Zarathoustra

En fait, tu gagnes facilement contre quelles armées et tu perds contre qui? Si gonfler des effectifs de lanciers te permet de mieux gérer ce qui te pose pb et de gérer un peu moins bien les autres, tu es globalement gagnant. Maintenant, je te donne une piste, elle peut coller ou pas. A mon avis, tu n'analyses pas bien ta problématiques de points. C'est des points qu'il te faudra prendre sur tes choix spé ou tes perso. Et c'est là que d'autres unités que nous n'avons pas abordées peuvent trouver leur place. Comme je l'ai dit, les HE V7 ne m'enchantent pas plus que ça à jouer. Je les joues sans prendre de grand plaisir, et c'est indépendant du résultat parce que je trouve que certaines armées sont encore plus difficiles à gagner et que d'autres encore plus faciles. Et mes lanciers sont certainement l'unité qui me bottent le plus parce qu'elle reste tactique et qu'elle complète bien le dispositif. Mais vous dire si c'est ce qu'il y a de meiux dans tous les cas, j'en sais rien, je parle plaisir de jeu, c'est une notion qui n'a plus trop court en tournoi une fois qu'on a passé les 2 premiers tours (en gros)... Pour ce qui est des archers, disons qu'ils sont bien mais qu'ils ne font qu'accentuer une tendance de fond de la V7 à maximiser le tir et qui se retourne justement encore plus violemment sur les HE. Ne prendre que des archers en base, c'est s'interdire de pleurer que l'armée est en carton... Mais tu l'as ton 3eme rang avec le tir de contre charge!!! Enfin, je vous parle de souvenir de la V5 quand je jouais la GM qui tirait sur 2 rangs...

Mon Sire, les HE, on voit que tu ne lesjoues pas. Aujourd'hui, jouer à 2000 points sans balistes, c'est de la folie. Et tu as un joueur devant toi qui pourtant en V6 ne les jouait pas souvent. Comment tu gères les dragons, les TAV etc? Bref, 4 GA, c'est possible, mais en rêve, pas en tournoi. Pourtant, j'ai essayé de penser à ce type de liste, c'est trop chaud avec les nouveaux LA. Ben, voilà, il n'y a (en gros) que moi qui joue les nains comme ça. Donc c'est pas parce que tu les as affronté quelque fois avec moi que tu les verras comme ça. Ne fais pas de généralités. Les nains, c'est plutôt enclumé, tu sais.

Défendre les lanciers tout seul est une tache bien trop lourde pour moi en ce moment! Déjà, il ne faut pas "penser" les lanciers tout seul. Il faut penser dispositif d'armée. Donc en gros, votre adversaire va avoir le "choix" entre se prendre des pains F5 ou 6 ou des bonus fixes. Et il ne faut pas qu'il ait le choix, c'est vous qui devez lui imposer! Il y a des unités où il faut y aller avec du kitapdur et il y en en a où il faut y aller avec du kiencaisse. Votre déploiement doit se paramétrer en fonction de ça. Et c'est là que les GA aident, 2 poses à 50 points ça peut donner des éclairages sur ce qui va se passer en face. Ensuite, il n'existe pas une mais plusieurs configurations de lanciers. Par 10, par 15, par 20 par 25... Chacune a sa fonction. Ce serait intéressant de les définir. Infanterie? Oui, là ça craint. Mais qui joue de nos jours des infanteries par 20? Les orques et les skavens. C'est à peu près tout, non? Les cavaleries? Si c'est du basique, ça dépendra de qui va charger. Mais il n'y a plus de cavaleries basique aujourd'hui à part nos heaumes d'argent que plus personne ne joue... On a des cav haineuse, ou avec endurance de 4 et F5 tout le temps, ou avec des rangs en fer de lance. Mais on peut faire un distingo cav avec bonus de charges et les autres (chaveliers élus ou de sang etc.) Mais voilà, on revient à qui charge? Et c'est certainement sur le papier très facile de charger des lanciers. Mais si on construit son déploiement, dans les faits, c'est beaucoup plus dur. Admettons que vous diposiez votre centre avec vos PDC, voire un ch'ti char.. Je dis bien, admettons (on va faire pour l'exemple le contraire de Shouper). Maintenant, disposez vos dits lanciers légèrement sur un flanc au niveau d'un décor (vous savez, le décor qui est invaribale sur le 1/4 pas loin de votre zone de déploiement).. Vous avancez de 10 vos lanciers et vous les orientez un peu perpendiculairement au champ de bataille. Voilà. Maintenat qui va vous charger? Des élus? Des Bus de bretos? Il sont le choix de se prendre de falncs soit vos PdC soit vos lanciers. Vous noterez que pour les bretos, c'est encore plus simple parce que vous commencez... Vous êtes sûr de créez une menace à 15/20 pas. Maintenat, compliquez l'exercice avec des GA. Voilà, des lanciers, ça charge, et ça peut charger de flanc assez féquemment. Et, dîtes-moi, tout les hypo que j'utilises, elles vous paraissent être de la science fiction? Ben justement. C'est p'têt là où vous faîtes erreur. Je tiens à signaler que j'ai assez peu joué les HE V7, ils me botent pas trop. Mais le peu que j'ai testé,, j'avais toujours des lanciers. Et j'avais même testé les lanciers par 25. C'était pas du no-limit, OK. Mais si on est en no-limit, on va pas s'éterniser, ça va nous donner des discussions metagame à 2 balles, qui sont intéressantes dans leurs contextes, mais pas forcément pour apprendre à jouer. Maintenant tu alignes une unités de 25 lanciers avec bannière et bannière de guerre ou d'ellyrion. Qui va y aller? Au passage, ça coutent guère plus cher que vos unités d'élites par 12 ou 13. L'avantage, c'est que l'unité va vous apporter ce qui vous fait défaut ailleurs. On va me dire, oui, mais cette unité elle va se faire déchirer au tir. Ah, il n'y a que l'Empire et les nains sur la table? Ah oui, on joue toujours 4 balistes? Bon, ça, c'est du métagame. On va parler d'adversaire qui joue, pas qui lancent des dés. Et si jmais tu avais la chance de commencer, je suis pas sûr que tes adversaire imperiaux soient si sûr de te la "déchirer". Ils auront 2 phases de tirs, tu es 25... Les GA seront lancés avec toute l'armée à l'assault. Ca veut également dire qu'il ne snippera pas les balistes au canon etc., que vos MdE & co vont également progresser. Le(s) Feu(x) d'enfer aura quand même intérêt à ne pas exploser trop vite, en gros. Et peu à peu, on va se rendre compte qu'on a en face de nous une liste no-limit... Au final, lorsque je l'ai joué, cette unité s'en était pris plein la tête, mais elle était toujours là à la fin. Et si elle a péri, généralement l'ennemi avait dû en payer le prix lui aussi. Des infanteries elfiques, contrairement à beaucoup d'autres, ça se manoeuvre, ça fait des roues, ça fuit, on fait des inter-actions.. On peut les laisser camper, mais je ne crois que ce soit comme ça que vous creiez une vraies menaces. Là encore. Des lanciers, ça se déplacent très vite. 10 pas+5 ou 10 au 2eme tour. Tu as des adversaires qui campent? Des nains? Empire? Skav? Orques? Bon, je ne pense pas que j'inverse la vapeur suffisemment pour que vous rangiez vos petits archers, mais avec des lanciers, on a plein de choses à faire. Si on dipose de bonus fixes et d'imact et de tirs, a priori, on a quand même une bonne polyvalence qui doit permettre de construire une stratégie qui pourra s'adapter à votre adversaire. En tout cas, j'aurais (un peu) essayé...

De toute façon, pourle no-limit, il y a pas besoin de tactica. C'est "j'attends et je tire". Ou comment transformer un jeu pour ado/adulte en jeu pour enfant. Vous savez, vous laissez 2 mn un enfant monter sa première liste, et il ne va jouer qu'une phase: la phase de tir (un peu celle de la magie). Bref, y a pas quoi être fier d'être capable de gagner en ne jouant jamais, ou comme l'enfant qui joue sa première partie...

De toute façon, les HE doivent d'abord connaitre les points à consacrer à leurs choix spéciaux. Comme l'indique Shouper, on peut déjà calculer les points sur les perso, les rares sont assez faciles aussi à cerner, il reste donc comme contraintes réelles la place des bases. En gros soit on veut minimiser et on risque de se contenter des archers, soit on veut des rangs, des unités mobiles et sacrifiable et on va commencer à parler des lanciers. En fait, pour moi, le dilemne est vraiment là, combien de points est-on prêt à consacrer aux lanciers? Plus on en prendra moins on pourra caser d'unités avec impact, et on va commencer à envisager les choix spé "péripheriques" (GF, chars ou PE). Pour ma part, c'est ça qui manque à tous ces développements. On met trop vite de côté nos lanciers. On a vu que nous disposions enfin d'unités avec un impact certain ou un certain impact (en fonction du dilemne GP, LB ou MDE) Autres choses, je crois, comme l'a encore dit shouper, qu'il faut définir aussi une stratégie de départ: offensif ou défensif? Offensif: on priviligiera les perso combattants. Défensif: la magie va monopoliser nos perso. Reste à voir si on peut jouer entre les deux, ce qui va être les les listes plus difficiles à construire car il faudra faire des choix.

Tout dépend ce qu'on appelle "usure". Si c'est toi qui "use" l'ennemi, les LB seront mieux et turisque de chopper les 50% d'unités facilement, si c'est lui qui t'use, alors les GP sont mieux. Le point qui penchera en faveur des GP, c'est que la proba de donner ses points est nettement moindre.

Pour un joueur nain qui ne cherche pas à jouer défensif (comme moi), je t'assure que les rois des tombes, l'empire et même les HE peuvent être encore plus inintéressants pour lui parce que pour aller chercher l'ennemi il lui faudra ses 6 tours... Donc, dis toi que si les généraux nains te mettent des listes inintéressantes, c'est aussi parce que leurs adversaires les y obligent en refusant les corps à corps... Les HE ont le choix de leurs corps à corps gràce à leur mouvement, pas les nains. Pour revenir à la démonstration, il est fort probable que le nain n'apprécie pas un assault trop massif. Si les HE ont le premier tour, il aura au mieux 2 tours+le tir de contre charge pour les allumer. Et le corps à corps, c'est bien le meilleur moyen de rendre inutile le tir... La démonstration était pour montrer que les MDE gérait plutot bien les infanteries. Nains y compris en faisant attention.

L'approche d'Aktair sur ses 3 unités centrales me parait intéressante. En fait, on pourrait partir pour chaque unité 'un effectif donné et de voir ses limites et quelles unités lui apporteraient ce qui va lui manquer. Prenons les infanteries: La plus coriace d'entre toute, des nains par 20. En gros, les MDE feront 4 morts. Ils annuleront les rangs et la PU mais ils ne perceront pas. Pour être plus serein, il faudra entamer au tir les nains pour lui ôter un rang. Le corps à corps basculera vraiment quand les les MdE auront la PU, ce qui dépendra donc du tir ennemi sur leurs effectifs. En gros, il faudra compter 2 voire 3 tour de corps à corps pour prendre le dessus. Le danger sera donc de protéger les MdE d'une contrecharge qui pourrait apporter d'autre bonus (perso, prise de flanc, perte assuré de la PU). Pour y remédier, on peut faire une ligne la plus large possible pour rendre encore plus difficile la prise de flanc et retrouver des figurnes pouvant frapper. Prenons des infanterie plus basique de type humain/skavens. Les blessures statistique sont de 6.5. On peut dire qu'ici, les MdE doivent se débrouiller tout seul. L'intérêt de l'unité sera de pouvoir être désolidraisé du reste. Là encore, le tir ennemi de vra laisser au moins7 ou 8 fig. Conclusion: la bannière n'est pas forcément vital, par contre elle renforcera le score. Le champion est conseillé pour occupé les perso ennemi voire les tuer. Contre des monstres: ici, il faut encore jouer sur une ligne la plus large possible pour maximiser les blessures. Seuls les lemures pourraient les géner en ne ne prenant que 4 blessures, mais ils en infligeront eux aussi. Attention ici, l'impact va s'effilocher en fonction de la largeur de l'unité ennemi, car vous aurez de moins en moins de figs qui frapperont. L'etat major na pas trop d'importance Contre de la cavalerie, La plus blindé (Elu du KO): 2.4 morts Cav basique: 4.4 morts Le problème vient uniquement des cavaleries avec plusieurs attaques (chevaliers de sang, élus). Ici, la notion de détournement de charge peut être intéressante. Donc le soutien des GA, PE ou petite unité de lanciers est intéressantes. La première chose est de définir l'état major. Bannière? Laquelle? Champion? Quels effectifs? L'idée de mettre un gros effectif, c'est quand même de partir du principe que l'unité essuiera des perdtes et que celles-ci seront insuffsantes pour amoindrir la force de frappe. Si on joue des MdE, on sait que l'on craindra majoritairement le tir ennemi, ce qui implique d'avoir des unités capables de chercher le tir ennemi rapidement, ce sera encore plus vrai pour des effectifs de 5 ou 7. Ou d'avoir un tir plus puissant que l'ennemi. Pour ceux qui en ont assez des infanteries d'élites, on pourra donc développer les différentes solutions pour déloger le tir: GA, GF, Cav lourde, PE. Ex: Les MDE à 12 ou plus.

Ben justement, non... Il y a quelques jours tout le monde disait que les GP étaient les enfants pauvres. On creuse et on se rend compte qu'ils ont un réel potentiel et qu'ils peuvent gagner contre des élus de Khorne. C'est quand même pas rien... Donc si tu es capable de nous faire une synthèse sur les forces et faiblesses, sur le rôle de chaque unité, en fonction de leur effectif et de la typologie des unités affrontés, alors vas-y! Mais j'ai comme un doute... L'armée HE est fait d'unités très spécialisées, si on ne creuse pas leur spécialisation alors on peut synthétiser par: Les MDE = tro fôôôôrt Les LB = tapent comme des oufs Les GP = c'est bien mais c'est moins tro fôôôôrt que les MDE et ça tape pas du tout comme des oufs. Cela dit, c'esy vrai qu'en relisant ce que tu avais mis au début, tu disais déjà une bonne partie de ce que nous avons abordé. Mais, là encore, je ne pense pas que nous ayons bien cerné leur rôle en fonction des unités et des effectifs. As-tu essayé de réfléchir sur l'option d'occuper un flanc par une infanterie? Et on va retrouver le premier point qui est de comprendre leurs rôles. Accessoirement, on a un peu oublié en route les lanciers. Tes PdC n'ont, au final, pas grand chose de plus que des MdE si ce n'est leur mouvement et qu'ils aimeront beaucoup moins s'enliser. Avant de prendre une cavalerie, encore une fois, regardons ce qu'elle apportera de plus qu'une infanterie. S'il s'agit de dire qu'elle peut charger au premier ou 2eme tour, c'est une chose, mais est-ce forcément bien jouer? Ne vaut-il mieux pas coordonner ces unités? A quoi va servir une unité de flanc? Avant, il faut définir également son centre. Du tir? Des infanteries? Des chars+infanteries? Une cavalerie se déplace de 16 et tes infanteries de 10, cela dit au 2eme tour, il est fort probable que si tu as trop avancé, tu n'aies plus tes 16 de mouvement. Par contre, ton infanterie pourra certainement avancer de 10 et continuer au tour 2. Bref, au tour 2, une cav elfique ou une infanterie auront certainement parcouru la même distance sauf que les infanteries se moquent d'être chargée parce qu'elles ont le même impact alors que tes PdC n'auront que force 3. Donc ce qui importe pour les PdC, c'est de pouvoir charger et ne pas être enlisé après ou alors espérer rapidement du soutien. Bref, on peut survoler les choses ou creuser. A toi de voir ce qui te parait le plus enrichissant. Dis toi que pour faire un vrai tactica, il faut des mois, alors on a le temps, surtout s'il y a confrontation de points de vue sur une question, c'est ça le plus intéressants et enrichissants, pas le formatage de la pensée qui a abouti à la conclusion. Tiens, une remarque qui permettrait aussi de mieux cerner leurs limites. Tu dis que les LB ne t’ont pas servi à grand-chose depuis que tu les joues. En gros, on leur tire dessus, mais contre qui joues-tu ? L’empire ? Les ES ? Les nains ? Je ne suis pas sûr que beaucoup d’armées peuvent les éliminer au tir. Cela dit, j’en ai joué aussi, et ils n’ont pas toujours été très performants. En tout cas, le sujet vaudrait d’être creusé : dans quelle mission ont-ils été décevant et accompagnée par quelles unités ?

Je n'ai pas les mêmes stats, tu as oublié de retiré les blessures dues au fist strike. Les LB font 1.5 morts et face à 5 cav elus. Par contre, si tu n'as pas d'infanterie en face, on peut étendre le front à 8, on passe à 1.7 blessure. Si l'arrondit passe à 2 blessures, les élus ne font plus que 3/4 blessures au tour 1. Puis seulement 2 au tour 2 puisqu'il n'en restera plus que 2. Donc une bonne partie de la démonstration ne marche pas. Les LB garde la PU. Donc c'est match nul au tour 1 et certainement nul au tour 2. Tout dépendra de la présence ou non de la bannière de guerre dans les élus. Donc la notion d'usure marche bien. En 2 tour les LB, arrachent 3 cavaliers élus là où les élus en otent 5/6, soit plus de la moitié des points pour les elfes. Le KO l'aura au round 3.

Pour les LB, il faut voir aussi l'impact psychologique qu'ils ont sur les autres. Notamment les cavaleries. Que recherche une cavalerie? C'est bien de percer et surtout pas s'enliser. Or avec les LB, elle connait la tenacité et le comité d'accueil avec force 6. Donc, vos LB sont quand même là pour dissuader l'adversaire à trop avancer, car il peut le payer cher. Reprenons le cas des élus (qui n'est pas forcément le plus représentatif puisque c'est la seule cavalerie qui conservera son impact après). Vous ôtez une figs par tour avec vos LB. Ca veut dire qu'en 3 tours vous aurez gagnez également 50% des points et chaque figs ôtez va baisser les stats. Contrairement aux GP qui ont de forte chance de ne pas perdre mais ne blesseront pas tout seul, les LB vont "user" l'ennemi. Sauf unité causant la peur, on peut dire que le risque est grand pour les cavaleries s'ils s'enlisent dans les LB, surtout si ceux-ci n'ont pas de bannière et que eles en ont. Pour revenir à la specialisation, on voit que le perso en renfort est moins nécessaire dans les LB que pour la GP. Il va faire double emploi, en quelue sorte. Surtout si c'est une GB, vous gagnerez à la mettre dans une autre unité pour renforcer 2 unités au lieu d'une (exemple: unité de GP et de LB pour assurer la tenacité). En conclusion, les LB ont l'avantage d'avoir un profil connu. Donc par essence, votre adversaire cherchera certainement à les éviter en fonction de ce qu'il y a autour d'eux. En fait, qu'il gagne ou quil perde, c'est plus la notion de risque qu'il devra gérer. Que se passera-t-il s'il se craque sur ses svg? Ils risque gros: 50% de l'unité et une troupe d'impact qui n'en aura plus. Bref, vous lui posez un problème (tout comme avec la GP sauf qu'il n'est pas identique) et il est visible et connu (beaucoup moins pour la GP).

Votre opposition LB et GP n'a pas de sens. Vous avez d'un côté une unité qui va jouer la largeur de rang minimum par 7 et donc avoir très peu de bonus fixes, la question étant de lui donner oui ou non une bannière; de l'autre une unité qui va justement assurer ses bonus fixes le plus longtemps possible. Ben non, c'est ça le de drame. Y a plus de LB en face. Prenons tes 5 élus de Khorne. Avec les stats, par 7, tu fais 1.3 morts, toi, tu ne perdras "que" 5.7 LB sur la charge... Là où les GP prennent entre 3 et 4 morts. Les LB vont y passer très vite. Maintenant, si les GP "blessent" avec leur force de 4, ça change tout car ils vont conserver leur PU s'ils sont 12. 1 rang+PU+1 blessures, ils annulent bien les 3 blessures des 4 khorneux restant. L'idée du perso dans les GP est justement à regarder de très près parce que si on leur donne un peu plus d'impact, on voit très bien que la GP peut battre presque n'importe qui. Dans le cas présent, le perso offre quasiment statistiquement la fameuse blessure qui était très loin d'être acuqise avec la force de 4. Et si c'est une GB, elle donnera son bonus de bannière. Résumons: 1 rang+1 blessure+PU+Bannière+GP = fuite auto pour les khorneux avec la peur. Et voilà comment on transforme des affreux khorneux en gentils élus sans bannière. Ce peso peut donc être dans les GP, mais aussi dans une autre unité en fonction de l'ennemi. N'oublions pas qu'il sera lui-même protégé de la terreur en étant dans les GP. La GP a donc un côté "coffre-forté intéressant parce qu'il existe très peu de chose qui vont permettre d'arracher ses points. Là où des MdE seront très vite détruits et donneront les points à votre adversaire. La GP, c'est comment transformer des elfes en nains! Le problème des unités elfique, c'est bien gérer à la fois des unités avec de gros bonus fixes ET des unités à fort impact. Mettez vos GP et LB face à 25 skavens, là vous réclamerez des MdE... ou de simples lanciers! Donc la discussion revient bien à regarder de très près le degré de spécialisation des infanteries. Chacune l'est de manière très forte. Du coup, il faudra bein avoir en tête ce qui manquera et lespoints forts de ce que vous alognez pour construire la liste. Bref, prendre un peu de recul.

Ce tactica est une excellente initiative dans la mesure où ni l'empire, ni les HE n'ont eu une telle impulsion. Cela dit, je pense qu'il est encore très tôt pour se lancer dans un tactica. Une armée ça se digère. Mais pour batir un tactica, il faut effectivement de tels sujets pour entretenir la soif de découverte d'une armée. Je pense que l'armée va posséder des schémas de jeu très différents. Partir sur une unité sans avoir une idée de comment se comporte l'armée dans son ensemble me parait peu judicieux. De même, comme cela a été dit très souvent, "noter" les OM n'est pas une bonne idée. Il faut mieux présenter l'utilité de l'objet, les combo, dans quelle optique etc. Et c'est à chaque joueur de mettre sa note. Les tactica V6 l'ont fait, mais c'est une erreur de jeunesse. Et puis, mettre une note après 15 jours de sortie du livre, ça voudrait dire qu'on connait le potentiel de tout ça en si peu de temps? Mais si les CV doivent avoir un jour un tactica, c'est bien ce type d'initiative qui le permettra. Donc bravo aux membres motivés!!!

Ca fait un bout de temps que j'y pense. A chaque fois qu'un tactica se fait, on est obligé de réinventer le monde: le tir, à quoi il sert; une infenterie pareil etc. Si la communauté avait un tactica général de reference, on pourrait effectivement analyser les spécifictés ou avoir directement une approche globale de l'armée, sans avoir à redire ce uqui a déjà été dans les autres tacticas. On pourrait directement le prendre en réference. Le problème, c'est de trouver des membres motivés pour parler d'un truc aussi général. Quand on parle de son armée, c'est tout de suite plus excitant.

Je vous rassure, un tactica n'a pas vocation à faire des Pendi! :'( Non que ce serait mal, mais simplement le but fixé par JB est de permettre d'utiliser au mieux ses unités, de leurs options. Bref, c'est parce que tu sauras utilisé tes 5 LB, ta garde noire, que tu gagneras tous tes tournois. Pour moi, c'est aussi permettre aux gens de hausser leur niveau. Si ce dernier est déjà élevé, sûr qu'il n'a pas besoin d'un tactica pour gagner. Cela dit, Pendi m'a avoué qu'il les consultait aussi. Je ne sais pas ce qu'il en retire mais, bon, on peut se dire que tout n'est pas nul. Et il faut bien voir que bon nombre de choses qui sont pourtant des évidences sont oubliées ou complètement biaisés par des "a priori". Il n'y a qu'à voir le début discssion sur le first strike, on y a lu n'importe quoi... Accessoirement, un tactica, je trouve que ça permet aussi de connaitre des armées qu'on ne joue pas. De savoir quels OM on va se prendre dans la tronche, quels potentiels offrent les unités etc. Mais le principal, c'est qu'il est difficile d'avoir des discussions inétressantes longtemps sur un sujet de manière à creuser. Par rapport à ce que dit Perno, il y a effectivement un stade dans un tactica où on est descriptif, je dirais que l'on donne des evidences. La difficulté est bien de creuser pour les dépasser. C'est là où notre chère rubrique qu'on remet ici en question devrait normalement nous apporter de la matière et qui n'en donne pas vraiment. Pour ma part, il m'arrive d'avoir des idées originales sur une armée, mais comme je joue peu, j'aimerais la conforter à la réflexion de généraux plus avertis, malheureusement, souvent, je m'aperçois que l'originalité n'est pas particulièrement acceptée. Cela rejoint le manque de dynamisme de la rubrique, tout ce qui sort d'un cadre "accepté" par la majorité ne mobilise pas, alors que c'est souvent ce qui va permettre de creuser la réflexion sur l'armée, dans ce qu'elle a de fort et de moins fort. J'en reviens toujours sur la petite discussion sur les HE et de la petite de lions blancs. C'est en connaissant le potentiel de cette petite unité qu'on comprend mieux le potentiel et les limites d'une unité plus grosse de LB et de l'apport et des fonctions des autres unités (ce qui ne veut pas dire que cette unité de 5 LB soit nécessairement incontournable dans l'absolu). Il n'y aps besoin de faire venir les "champions" de Battle pour rendre la rubrique plus intéressante. IL faut juste plus de monde qui ait vraiment envie de débattre de tout, y compris de chose qui sorte du cadre des tournois hyper compétitifs. Et il n'est pas exclu que des "champions" viennent y mettre leur grain de sel si la discussion était finalement avec des problématique bien pausées et avec une argumentation de fond. Encore une fois, c'est de la bonne volonté de tous que dépend l'intérêt de cette rubrique. Mais je pense qu'elle arrêter de servir aussi de vitrine à ce qui se fait en tournoi. C'est la logique no-limit appliqué à tout et en dépit du bon sens qui tue souvent des discssions qui auraient pu être inétressantes. Pour moi, le reste, les listes, les tacicas, c'est accessoire. Ici, on devrait avoir envie de discuter, de débattre de tout. Malheuresement, les sujets sont mal posés la plupart du temps, il n'y a pas de problématiques. Il faudrait que ceux qui lancent un sujet partent sur des questions de jeu. Par exemple, comment gérer des volants avec les nains? Et passer de l'évidence (l'enclume, le canon orgue), au moins évident (on a une liste sans enclume et sans canon orgue). D'un coup, on est obligé de se creuser les méninges pour réponde à une question toute bête. Et peut-être déboucher sur une autre problématique: dans quels mesure les volants constituent une menace si on a peu de points dans nos machines?

C'est toi qui a dit que l'unité se faisait rouler dessus par l'armée CV, notamment qu'elle ne servait à rien face aux armées qui causaient la peur. Et quand tu as donné les unités, tu as juste montré sans le savoir combien les 75 points de LB (on doit 90 depuis un bout de temps mais c'est 75 ) craignait au final très peu d'unités des CV. Et tenacité ou pas, les LB s'en tapent ici. Si tu as des MDE, qu'est ce qu'ils vont vraindre? A leur tour les unités qui vont les détourner comme les loups. D'un coup t'es bien plus heureux si tu peux envoyer les 5 LB à la place, chose que ne fera pas un grand aigle. Tu glisse de format, là. :'( Et pis, face à eux, ils restent tenaces. Et bien, tu viens juste de comprendre pourquoi c'est finalement très bien et que ça sert. L'unité emmerde l'adversaire. S'il tire dessus, il y a plein de trucs plus chaud à snipper. S'ils chargent, ils risquent de laisser des plumes. S'il se fait charger pareil, il devra attendre son tour pour y aller, ce qui n'empêchera pas l'unité d'être tenace (sauf les 3 ou 4 armées qui font 100% la peur, on est d'accord, mais même là, il ne sera pas serein en fonction des daubes qui seront en face). Et tout ça pour prendre 75 points, alors qu'ils risquent de perdre beaucoup plus s'il veut les prendre. Oui, et ça coûte combien? Et pour le dragon, j'ai un gros doute sur le niveau de ton adversaire si tu arrives à croiser son chemin avec tes LB. De toute façon, on est d'accord. Ce que tu proposes est très bien aussi. Mais une petite unité MSU LB te permet juste d'avoir une deuxième unité pour le prix de ta grosse unité immunisée à la peur/terreur. Tiens, au hasard, 20 lanciers+5 LB, c'est 260 points. Mais je me dis que c'est guère plus que ton pack de LB. Et autant l'une séparée de l'autre c'est moyen, autant la somme des deux est bizarement beaucoup plus pénible. Je ne t'ai jamais dit que c'était à jouer en no-limit, mais dans de l'optimisé, à condition de savoir jouer les deux unités, ça va faire des suprises. Ou alors, c'est 5 LB+ 1 char, ou 5 LB + MDE. Bref, en fonction de l'adversaire tu ajustes. C'est ça le côté ployvalent, en plus de sa polyvalence intrinsèque. Mais effectivement, l'unité ne gère pas les dragons, pas les bus CV, etc. Mais, bon, pour 75 points, on attendra la V8 pour ça! Le GA est très bien, mais il ne blesse pas. Pour 25 points e plus, tu as un meilleur cdt (tenace), tu meules, et détournes pareil, à 10 pas au lieu de 20. Maintenant qu'on a vu à quoi ils servaient et çà quoi ils ne servaient pas, le meilleur argument de Skalf est la perte d'un choix spé. Mais, si'il faut avoir de l'impact, on a encore de la place pour 1 ou 2 unités de PdC, de MDE/LB/GP, des chars sans se dire qu'on a tout perdu. De toute façon, il faudra chercher des points quoi qu'il arrive. Si on veut de grosses et belles unités en spé, on va pas avoir grand chose en base et en perso, donc il faut des petites unités qui coûtent pas chers pour prendre tous les slots spé. Cette option en fait partie, tout comme le char de tirannoc, les GF etc. Je ne crois pas que ça chamboule forcément le coeur "efficace" de la liste.

Ben parce que si c'est pas les LB ce sera autre chose qui trouvera le flanc. C'est à toi de coordonner tes unités pour ouvrir cette possibilité. Ca marche pas tout le temps mais beaucoyup plus que tu ne semble le croire? J'y arrive même avec mes nains! Donc toi avec des elfes, il doit y avoir moyen. En gros, vous comparez 90 pts contre 220. Vous coruez pas que le joueur qui joue 90 points de LB seulement c'est pour permttre au 130 points qu'il a dégagés de menacer aussi l'ennemi? Vous voulez voir les LB dans l'absolu. Mais c'est ça qui vous empêche d'ouvrir vos yeux sur autre chose. Vous comparez les 5 LB contre en gros 250 ou 300 points en face, c'est à dire des unités qui traversent en gros tout le monde, pas que les 5 LB. Pourtant vous jouez aussi des unités qui se font traverser sans qu'on doivent les justifier à ce points? Elles vous sont utiles, pour d'autres choses et c'est pourquoi vous les prenez. Les 5 goules, pareil, on les joue, c'est pas pour traverser les unités ennemies. Encore une fois, tout le monde n'est pas obligé de les jouer par 5, mais laisser ceux qui en ont envie le faire et expliquer pourquoi... :'(

Mais c'est justement ça où on se trompe. :'( On se moque dans la discussion qu'ils soient oui ou non utile dans 1/4, 1/3 ou 100% du temps. Ce qui importe, c'est dans la mesure où certains veulent les jouer comme ça, comment on fait pour les jouer au mieux seul et avec quelles unités autour. Sinon, on formate du pré-penser et au bout d'un mois on dira tout le temps la même chose. C'est épuisant de se battre pour justifier qu'une telle discussion puisse exister. Et ça met en lumière à quel point le forum est enfermé dans des logiques de tournoi pseudo no-limit (comme si on ne faisait que ça et que seul ça comptait, et que il n'existe qu'une seule verité). Et ça explique pourquoi les bob ne particiepent pas. Ils ont des idées originales et ils savent les exploiter au mieux et ce serait eux qui seraient le plus suceptible de forger des trucs originales, de creuser des trucs inexploités, de faire vivre cette rubrique. Mais comme il y a des trucs plus simples à jouer, on leur dit qu'ils sont nuls de jouer ça. Du coup, ils se taisent et seuls les Kevin ou les tournoyeurs qui ne peuvent pas voir une autre façon de jouer que du no-limit peuvent s'imposer (meêm s'il a raison dans SA problématique, sauf qu'il ne permet pas de vraies discussions originales). Or tout ça emp^che la rubrique de vivre car il y a une chappe de plomb. Tout ce qui s'écarte de l'optimisation à outrance n'a pas le droit de vie. Et on tourne sur des schéma très simple sans réellement creuser les choses. Le but qu'on s'était fixé pour les tacticas avec JB s'était justement de donner ses chances à toutes les unités et toutes les configurations pour laisser ensuite les joueurs choisir, se construire le liste. On ne veut pas que celui qui les lit puisse repartir avec uneliste toute faite. Les discussions sur les guerriers du chaos, c'est également typique d'un état d'esprit. Les Lions Blancs par 5 aussi. Le but n'est pas de savoir si c'est fort dans l'absolu mais contre qui et comment ça peut-être utile? Personne ne voit les nuances? Encore une fois, si on a compris leur force par 5, on saura quoi faire d'eux et comment construire l'unité si on veut des choses en plus. Et en plus, chacun va s'accaparer les réflexions pour le faire à sa sauce parce qu'on ouvre des pistes. Dans l'autre cas, c'est du pré-maché. Et c'est autrement plus dur (donc intéressant) de creuser ce type d'unité que de s'éterniser sur les maitre des epées ou sur les élus ou les fers de lances par 9. Et en plus, quand on critique ce type d'unités, il est pas rare de dire de grosses bétises que le jeune joueur va prendre pour argent comptant.

Sauf qu'il n'y a pas une unité de martelier possible mais plein! Tu mets une bannière avec des runes ou pas? Tu mets une bannière ou pas? Tu veux un rang ou pas? Donc les listes sont infinies autour. Quand tu parts directement d'une liste, est-ce pour autant que tu as compris qu'on pouvait avoir besoin de guerriers de base si tu ne l'avais pas mis au départ? Pour le coprendre, il faut justement apprendre à sortir du cercle dans lequel on s'enferme et que les autres t'enferment. C'est comme la discssion actuellement sur les lions blancs dans le sujet sur les HE, on veut mettre au placard l'unité de 5 avant même d'avoir vraiment envisager son potentiel. Pourtant, il y a plein de choses à dire. Mais, vlan, on part direct sur 13 avec bannière de guerre et GB dans les parrages. Je parle des lions blancs parce qu'ils ressemblent en terme de jeu aux marteliers. On peut avoir la même discussion. C'est évident que 13 marteliers/LB c'est plus fort que 5 ou 6. Mais par rapport à quoi? Avec quelle logique d'armée? Que permet de faire de manière prioritaire les points gagner entre 5 et 13 avec le toutim? Desolé, mais ça, c'est la faute de tous. Tout le monde veut venir consulter les tacticas mais personne ne veut mettre la main à la pate. UO alors c'est toujours les mêmes, et ils ne sont vraiment pas nombreux. Et enfin, pour faire un truc intéressant, il faut pas mal de recul sur l'armée sinon, on a des trucs qui se contentent de décrire les caracteristiques. C'est déjà mieux que rien, mais je doute que la personne qui pratique son armée depuis 6 mois apprenne ou change sa façon de jouer. Donc si on veut un truc intéressant, ça prend du temps et du recul. Les tacticas, les sujets intéressants, c'est pas en les lisant qu'on les fait, c'est en allant au charbon! Et qui va au charbon dans les 2 rubriques? Pas grand monde....Même chose sur les listes. Il faudrait déjà que celui qui poste sa liste regarde sur quelques pages ce qui existe. Ou reprennent un sujet avec uneliste semblable. Mais ça, on le sait ça marche pas dans un système ouvert. Parler à partir d'une liste, c'est bien sûr plus simple, sauf que WAFO a déjà essayé avec plein règles différentes et on obtient une machine qui s'emballe toute seule et qui tourne à vide à l'infini. Tu peux t'arrêter 6 mois de consulter, 6 mois plus tard tu as toujours les mêmes listes qui reviennent. Entre les deux, tu as loupé quoi? 2 ou 3 sujets, et encore, des fois, c'est même pas eux qui auront suscité le plus d'écghange... Donc sur le papier, c'est bien. Dans la réalité, c'est bof. Quand JB a voulu arrêter les istes, c'était justement pour que des joueurs qui jouent des listes avec des trucs bien à eux continuent à le faire sans qu'on leur dise que c'est nul. Parce que souvent, comme on leur a jamais dit de jouer autrement, ils ont appris à jouer ces trucs de manière optimale et du coup, ils en font des trucs que personne n'aurait imaginé. Voilà, l'idée de départ. Bref, c'est à chacun de se bouger les fesses pour que la rubrique bouge. C'est à chacun de lancer des sujets, de prendre du temps pour construire des réponses argumentées. Y a-t-il beaucoup de membres prêts à faire cet investissement en temps et en réflexion? J'aimerais tellement ne pas connaitre la réponse. :'( Théoriquement oui. Mais, je crois que tu joues EN, tu te rappelle le nombre de listes qui tournait sur cette armée? Très peu. Et fialement, combien y en avait-il qui explorait vraiment? Très très peu, et le pauvre bougre devait se justifier pour ne pas jouer les 2 unités de CN avec arb etc. Le forum ne forgeait pas des forgerons mais que des apprentis. Si j'en parle, c'est qu'à un moment donné, 'jai été acteur dans ça, j'ai proposé des listes dans les tacticas, j'ai sans doute normé l'armée HE. Donc c'est en connaissance de cause. Et je ne parle pas de la lassitude à modérer une telle partie du forum. Au final, on va voir un gars qui ne sait même pas qu'il joue une liste no-limit pour meuler ses copains alors qu'en fait il ne sait même pas jouer une infanterie.

Skalf, tu viens d'écrouler ton argumentaire. Voilà, tes 5 LB , ils craignent qui dans cette armée? 2 unités. Et si ces 2 unités s'occupent de nos 5 LB, c'est la fête. Mais là encore, on parle de 5 mais ça peux être 6 ou 7. Sur le fond, on est d'accord, c'est pas l'unité qui va te faire gagner, mais son impact sera loin d'être négligeable. C'est pas ce qu'elle aura apporté en terme de points, c'est la gêne qu'elle apporte. On ne peut l'ignorer pourtant dans ta liste, tu as gagné plein de points à mettre ailleurs. Mais, je ne dis pas que c'est le must des HE. Encore une fois. C'est toi qui ne peut pas t'empécher de mettre sur le dos de ces 5 LB toutes les horreurs qu'on peut trouver sur la table (tiens, par exemple, donne moi les points que le bretos va consacrer pour être sûr de les tueur sur la charge pour ne pas redouter leur tenacité? Il faut le bus de 9 avec le perso dedans!!! Sauf que ce sera lui qui s'alignera toujours sur toi). Quand on a compris le potentiel de 5 LB, on a encore plus compris le potentiel de 9 ou 13 LB. Et encore plus avec une GB dans les parrages. Mais ça veut pas dire qu'au final, on choisira toujours les LB par 13. Celui qui les as toujours joué par 13 ne connait pas le potentiel de 5, alors que la réciproque est vrai. Personnellement, mes LB, j'aurais plus envie qu'il ne fasse pas fuire l'adversaire. Donc qu'ils obtiennent le nul ou une défaite sans trop de blessures si la tencaité peut se jouer. Pourquoi? Parce que leur impact pendant 1 tour va amoindrir l'adversaire et encore plus si le corps à corps dure 2 tours. Donc une unité de LB par 13 avec bannière de guerre, c'est redoutable. Mais finalement, tu n'auras quasiment jamais besoin de ta tenacité: tu gagnes contre presque tout. Donc ton unité est pour ainsi dire trop forte. Et avec les points que tu perds à la rendre trop forte, tu affaiblis le reste de l'armée. Donc l'unité de 5 LB, c'est exactement l'inverse, tu gagnes des points pour rendre ton armée autour plus forte. J'ai pas regarder ce que ça pouvait donner avec les HE, mais c'est une technique que j'applique souvent dans mes listes et qui fonctionnent. Soit tu concentres tes points pour tout rendre imprenable soit tu dilues pour que la somme de ce que tu as soit plus fort que chacune unité individuellement. Les deux sont efficaces. Mais c'est sûr que concentrer ses points est plus simple à jouer, on réfléchit pas, on bache.

C'est bien pourquoi je lance le sujet. C'est complétement anormale qu'on ne puisse pas en discuter. Prenons ton exemple des marteliers, il n'est pas obligatoire de dire qu'à coté il te faut x tueurs ou telle perso. Mais on pose un problème: je veux des marteliers dans une liste offensive. Ensuite on voit les inter-actions, les avantages qu'on peut en tirer. Et le seigneur nain est-il insispensable? Et pouquoi? etc. On peut construirte une discussion sans dire j'ai 3 perso qui ont tel equipement , x unités de guerriers avec tels effectifs etc. Seuelment on peut comprendre à quoi sert chacune des unités, ce qui est nécessaire etc.

D'un autre côté, comme je l'ai déjà dit, parler de liste sans expliquer comment elle se joue n'a pas de sens. Et généralement, les conseils donnés reviennent à formater les listes dans des schémas très simples, qui n'ont pas besoin d'être expliqué effectivement, mais qui produisent aussi des choses que tout le monde peut pondre après de la vraie pratique. Pour moi, les listes qu'on trouvait sur le forum étaient réalisables par toute personnes ayant geurroyé un peu dans des tournois soit en voyant ce qui s'y jouait soit en analysant sur ses batailles l'efficacité de ses troupes. Mais, pour moi, tout ça produit des discussions peu inétresantes puisqu'elles se situent généralement sur une pratique de l'armée de 6 mois en gros. Du coup, on pérenise ici ce niveau de maturité. Et bizarrement, dans les tournois, entre temps, les bons joueurs sont passés à d'autres choses parce que pour eux, ce qui était "évident" ne l'est plus forcément, ce qui était très fort est plus nuancé, ce qui était faible devient intéressant en interaction d'autres unités. Prenons des exemples. En V6, les archers HE étaient décriés (par moi y copris). Au final, on a vu qu'ils étaient finalement très bien. Les CV avec les nuées d'esprit. Même chose, au début, on disait trop lent et trop cher. Les Hardes, il fallait mettre le minimum de gor. Une liste skavens sans tir et ratata peut être immonde également. Et du coup, quand on a des notes de compo, la plupart des orga sont restés sur des schémas éculés et sous-notent des listes au final très forte mais mieux pensées. Donc soit on veut ici parler de B-A-BA, soit on creuse. Si on veut le B-A-BA, on discute 6 mois sur une armée, et on va dégager les 2 ou 3 listes qui tournent avec les neurones habituels (ouais, mets plus de tir ce sera plus fort, mais plus de volants etc, tes perso, mets leur ça, c'est top). Et ça va durée des années. Et celui qui voudra sortir de ce schéma n'aura personne pour l'aider parce que tout le monde va partager le consensus qui s'est établi au début. Pour vous, par rapport à ça, c'est quoi une discussion intéressante? Pour moi, c'est creuser des aspects qu'on n'avait pas vus, enrichir sa vision de l'armée, creuser des inter-actions. Les généralités, comme tu dis, ich bin, c'est aussi donner les moyens de réflechir par soi-même plutôt que formater une liste. Moi, actuellement, j'explique autour de moi que les rangers longue barbe sont très forts, au début, les généraux (les vieux généraux nains qui ont des années et des années de pratique, chose que je n'ai pas) ne me croient pas, ceux qui essaient sont au final assez surpris de leur potentiel. Si on s'arrête à ce qui était dit (et qui est toujours dit par ci et là), c'est une unité qui n'a aucune chance parce que les nains se jouent actuellement soit coin gauche soit avec enclume. Si personne veut rentrer dans les fameuses généralités (qui au final mettent en lumière des évidences oubliées ou cachées par un tonne de préjugés), effectivement, les nains seront considerés uniquement comme fort avec ces deux schémas et le reste comme fun. Or ce n'est pas le cas, il y a matière à faire très fort en dehors de ces deux schémas, mais ça, ça implique de bousculer le politiquement correct ou le consensus établi. Il y a une forme de dictature sur ce qui est consideré comme fort et ce qui ne l'est pas, parce qu'on se limite à analyser le potentiel d'une unité tout seul. Et c'est d'une fausse verité de dire que l'on parle de liste quand on aborde les autres unités autour. La verité, c'est justement que des membres ont peur de passer pour un imbécile en disant des choses contraires à ce qui régne dans les listes formatées tournoi, alors qu'ils sont certainement plus profonds que celui qui donne l'exemple extrème du truc qui contredit les propos. Et puis, enfin, on peut jouer à Battle en dehors de tournoi. Donc il faut uneplace pour tous les joueurs. Wafo a généralisé les pratiques "tournois", ça a des avantages et des inconvénients. Aujourd'hui, je pense qu'on a élevé le niveau de réflexion des joueurs mais qu'on a atteint une limite où plus personne ne veut dépasser ce stade de réflexion qui n'est pas forcément le plus profond, au contraire.

Oui, mais est-ce pour autant que les LB ne servent à rien contre la peur? Tu évoques des armées entières qui causent la peur. Mais dans ces armées quelles sont les unités que tu crains vraiment? Il y en a d'un coup beaucoup moins. Contre les autres armées (majoritaires tu les concèdes indirectement), la tenacité jouera pleinement. Et puis, si on te charge tes 5 LB, qu'est-ce qui t'empêche de fuire pour jouer à ton tour? Le mouvement de 10 permet justement de te placer de manière à jouer au jeu du chat et à la souris. Si le comité d'acceuil est là, ton adversaire sera parfois bien emebtté de charger tes pauvres LB. Surtout si c'est un mort vivant ou 1 démon... Pas le droit à l'erreur. Parlons type d'unités que ton armée craindra vraiment? Des unités d'infanterie? Effectivement, nos LB ne sont pas bons. Mais on les blessera pas ou peu. Des unités de monstres? Ben là, c'est plus chaud pour l'adversaire. Ils bougent presque tous à 6. Les 5 LB peuvent jouer au chat et à la souris. Des cavaleries? Il faut de grosses cavaleries pour accepter le first strike des LB. Elles gagneront mais peuvent perdre gros pour prendre 75 points. Et surtout perdre un tour, voire 2 pour se repositionner si tu as pu l'aligner avantageusement. Et puis, c'est une unité qui fera peur contre beaucoup de monde si tu exposes sur leur flancs. Les blessures qu'elles peut causer va réduire serieusement les ripostes. Même face à desmonstres, les stats sont là, c'est moyenne 2,8 blessures... Le flanc peut être pris longtemps si l'arrondi statistique est favorable... Pour ma part, je verrais plus 6 ou 7 LB, pour autoriser des pertes au tir et augmenter les blessures. 6 LB te mangent un monstre par tour. Ton adversaire n'est même pas sûr de te battre sur sa charge à moins d'avoir 4 monstres. D'abord, s'il tire là, il ne tire pas ailleurs. Or les HE peuvent mettre une grosse pression aujourd'hui. Et en plus, les LB ont 3+ de sauvegarde. Donc, il n'est même pas sûr d'y arriver... Donc tu es doublement gagnant. Ce n'est pas en réduisant au-dessous de 5 la PU des LB qu'il va gagner la partie. Si c'est sa priorité, et bien encourageons-le à perséverer! Donc, non, c'est pas débile, cette unité. Contre des bretos, c'est plutôt bien, contre des skav aussi, contre des orques idem. Contre les autres, tu peux trouver un flanc. Bref, c'est typiquement ce type d'unité couteau suisse que j'aime bien avoir à ma disposition. La tenacité, c'est bien, mais c'est un gadget. Tu sais, un test, ça se loupe, même quand l'adversaire cause pas la peur. Donc si tu te base dessus à 100%M dans ta stratégie, c'est pas serein du tout. Même avec 9 ou 15 LB. Encore une fois, il ne s'agit pas non plus de dire que c'est l'unité qui va tout faire et gagner la partie et que c'est le must. Mais elle a un potentiel certains. Après, l'effectif, c'est peut-être 5 ou 6 ou 7. Mais l'idée est là.

Je ne pense pas que tu t'attire les foudres, si ce n'est de personnes obtues. Pour ma part, quand je travaille sur un tactica, c'est typiquement le genre d'approfondissemente qui m'intéresseraient. Tu ne parles pas vraiment de liste car on n'a pas les points, pas les perso etc. Par contre, on parle des interactions, bref, on parle vraiment de jeu et non de pseudo optimisation. Pour moi, la rubrique est vraiment là pour ça. Pour un tel sujet, la difficulté est effectivement de capter l'attention des personnes intéressées et intéressantes.

L'histoire des listes, c'est vrai que ça permet d'échanger. Mais honnêtement, même en mettant des alertes partout, des epinglés, des rales gutturales à foutre la frousse à un buveur de sang, y a rien à faire, ça part en vrille, parce que systématiquement le jeune membre ne prend même pas la pein de cliquer sur la liste qui est 3 lignes plus bas et qui est 90% identique à celle qu'il a fait, au lieu de vouloir argumenter sur le topic du voisin et l'enrichir parce que pour lui les 10% de différence sont essentiel. Pour un sujet intéressant, ça va être 30 ou 50 listes. Et vous imaginez pas le galère pour modérer. Rien qu'ici, vous avez qu'à voir le nombre de sujets fermés alors que le forum est peu actif.... On aimerait tous parfois discuter de listes, mais Wafo est devenu trop gros pour ça. Par contre, pour ma part, je suis surpris par le fait que si peu de sujets soit ouvert ici avec la volonté de creuser des problématiques. Battle, c'est quand même loin d'être qu'une liste. Et le fait de détourner de les discussions des listes ne veut pas dire qu'on n'en parle pas. Il faut bien vous dire que pour toute armée, on a en gros 50% d'unité qui sont dans toutes les listes. Donc pourquoi ne jamais lancer de discussion sur les options de listes et chercher à les exploiter au mieux? Normalement c'est qu'on avait chercher à faire ici du temps où les listes étaient autorisés pendant presque 2 ans. La personne qui poste une liste n'a généralement pas beaucoup à refléchit à sa liste, la preuve, il change ses options en moins de deux. A l'origine, les deux sous rubriques, c'étaient d'un côté parler de l'armée dans son ensemble, et l'autre rubrique de palrer justement des problématiques de listes, c'est à dire s'axer plus sur les unités, les interactions etc. Bref, parler de ce qu'on découvre une fois qu'on a joué "sa" liste. Bref, sans mettre de liste, on peut discuter ici de choses intéressantes et qui aide fortement à faire sa liste. Maintenant, c'est à celui qui veut construire sa liste de dégager des problématiques. Toute liste à ses nemesis, ses points forts, ses déesquilibres, ses interactions, mais bizarrement c'est jamais vraiment développé. Et personne ne semble vouloir vraiment progresser ou analyser ses défaites... Mais ça me rassure que des anciens et/ou des membres intéressants trouvent qu'il y a un manque dans wafo et qu'il n'y a pas assez d'animation. Cela dit, l'animation, ça commence aussi à vouloir aussi s'investir sur des sujets. Si on est tous dans son coin à se morfondre, à lire par ci par là, ça risque pas de bouger. On peut commencer en essayant d'ouvrir des sujets qui le méritent. Que ce soit Kevin, Michel ou Bob qui participent, c'est secondaire du moment qu'il y ait une majorité de bob ou michel. Kevin a le temps de grandir et deviendra un jour Michel ou Bob. Mais si Bob et Michel reste dans leur coin, ils ne rencontreront jamais d'autres Bob ou Michel.