu'insulter ou se foutre sur la tronche. Maintenant, s'il s'avère que c'est une constance de l'individu et que ça dérange les autres, on peut se poser des questions et étudier des solutions pour que le bon esprit l'emporte. Le but de la discussion, c'est savoir ce qui est grave et ce qui ne l'est pas. Je pense qu'il y a des faits exceptionnels qui doivent nous faire réagir immédiatement. Et il y a aussi des comprotements récurrents qui à la longue doivent être sanctionnée car ils nuisent finalement autant que le premier cas. Même chose. 1- Ce n'est pas contradictoire. Les orags sont au centre de tout. Je pose juste la question de savoir s'ils disposent des bons outils pour être impartials et prendre des décisions en connaissance de cause. 2- Combien d'orgas jugent en connaissant vraiment les antécédents? Dîtes-vous que, pour qu'un nom circule, il faut qu'il ait une serieuse notoriété et qu'il soit sacrément multirécidiviste! Bref, il aura eu le temps de pourrir pas mal departie avant d'être catalogué comme tel! Ou alors, il existe une communication sacrément efficace, qui alimenterait même les petits tournois sans que je n'aie conscience. Eclairer moi avant que je parle de chose qui existe! Mon but n'est pas d'inventer l'eau chaude ou le fil à découper le beurre si vous l'avez à votre disposition et que ça fonctionne pour tout le monde. Enfin, je pense en toute sincérité que ce type de suivi entrainerait une forme d'autorégulation. Il est probable que beaucoup de personnes basculent régulièrement dans le côté obscur sans s'en rendre compte. Si on disposait ne serait-ce qu'un début de suivi, je suis sûr que beaucoup de comportements changeraient sans avoir recours à des sanctions lourdes. Et puis, ça permettrait aussi de décomplexer certaines victimes (n'oublions pas qu'il y a des âges très disparates dans les tournois). Ca éviterait aussi les tirades "grands martyrs". On a tous le droit de faire des erreurs. Si elles se répètent un peu trop souvent, c'est bien qu'il y autres choses. Donc les choses à définir sont certainement hyper complexes, mais, parfois, rien qu'en discuter suffit à faire prendre conscience des choses. Si on arrive à ça, ce sera déjà un excellent point, vous trouvez pas?

Vu la direction que prend la discussion sur la "lettre ouvert", je pense intéressant de réfléchir au calme sur des questions graves en otant au maximum l'aspect polémique. J'ai essaié d'énumerer des comportments fautifs, la liste n'est pas exhaustive, je vous laisse le soin de l'améliorer. On pourrait aussi s'amuser à donner une vraie définition, mais je pense que l'essentiel est plus de mettre en face chaque comportement une réponse adaptée (sachant que cette réponse varirerait aussi en fonction du passif des joueurs) 1- Définir les comprtements fautifs. Tricher, c'est quoi? C'est manipuler les dés ou prendre des dés pipés? C'est appliquer des règles que l'on sait fausses pour gagner en profitant de l'ignorance de l'adversaire? Jouer avec des listes fausses? Des unités fictives? Se rajouter des OM qui ne figurent pas dans notre liste? Profiter de son âge pur influencer le jeune joueur sur des régles complètement fausse. C'est omettre une régles que l'on connait? Laisser notre adversaire faire ou ne pas faire quelque chose qui est normalement dans les règles et qui nous arrange? Ou plus précisément application d'erratas ou pas que des joueurs n'ont pas toujours connaissance (par exemple, l'abcense de test de panique sur la destruction d'une unité de PU<5, celle-là, y a un paquet de bons joueurs qui comme par hasard voulait me faire tester sur la destruction d'un char)? Laisser entendre que l'on a un objet magique alors qu'on l'a pas? Donner de mauvais conseils à un joueur. Bref, cette définition me parait importante. Ces cas sont presque tous vécus, je suis sûr qu'il y en a d'autres? On voit qu'il y a des choses plus ou moins évidentes, et pus facilement sanctionnables. Et je suppose que certains joueurs vont ne pas être d'accord sur ce qu'il faut sanctionner ou pas. Qu'est-ce que la violence? Il y a évidemment la violence physique. Mais elle implique généralement deux individus. Je ne pense pas qu'il y ait de problème de définitions, et elle peut se quantifier en terme d'echymoses. Maintenant qui est responsable? Faut-il systématiquement condamner tous les participants pris en fragrant délit? S'arrête-t-elle dans les murs de l'enceinte du tournoi? Il y a la violence psychologique: insultes orales ou par e-mail, pressions (joue plus vite, t'as perdu, tu devrais abandonner), avoir un comportement qui ne peut que provoquer des tensions (faire la tronche etc.) Qu'est-ce que le mauvais esprit? Le pinaillage sur tout pour avoir l'ascendant de manière à ce que l'aversaire baisse les bras pour contester, prendre à témoins des joueurs amis, jouer sur le temps pour éviter la déroute des derniers tours. Contester des charges limites alors qu'on demande de les accepter lorsque c'est son tour. etc. 2- Quand sanctionner? On voit qu'il y a différent stades, une gradation des comportements. Faut-il sanctionner la première fois? Avec quel type de comportement? A partir de quel nombre doit-on être intraitable même en cas de doute? 3- Qui sanctionner (violence)? Là, faut-il concidérer que dès le moment où il y a riposte, l'autre est fautif? Pas facile lorsqu'il y a des antécédents... En cas de repentir, que faire? Tout oublier? Ou bout de combien de repentir, on concidère qu'ils ne sont pas honnêtes? 4- Comment s'organiser contre et quelle attitude avoir? Là, c'est à chacun de venir dire son avis. Différentes choses existent actuellement: - Retrait de points de fairplay - Disqualification - Exclusion des prochains tournois - Gestion d'une listes noires pour les organisateurs Concernant chacune des sanctionns, il faudrait réfléchir à une sorte d'harmonisation. Les orgas sont certes assez grands, mais une meilleurs connaissances des joueurs posant problèmes permettrait également de traiter le mal à sa source, dans le sens que tous les joueurs comprennent ce qui est sanctionnable (il y a quand même moins de doute sur la présomption d'innocence), qu'il existe une attitude communes dans tous les tournois de manière à éviter une régionalisation des problèmes. S'ils existent, ils existent partout. Il faut donc agir le plus uniformémentpossible pour avoir une sorte de légitimité dans la sanction (et une solidarité). Je ne vois pas comment on peut demander une sorte de solidarité entre tournoi s'il existe des disparités d'analye. Si dans telle région, on concidère telle chose comme normale ou pas grave dans telle autre, on joue le jeu des joueurs fautifs. L'idéal, je remets l'idée sur le tapis, c'est que pour avoir une légitimité, il faudrait soit un socle commun à toute manifestation, une sorte de charte. L'étape ultime serait bien sûr une fédération qui aurait toute légitimité pour la partie "sanction". Autre question: Les circonstances atténuantes. Dans certains cas, un joueur purra faire valoir des éléments qui justifierait ses fautes. Elles ne doivent pas être une formule pratique pour échapper à tous les coups aux sanctions, mais il faut essayer de sortir du cadre général pour voir le cas par cas. Mais qui serait habiliter pour ça? Autre question à vraiment discuter: la récidive. Il faut une gestion de ces comportements dans le temps et dans l'espace. Je pense qu'il serait opportun de créer effectivement une liste. C'est bien la seule façon de faire si on veut traiter la chose de manière globale. On peut préférer la gestion personaliser mais on limite la connaissance des joueurs qui récidive. Et puis, il semblerait que les noms circulent entre les orgas sans qu'elle ne soit vraiment formelle. Si ça choque certain que ce soit écrit, il faut arrêter l'hypocrisie et surtout, proposer un système qui permette de bien prendre le probème dans toute sa globalité et complexité. Pas d'angelisme ni de diabolisation. Je ne veux pas voir de mot comme atteinte aux libertés ou fascisme... On ne parle pas de ça. On parle de réflexions pour traiter un problème que tout le monde connait mais que jusqu'à présent on a toujours éviter de traiter collectivement et ouvertement. Je suis sûr que c'est cette partie qui va entrainer une polemique. Il ne s'agit pas de polémiquer mais d'avancer en abordant vraiment le problème ouvertement putôt que de l'éviter, comme si en fermant les yeux ou en minimisant tout, on faisait avancer les choses. Vous noterez que je me fous des noms. Ca viendra dans un 2eme temps quand les choses seront définies et qu'un consensus sera établi. Concrètement: - A partir de quand doit-on faire une remontée? Un joueur peut commettre une petite faute, mais ne pas en être à son coup d'essai. Ne jamais faire de remontées le laissera blanc comme neige jsqu'au jour où ce sera son adversaire qu'on finira par accuser à tord parce qu'il aura été excéder de ses petitesses. Bref, la question est posée. - Quelle sanction pour quel comportement? Et pour combien de temps? - Avec quels éléments peut-on vérifier les faits? Il ne s'agit pas de remontée des choses à la légère non plus. - Qui gérera l'éventuelle liste? Qui pourra la consulter? A priori, les organisateurs, mais il faut s'assurer que ce ne soit pas trop collectif. Mais il peut arriver que des organisateurs soient eux mêmes parfois fautifs. Il faudra par conséquent assurer une impartialité la plus grande possible (on va éviter l'élitisme nauséeux des politiciens, hein?). - Comment gérer les annulations? Blanchiment, comportement exemplaire etc. Bon, ça fait très prisons/remise de peine, tout ça, mais c'est vrai... Mais bon, j'essaie de penser un système qui puisse évoluer. Il ne s'agit pas de marquer au fer un individu pour toute sa vie, on est d'accord, hein? On veut juste qu'il change pour le bien de tous et de notre loisir.. etc. Tout ça n'est qu'un premier jet et prête le flanc, j'en suis sûr, à plein de critiques (je me suis à peine relu, allez-y molo quand même). Allez-y si vous avez la volonté de faire bouger les choses de manière constructive. Noter qu'il y a avant tout des questions, j'estime qu'il y a plein de personnes ici qui ont des réponses. A eux de les donner. Noter que le travail peut être gigantesque puisque j'estime que tout ce que j'ai écrit n'est que les prémisses du travail à faire. PS: Merci d'éviter le maximum de propos pouvant ouvrir des polémiques. On voit dans le sujet d'à côté combien ça peut aller vite.

Je n'avais pas signé et avais ouvertement émis de fortes réserves sur cette "lettre", mais vu les termes et propos de certains (et notamment Modo avec un pluriel), ça me donnerait envie de la signer... Pour ma part, je rejoints (rejoignais) assez la position de Perno sur le fond. Mais je trouve les termes employés insultants et irrespectueux. J'avais déjà signalé que Malik allait cristaliser tout le débat, c'est à dire la part la moins intéressante de leur objectif. Ca n'a pas loupé. Je trouve ahurissant le renversement de situation. D'un côté, il y a des personnes qui en ont marre de voir des dérives graves prendre des proportions de plus en plus importantes et fréquentes. Ils veulent faire prendre conscience de l'état de faits et provoquer des réactions (pour ça ils ont réussi... mais pas les bonnes). De l'autre, des personnes qui obligent de se justifier et qui les attaquent personnellement. D'ailleurs, que certains ciblent l'Ouest, ce n'est pas qu'il y a là-bas un mauvais esprit, au contraire, c'est bien parce que l'on y fait mons la fixette sur le classement et que par conséquent tout débordement apparait comme encore plus choquant. Enfin, ça n'engage que moi. Faudrait arrêter les guéguerre des noms! Les noms, en l'état actuel, on s'en tape. Je suis d'ailleurs surpris d'apprendre qu'il n'y a pas que Malik et que si ça continue, on va pouvoir remplir sa petite page. Et bizarrement, il n'y a que Malik qui passe pour un martyr (attention, c'est pas pour le critiquer (ni pour l'excuser non plus), je me suis longuement expliqué à son sujet ailleurs). Si ce qui est dénoncé existe, et que vous l'admettez, le truc intelligent à faire, c'est pas se mettre des baffes mais bien de réfléchir comment stopper ces dérives. C'est bien le vrai truc intéressant de la lettre. Arrêtons de polémiquer sur la forme (qui n'est pas terrible) mais sur le fond qui semble d'actualité. Pour ma part, je suis consterné de découvrir que certains joueurs trouvent finalement les pratiques dénoncées comme étant normales... Si ça continue, je vais vraiment la signer.

Comme toujours, le jeu des citations conduits à limiter les echanges en otant toute la vraie matière. C'est fou comme vous ne retenez que ce qui vous intéresse... Attends, faudrait savoir. Accessoirement, j'essaie d'être plus courtois. La courtoisie, dans un forum, tu sais, ça compte. 1- Relis ce que je viens de dire, je ne parle pas de no-limit. Ma position évolue parce que je sais aussi lie et comprendre vos arguments. 2- Pourquoi me rebassiner avec les arguments de Pendi. Je les ai compris. Ca va, mon cerveau fonctione. 3- Tu dis que les poules de niveaux ça ne marche. Je ne parle pas de "poule de niveaux", même si c'est toujours une réponse. Je dis seulement que ce jeu se joue de plein de façon et que ça se réume à des listes. Pour être classé, il faut jouer de listes fortes. Et pourquoi un joueur pour être reconnu comme bon devrait systématiquement le prouver en jouant fort? Vous me faites rire, comme si c'était dur de faire une liste forte qui passe les refus... Comme si c'était si dur d'optimiser au mieux en fonction du tournoi... Je ne dis pas que c'est pour le premier venu, mais de là à prétendre qu'il faut bac+10 en Battle... 4- Vous réduisez systématiquement la problématique à la compet, la compet, la compet. Votre argumentaire, c'est dire que tout ceux qui ne sont pas monomaniac sur la question, on s'en fout, ils ont qu'à lire le réglement. Notre propos, ce serait de dire, ben non, si on essayait de les respecter. Il faut de tout sur un monde, en quoi c'est qui savent faire des listes (et ont les moyens financiers pour le faire) ont plus de mérite? Parce que des tournois ont eu peu vraiment joué des trucs bien nazes sans se prendre des branlés, ça n'existe pas. Ils n'ont pas le choix, ils viennent aussi dans des tournois compet' parce qu'ils sont pas trop loin de chez eux. Et qu'il ny' aps d'alternative pour eux à part jouer avec les poteaux (si eux aussi sont dans le délire). 5- Dans d'autres sujets, je crois que vous hurliez à la mort sur la course à l'armement des p'tits nenfants. Et ben, vous trouvez pas qu'il y a des interferences quelque part... 6- Des "manifs", pour l'instant il n'y en a pas... C'est un truc nouveau qu'on essaie de définir. Bonjour les trucs construtifs que tu balances sur le sujet... 7- Tu admets que les livre d'armée ne sont pas equilibrés et tu parles compet', compet', compet. Tu utilises une analogie entre des sports qui le sont. Alors, arrête avec tes arguments à deux balles. Ou change de ton SVP. Moi aussi, tu vois, ça me serait très facile d'utiliser des arguments à deux balles et de changer de ton. Le gratin, c'est vous, alors c'est à vous d'y réfléchir... Je donnais une piste. Moi, je pense que ce serait autrement plus palpitant pour vous, gros compétiteur, de faire ce type de manif une ou deux fois l'an. Tu vois, je suis un être complexe qui peux envisager des tas de choses différentes, des manifs sans classement, et des trucs hyper dur en terme de jeu. Allez, fais un effort pour penser plaisir de jouer light, et donne-moi de temps en temps des arguments dans ce sens. Je ne suis pas si sectaire que toi... Au fait, faut arrêter aussi à me conciderer comme un joueur qui ne joue que léger, quand un tournoi n'est pas fait pour, ben, j'ai compris depuis longtemps qu'il faut pas y aller en slip. Seulement quand le réglement l'autorise, je prends souvent ce risque, sauf que je le prends de moins en moins, et c'est symptomatique d'un truc qui cloche. J'ai plein de listes intéressantes (equilibrée pas hyper forte mais pas nul) que j'aurais aimé jouer en tournoi, mais l'occasion de pouvoir les sortir dans de bonnes conditions sont de plus en plus rares. Qu"est-ce que tu proposes en terme de réglement pour enrayer ça? Concrètement. Ca, c'est des arguments que j'aimerais entendre. J'ai comme l'impression que j'ai compris les votres (et dis que j'étais pas contre). Maintenant, à vous de répondre plus frontalement à mes interrogations.

A On ne parle pas de la même chose. Tu me dis si on a deux ferraris, y en a un qui gagnera devant l’autre. Mais en tournoi, et à Battle, c’est jamais le cas parce que tu y trouves pas que des ferrarris. Je ne suis pas en train de dire que ceux qui sont systématiquement bien classés le sont parce qu’ils jouent mal et parce qu’ils ont des listes plutôt fortes. C’est parce qu’ils savent faire effectivement des listes et qu’ils sont bons. Je parle de plaisir de jouer en tournoi et réfléchir comment concilier ce plaisir pour tout le monde. Les tournois fonctionnent de mieux en mieux mais il y a certainement encore d’autres choses à faire. Tu parles des livres d’armée. Mais ils ne sont pas équilibrés entre eux, t’as qu’à voir les stats des armées, on est loin de performance identique. Les mêmes restrictions n’influencent pas les armées de la même manière. Donc on est bien sur une base pipée. Après, tu as des joueurs qui ont toutes leurs armées à leurs dispositions, toutes les unités, et qui connaissent tout ce que peut faire telles ou telles armées dans ces contraintes. Ouais, c’est sûr, lui, il te sort à chaque fois la ferrarri. Mais , honnêtement, ils ne sont pas nombreux, ces joueurs. Tu en vois combien ? Un seul ? Tu as la majorité qui a une ou deux armées et les figs qu’ils ont. Relis ce que tu écris pour ces joueurs (majoritaires), je pense que tu as aussi faux que moi. Et ça peut-être des bons joueurs malgré tout (bien meilleur que leur classement). Mais non ! Tu joues au ping pong, tu as ta raquette un bras et ça marche. L’autre a un bras et une raquette aussi. Nous on a x points avec maxi 3 tant de choix spé et rares et de perso. C’est ça la différence, en plus , sur un truc tout bancale (les livres d’armée). Donc implicitement ce jeu a un truc qui n’est pas compet’. Donc c’est bien un truc différent. Pourquoi vous acharnez-vous à faire des parallèles avec des sports qui n’ont pas cette dimension. Bien sûr, on peut jouer compet’ à Battle et qu’il y a des joueurs de fait plus forts que d’autres. Mais Battle, c’est plein d’autres choses qui font que pour jouer à ce jeu, on ne peut pas faire ce type de comparaison. Elles sont complètement à côté de la plaque. Et vous focalisez dessus, c’est ignorer toute la spécificité de Battle. Pas besoin d’une manif pour jouer au ping pong si on peut jouer dans un club ou dans un camping. Effectivement. Mais en disant ça, tu ne répond pas à la spécificité du jeu. Il existe des tonnes de façon de jouer, des tonnes de listes. En quoi certaines n’auraient jamais le droit aux honneurs d’être sorti qu’entre potes ? Le ping pong, tu changes la couleur de ta raquette, rien ne change (enfin presque). A battle, tu ôtes change 100 points avec autres choses, si. Bien sûr que les tournoyeurs doivent savoir faire des listes. Et les jouer. Mais ce jeu ne se limite pas qu’à ça. Dire qu’il n’y a de manif possible pour attirer du monde que sous la forme de tournoi, sous prétexte que dans tous les sports, c’est comme ça, c’est profondément faux parce Battle ne se réduit pas qu’à ça dans son essence même. Le menteur ! Quand tu parts en live sur ce forum, tu en écris des choses… Mais ça t’intéresserait pas de faire 6 parties avec que du gratin au lieux d’attendre les 2 dernières parties? Je parle pour toi et de ceux qui recherchent la vraie compet. Ce n’est absolument pas une critique contre vous. Mais, si j’avais envie de jouer la gagne et de manière à me dire que j’étais ce jour-là vraiment le plus fort, je me dis que ce serait ça, le truc. Au tennis, il y à les masters, au baskets il y a le top machin truc, idem au rugby. Quand je parlais d’une fédération, ce serait une structure pour arriver à faire ça, indépendamment d’un GT avec ses règles plus ou moins à débattre. Ouais, effectivement, c’est plus juste et mieux formuler. Un point pour toi. Je rajoute par contre que les tournois qui veulent laisser une chance aux listes pas compétitives ont bien du mal à respecter leur volonté. On peut dire que c’est de la faute des orgas et puis s’arrêter là. Je pense qu’on est beaucoup plus d’accord qu’il n’y paraît. C’est ces tournois qui ont effectivement des difficultés parce qu’ils génèrent des parties frustrantes et se mettent une pression énorme. Je vous fais confiance pour me dire que si j’allais là ou ici, ça marche. Tu dis qu’il y a ceux qui jouent compet et ceux qui s’en foutent. Je te trouve très méprisants pour les seconds. S’ils arrivent à faire quelque chose, je suppose qu’ils seront sacrément fiers. Maintenant, que les orags soient bons ou pas, ils sont beaucoup plus sensibles aux défaillances d’une orga que le joueur qui limite son risque (ou qui saisit malgré tout ce qui va lui faciliter la tache (là encore, je ne critique pas)). Par exemple, Boussy, au départ, sur le papier, c’est top. Mais le classement, au final, c’est des listes quand même plutôt fortes et avec des princes du pinceau. Il me semble que c’est par rapport à ce type de constat que JB a « basculé », parce qu'à l'arrivée, ça aurait dû vouloir dire autant de listes nazes que de listes fortes sur le podium. Cela dit, ça n’ôte rien à la qualité de la manifestation. Donc effectivement, tu me parles de tous les tournois et moi je te parle des tournois qui essaient de concilier toutes les façons de jouer de manière équitables. C’est peut-être là où on se rejoint quand tu dis que rares sont les orgas à être à la hauteur de leur règlement, je suppose. La position de JB (et de moi), c’est bien par rapport à ce type de manifestation. Et de dire qu'il faut trouver un truc qui sépare mieux les deux style de jeu pour que chaque catégorie de joueur en tire plus de plaisir. Bon, c'est peut-être pas non plus le no-limit, je suis d'accord, c'est juste que dans son essence, le no-limit est simple et ne ment pas sur la marchandise. Et a priori, toutes les listes ne sont pas forcément si monolithiques que ça. Même si elles se ressemblent beaucoup.

Prenons un postulat que j'espère que tout le monde accepetera comme essentiel pour la discussion. On cherche quelque chose qui puisse: 1- Faire des parties intéressantes pour un maximum de monde 2- Le classement final doit essayer de relater le niveau des joueurs, et non des listes (puisque tout le monde est d'accord que Battle n'est pas equilibré en soit) Je te rassure, il y a le joueur qui n'est pas à la hauteur tout le temps! Ben non, la vraie conclusion, c'est qu'il ne faut pas jouer light. POint. Plus exactement on ne peut pas jouer light dans un tournoi, même si celui-ci veut soit-disant laisser une chance équitable à tout le monde. Que vous nous fassiez la morale en nous disant que les tournois se doivent d'être varié etc., c'est du pipo (entendons-nous, c'est quand même bien et je partage malgré tout aussi votre points de vue, disons utopiquement, mais, il s'agit d'argumenter et là vous n'êtes pas logiques). Vous demandez de la variété et vous vous adaptez à chaque fois de la même manière: par le haut. Donc par le niveaux de la liste plus que par votre niveau parce que le tournoi ne permet pas de compenser avec certitude l'écart entre les listes. Vous dîtes qu'à la fin, on obtient un classement intéressant et qu'il faut continuer. JB et moi, on dit non, parce que c'est complètement pipé. Vous dîtes que vous faites des parties intéressantes et que c'est plus ouvert que du no-limit. C'est uniquement parce vous cherchez à aligner ce qu'il y a de plus fort dans les limites imposées. Sur 40, 80 ou 100 joueurs, il y a une part loin d'être négligeable qui ne suit pas votre logique (c'est à dire aligné ce qui est le plusproche de la limite du haut). Et si je recite Pendi: C'est bien ce qu'on dit depuis le début alors que vous dîtes plus ou moins le contraire. Je pensais que le but était ,dans la mesure du possible, d'exploiter toutes les façons de jouer, sous-entendue, on ne mesure pas le niveau de la liste mais le niveau du joueur... Avec de tel propos, on voit qu'on est loin et qu'on parle à chaque fois de niveau de liste. Pas de niveau de joueur (ou alors, il est obligé de recourir à l'armement). Donc ce n'est pas forcément la variété annoncée. Je parle "variété" pour ne pas se faire defoncer le 2eme jour. Pourquoi ne pas refuser les listes nulles à ce compte-là? Tu dis que les joueurs se gourrent d'endroit pour jouer. Et bien, pour moi, pour le bien du tournoi (entendons "compétition"), il faudrait refuser les listes trop dures ET les listes trop molles, dès le moment où on assume le caractère compétitif du tournoi, puisqu'en gros, si je résume, elles n'ont pas leur place ici. Bref, arrêtons l'hypocrisie également à ce compte là. Allez jusqu'au bout. Et si vous assumez, on voit que la notion de manif prend sens. Ce serait d'ailleurs intéressant pour les style de jeux. "Tiens, ils m'ont refusé ma liste parce qu'elle est trop molle, je suis pas pris dans la section tournoi, mais dans la section manif ". Ca changerait du: "P'tain, ils ont laissé passé celle-là mais ils m'ont erfusé ma première liste?!? Je comprends plus! " Il me semble qu'ailleurs, Pendi évoquait le fait que dans un tournoi, il avait régulièrement 1 ou 2 parties à peu près intéressantes sur les 6 qu'il faisait. C'est normal parce qu'il faut qu'il trouve un joueur qui aligne des listes calibré sur les siennes et qu'en plus qu'il soit un minimum bon (du moins, je suppose... ). Effectivement, dans un tournoi, ça doit pas faire grand monde parce que, entre ceux qui ne savent pas jouer leur liste clés dans le dos et ceux qui se moquent du classement et ceux qui n'ont pas compris la logique du tournoi, tu te retrouves avec % très réduit. Mais c'est bien cette limite qu'on dénonce avec JB. A vouloir tout mettre dans un tournoi, vous vous trouvez à chaque fois à faire des match de barrages qui vous passionnent pas. L'idée serait de directement commencer les vraies hostilités, comme le font pas mal de sport. Les tournois rassemblent tout et n'importe quoi. Admettons que le no-limit ne soit pas la panacée, je ne crois pas que les tournois actuels le soient également. Encore une fois, uniquement si on tient compte de ce que dit régulièrement Pendi (et si c'est pas des c***, je le/vous laisse juge, mais il y a dans sa franchise certeinement une part de verité politiquement incorrecte) C'est bien ce que JB dit. Il y a des joueurs qui viennent en tournoi pour trouver une logique manif et non de tournoi. OK, vous, vous ne vous taperez pas des bornes pour ça. C'est votre point de vue. Je pense qu'il y a une place malgré tout pour la "manif". L'argument de dire qu'il suffit de faire ça entre potes ne tient pas. D'abord, il faut en connaitre plein des potes et il faut en plus être tous dispo au jour J et être prêt à bloquer plusiers jours dans son planing. A 14 ans, c'est plus simple qu'à 20, et encore moins à 30 ans et plus. Moi en tout cas, je peux pas. Et, avec mes potes, même si on aime bien Battle, ça me ferait ch*** de faire que du Battle avec eux, on a plein d'autres choses à partager avec des amis dans le peu de temps qu'il nous reste pour se voir. Je suppose que ceux qui ont 30 ans et plus doivent commencer à s'en apercevoir (et la communauté des tournoyeurs vieillit, donc se marrie, travaille et a des enfants, tout ce qui rend si facile des parties sur 2 jours entre potes...) Quand c'est une orga exterieure qui fixe la date, c'est autre chose. Maintenant, dans cette notion de "manif", il faut voir ce qu'il faut mettre pour motiver les gens à venir. Et y a plein d'autres trucs que le classement final. On ne verra peut-être pas Pendi ou Cheque. Dommage. Mais cette optique pourrait répondre à des besoins des joueurs que les tournois actuels ne répondent que très partiellement. Il me semble que le sujet de la discussion pourrait être là aussi.Honnêtement, je ne suis pas moi aussi chaud pour le 100% no-limit tout le temps (moi, je ferais pas des bornes pour jouer à ça). Mais si vous voulez du classement qui ait du sens, c'est pourtant bien le truc à faire. Ou alors, il faudra chercher à resserer le niveau supposé des listes comme je l'ai signalé. Exemple: on veut du 15/17 de compo... Ou on vous prévient, on veut du 5 maxi. Je sais que les notes de compo ne sont pas terribles, mais c'est pour parler clairement. Un truc à creuser à votre sauce. Je résume les tournois actuellement: Pour moi, tournoi n'est pas égal à compétition. C'est des choses différentes. Un tournoi implique certes un classement mais ne se réduit pas uniquement à une compétition. C'est le coeur du problème. Les super joueurs qui jouent le classement font des parties bof bof les 2/3 du temps (dixit Pendi), parce qu'ils doivent affronter des joueurs qui n'ont pas le niveaux de leurs listes ou des listes pas au niveau des leurs. Ils veulent plus qu'un tournoi, ils veulent une copétition. Les joueurs qui veulent jouer lignt n'ont pas leur place dans un tournoi (ils se trompent d'endroit , toujours d'après vos propos). Bref, vous vous en foutez, pourtant, eux, ils viennent vous voir... C'est dommage de ne pas les considerer un peu plus. Eux ne veulent pas qu'une compétition. Ca fait, bout à bout, du monde qui finalement n'a pas tout à fait ce qu'il voudrait pour avoir des parties intéressantes et equilibrées (vous vous rappeler de l'hypothèse de départ?). Bien sûr, c'est à nuancer, c'est mieux que ça, mais c'est pour dégager que c'est très imparfait et qu'on peut réfléchir à autre chose. Mais mes arguments tiennent debouts. Avec tout ce blabla, il y a certainement autre chose à dégager que: "tout va bien", ou " c'est la faute des orgas qui n'ont pas le niveau" etc. On voit bien que les tournois actuels rassemblent des trucs inconciliables. Ne pas le voir ou rejeter la responsabilité aux seuls orags (vous n'avez pas le niveau pour faire des poules en V7) ou aux joueurs (vous n'avez qu'à faire des listes qui tiennent debout pour ne pas vous faire poutrer), c'est une grosse erreur. Il y a peut être autre chose que du no-limit malgré tout. Mais il y a bien une place pour des manif+tournoi parce que c'est la seule façon de concilier toutes les façons de jouer. PS: ne croyez pas que je joue avec des 2cv non plus. Faut pas déconner! Mais de là à chercher la limite haute à chaque tournoi... Si je viens, c'est en principe parce que j'espère avoir des parties qui vont m'intéresser ou jouer une liste qui me pose un pb donné qui m'intéresse et qu'il me faudra résoudre. En tout cas, force est de constater que si je veux avoir des parties equilibrées, je dois aligner des listes un poil plus fortes que ce que j'aimerais jouer et que je ne peux pas exploiter en tournoi tout ce qu'offre comme potentiel les livres d'armées (je ne parle pas de listes nazes, mais jouer une liste intéressante. Malheureusement, avoir une liste intéressante, n'est pas gage de partie intéressante à cause des desequilibres actuels).

Ah bon? Avant il s'en foutait, et là, comme par hasard ça influence son ch'tit classement, le gars trouve que c'est vraiment mieux de pousser des figs qui sont belles? D'ailleurs, si c'était le cas, il a encore moins bien compris. Ce qui est bien, c'est d'affronter de belles armées. Là sienne, on la voit pas vraiment. Parce que tu crois que c'est pas le cas dans des tournois qui ne sont pas no-limit? Dès que tu raisonnes pas 100% compet, tu est encore plus confronté à cette difficulté car tes forces sont malgré moins puissantes. Et parfois, tes points sont concentrés sur des trucs loin d'être ultimes. Joue des listes light en tournoi avec refus ou poule. Tu verras concrètement de quoi on cause. Ceux qui jouent la liste la plus forte dans les limites imposées par le tournoi ne peuvent pas voir le truc. Désolé. Pourtant ça ne les empèche pas de dire qu'ils ont affrontés une liste qui n'aurait pas dû passé, que l'autre était vraiment plus fort etc. Imagine quand ça arrive aux gars qui jouait non pas une liste mais les unités qui lui font plaisir, qui se moquent de terminer premier. Pour lui, arracher le nul, c'est parfois l'exploit. C'est de ça qu'on parle. Que les bourinators ou compétiteurs trouvent leur compte, mais c'est forcé, ils jouent en minimisant leurs risques et les éventuelles défaillances de l'orga. Les autres, c'est vraiment le hasard tout puissant. Et le nombre de partie perdues aux tour 2 est certainement plus importants que dans du no-limit. Ca, c'est le truc que tu veux pas voir. On affronte régulierement des moteurs débridés avec des 2cv. Je ne critique pas les orga. C'est pour moi principlement lié au fait que les deux logiques ne peuvent coabiter sans dommages collateraux. Et c'est toujours les civiles qui trinquent le plus, si tu vois ce que je veux dire.

Tu as bien parlé (y compris dans les dizaines de lignes avant celle ci, soyons clairs).... sauf que le terme "professionalisation" est mal choisi. Même si je vois complètement ce que tu veux dire! Oui, et c'était un peu fait exprès C'est effectivement pas de salaires que je parlais. Mais il a été très mal compris. Pour moi, c'est le fait qu'on trouve maintenant dans les 4 coins de la France les mêmes joueurs; On parle de ligues inter-régionnales, de sélection nationale et internationale. Et effectivement, il y a des joueurs qui émergent des autres dans tout cela plus forts que d'autres et qui cherchent une certaine reconnaissance (tiens regarder les signatures de certains ). Et puis, un tournoi, aujourd'hui, ça n'a plus rien à voir avec ce que c'était il y 5 ou 6 ans. On en demande toujours plus, le temps à passer à l'organiser s'allonge, c'est de plus en plus compliqué, parce que les jouers aussi sont plus exigeants. On ne peut plus faire ça à la légère pour se faire plaisir (enfin dès qu'on atteint un nombre de joueurs), ne serait-ce que parce que ces dits joueurs peuvent y venir aussi, avec un recul qui dépassent le niveau des organisateurs eux-mêmes... Je ne dis pas que c'est un mal. Pas du tout. Je signale juste que c'est une tendance de fond. On voit qu'on est de plus en plus obligé de s'organiser entre régions, que Wafo est un support qui fédére des joueurs et des orgas. On parle de plus en plus de peinture pour avoir un bon classement. Premier signe de cette professionalisation en terme d'argent: des joueurs s'achètent ou se font préter de belles armées. On voit bien que le but n'est plus de gagner qu'avec ses petits moyens quelqu'il soit. D'ailleurs, ne faudrait-il pas songer à envisager un fédération? Doucement dans un premier temps, mais surement. Il y a de plus en plus de sujets qui méritent des réflexions ou des positions qui dépassent la compétence de simples individus plein de bonne volonté. Ce qu'on fait au stade de notre plus ou moins unie et altruiste communauté serait plus simple dans un cadre plus rigoureusement organisé. Wafo peut palier dans uen certaine mesure à cela, mais le forum n'a aucune légitimité à fixer des règles ou des mesures que certains trouvent urgentes. Ce n'est qu'un lieu d'échange, et c'est déjà super. Mais c'est certainement un sujet à débattre ailleurs qu'ici.

Quand je lis ça: J'ai plutôt l'impression que ça s'adresse à quelqu'un ou quelques uns en particulier, je te rappellerai ensuite que dans le sud est on joue compet, même dans des cadres refus de liste, ça fait donc au moins un quart des orgas pas concernés par ces critiques J'ai l'impresssion que tu ne m'as pas lu. Parce que je dis exactement ça. Je ne critique absolument pas le joueur qui aligne ce type de listes. Je dis que les orgas de gros tournois, quand ils jouent, ne jouent dans l'absolu pas très light. Et on parfois des définitions très nuancés du mot. Je ne cible pas particulièrement une région. Bon alors, tout va bien... Ce sujet n'a donc pas de sens. De même, les joueurs qui ont voulu jouer autres choses que du 100% compet et qui au final arrivent à la conclusion que la prochaine "ils joueront pas fun". Tu n'arrêtes pas de me dire "on joue compet'", "on joue compet", "on joue au compet'". Je le sais très bien, je te parle justement de l'autre camp, que tu ne sembles pas bien connaître. Je ne vais pas beaucoup dans les régions hors secteur, mais je rencontre les joueurs qui se déplacent, ça compense! Et c'est pas comme si on ne pouvait pas avoir de compte rendu des tournois des autres régions, hein? Ce sujet n'arrête pas revenir sur le tapis. Et de plus en plus fréquemment. Je suppose que c'est bien ça qui a fait intervenir JB. Je suppose que lui rencontre plus de joueurs/orga que moi. Et tu ne lui demandes pas son CV pour autant pour justifier de la pertinence du sujet. Rassure toi, je n'ai pas d'animosité contre toi. J'aime argumenter/contre argumenter (a priori toi aussi, ça tombe bien ). Si tu sens de l'agressivité à un moment donné, c'est certainement du à des oublis de smileys. Internet rend très souvent les propos plus agressifs qu'ils ne le sont. J'ai également le défaut d'être très 2eme ou 3eme degré, ça joue des tours. C'était des préambules pour que l'esprit de la discussion soit clair. B) Mais c'est important. C'est quoi "un résultat satisfaisant"? Qu'il y ait un classement à la fin? JB et moi sommes d'accord, il y a bien un classement à la fin... Mais c'est justement le but du sujet. Il me semble d'ailleurs que la corollaire de ce sujet, c'est également de la quasi impossibilité de concilier light et classement, surtout dans les gros tournois, et quand ça arrive, il y a très souvent eu de grosses erreurs, qui font que la dite liste light ne l'était pas. En aucun cas, on dit qu'on ne peut pas jouer compet' dans un tournoi... JB met principalement l'accens sur le grand n'importe quoi du classement final des tournois (si j'ai bien compris). Et comme ces classements servent de plus en plus à autres choses, ben, je sais pas, j'ai l'impression qu'il y a bien un ch'tit prob' que tu ne veux pas voir. Note bien que je me sens de moins en moins concerné par un classement. Comme je n'ai quasiment plus le temps de jouer, un tournoi, c'est avant tout l'occasion pour moi de jouer et de rencontrer des adversaires qui sortent de mon petit cercle d'adversaires. Je suis persuadé que tu as une meilleur vision des tournois dans leur globalité. Mais il n'empêche qu'en étant à fond dedans comme toi et d'autres, vous finissez par ne pas voir certains aspects. Dis-toi que si JB qui était un grand adversaire du no-limit arrive à avoir cette position, c'est pas que le fruit d'un délire d'un joueur qui joue peu et qui bouge à 200 km maxi à la ronde.