Fertilité des Elfes Noirs

[Invité SilverInTheDark]

'Pour ce qui est de la chasteté des hauts elfes, c'est quand même eux qui ont inventé le culte du plaisir et partouzeurs comme ils étaient, ils n'ont pas vu que Slaanesh pointait le bout de son nez (ou de sa bip!).

C'est Morathi qui a introduit le culte de plaisirs en Nagarythe qui s'est lui même propagé dans le reste de l'île. Donc slaanesh et sa biiip avait déjà pointé leur bout.

'Moi je les vois plutôt libéré sur le plan sexuel. D'ailleurs, la reine éternelle elle même à peine mariée file en Avelorn rejoindre sa cour et ses champions pour batifoler loin du roi phénix.'

Oui c'est aussi mon avis comme je le disais plus haut. Mais on peut envisager aussi que sans désir de procréer et malgré des fornications courantes ils n'ont pas d'enfants (bref c'est pas tout à fait comme chez les humains...pas de grossesse non voulue chez les elfes)

[Georges]

Schrick: Intéressante démonstration de darwinisme primaire! Dans le même genre, si tu t'amuses à coller des coups sur le dos à des rats, ses descendants finiront par avoir une carapace de tortue.

'Pour ce qui est de la chasteté des hauts elfes, c'est quand même eux qui ont inventé le culte du plaisir et partouzeurs comme ils étaient, ils n'ont pas vu que Slaanesh pointait le bout de son nez (ou de sa bip!).

Le culte est né à l'instigation de Morathi, ex-prisonnière du bande du chaos, à Nagarythe, et bien qu'il se soit répandu (avant la guerre de la barbe quand même), il est loin d'avoir touché une large partie de la population puisque Malékith s'est finalement vu contester son droit au trône (même avant de passer par les flammes). On ne peut donc pas vraiment dire que ce sont les haut-elfes qui l'ont inventé, par contre on peut dire qu'il s'est vu assimilé aux déviations nordistes, et que les autres royaumes restent très vigilants.

Pour la sexualité, on peut imaginer ce qu'on veut, mais je doute que les fantasmes débridés (outre l'aspect relativement prépubère de la chose) correspondent exactement à l'état d'esprit véhiculé par GW. Libéré peut-être, gros fornicateurs, douteux.

Par ailleurs le fait que la reine éternelle ne siège pas auprès du Roi Phénix n'a, à mon sens, rien à voir avec ses escapades champêtres. En tant que souveraine spirituelle, c'est la deuxième face du pouvoir, non seulement elle est dans son élément en forêt, mais en outre la distance marque aussi sa différence avec le souverain matériel.

A part ça, c'est quand même drôle le nombre de sujet sur la vie sexuelle des peuplades imaginaires...

Modifié le 4 septembre 2009 par Georges

[tihaho]

L'humain n'est à la base pas fait pour vivre plus de 50 ans (je parle de biologie, pas d'éthique ou de médecine, attention ^^) c'est pour cela que le corps, à la naissance, ne produit que le nombres d'ovules pour tenir cette période là.

Là je t'arrête tout de suite. L'être humain est fait pour vivre 120 ans s'il est en bonne santé, en durée de vie maximum biologique, à qq années prés (ne fume pas, ne se drogue ni ne boit d'alcool, fait du sport...), or la ménopause chez une femme à l'heure actuelle est aux environs de 45 ans (sans traitement hormonal j'entends, sinon, on peut aller à plus de 50...), au Moyen-Age par exemple, où l'espérance de vie était de 30 ou 35 ans, les femmes étaient ménopausées à... 25 ans, je t'assure, ce n'est pas une blague (maladie, mal-nutrition, froid, pas de médecine...)

Donc, je pense que mon estimation, en me basant sur le biologie humaine (il faut bien une base), est plus ou moins viable pour les EN

[haazehl]

Petit HS biologie/génétique :

Là je t'arrête tout de suite. L'être humain est fait pour vivre 120 ans s'il est en bonne santé, en durée de vie maximum biologique, à qq années prés

Sauf que de plus en plus d'études suggèrent fortement que l'évolution a séléctionné des caractères métaboliques qui optimisent la vie de l'homme à son jeune âge mais qui avaient des masses d'effets négatifs à long terme, genre accumulation de déchets toxiques dans les cellules, problèmes de stabilité des protéines, dégénérescence neuronale (alzeihmer au moyen-âge, ça devait pas toucher grand-monde !)... qui sont passés inaperçus jusqu'à il y a 100-200 ans car l'espérance de vie moyenne ne permettait pas alors à ces défauts de se révéler.

Et maintenant que l'on a presque tous l'opportunité de devenir de vrais vieux, on se rend compte que les vieux sont perclus de ces problèmes... Donc l'optimisation de la durée de vie à 120 ans je LOL !

Et pour la ménopause à 25 ans au moyen-age, si c'est vrai ce n'est pas tant de la biologie génétique que de l'adaptation physiologique aux conditions de vie : l'organisme se débarrasse des processus non-vitaux en période de stress/disette. (et je rajoute que vue la durée du moyen age et la somme de progrès et redécouvertes qui y ont été faites, limiter l'espérance de vie à 35 ans est très réducteur...)

HS off

[Invité SilverInTheDark]

Au début du 19ème siècle l'espérance de vie en France était encore de 33 ans (Bon c'était une sale période, j'ignore si cela prenait en compte les guerres napoléonienne et de la révolution etc) mais au début du 20ème elle n'était qu'à 48 ans (pasteur est passé par là). Donc 35 ans pour les mille ans du moyen âge c'est peut être une approximation très grossière mais cela colle certainement plus à mon avis que 60 ans.

Modifié le 5 septembre 2009 par SilverInTheDark

[Dudu]

HS Et non, en fait la tu parles de quelque chose que tu ne connais pas.

Dans les périodes "anciennes", comme dans les pays extrêment pauvres, il FAUT distinguer :

- l'espérance de vie globale (qui comprend la mortalité infantile)

- l'espérance de vie d'un jeune adulte

Au MA 1 enfant sur 4 n'atteint pas l'année, 1 autre meurt avant ses 15 ans. Si on prend un jeune de 20 ans son espérance de vie est largement supérieure à 33 ans.

/HS

Dudu

[Invité SilverInTheDark]

Non je ne suis pas spécialiste en terme d'espérance de vie au cours des âges et pourtant je ne vois pas en quoi cela est faux.

Évidemment si on veut cerner ce qu'il se passe réellement dans le détail il faut distinguer (et avec des majuscule le faut parce qu'on ne pouvait l'écrire normalement) mais pour estimer les taux de reproduction, ce qui est le sujet du topic, t'es obligé de prendre en compte la mortalité juvénile et infantile (que ce soit au moyen age, dans les pays pauvres ou dans les riches maintenant) car ceux ci comptent comme naissances et ne se reproduisent pas.

Et vu que ce ne sont que des calculs linéaires et que les moyennes prennent en compte tous les cas de figures... la jeune fille de 12 ans aura pu accoucher et être morte de sa grossesse etc...même si un homme ayant passé la puberté (disons 15 ans) va vivre soixante ans en moyenne ca ne fait pas 45 ans de période procréatrices mais beaucoup moins d'années 'effectives' de procréation pour la moyenne des individus (vu que les autres sont morts avant) ou une période de procréation moyenne elle même beaucoup plus courte. (0+0+...+45ans)/all

Modifié le 5 septembre 2009 par SilverInTheDark

[crashnarf]

Pour confirmer un peu le HS, dans la grèce antique, l'espérance de vie était également d'une trentaine d'année sachant que la moitié des enfants mourraient avant leur puberté. 30% des Hommes passaient la quarantaine et 15% atteignaient la soixantaine (source: la famille dans la grèce antique et à Rome, Par Aline Rousselle, Giulia Sissa, Yan Thomas).

Il ne faut en outre pas oublier que l'espérance de vie représente l'état sanitaire d'une population à un moment donné. Une espérance de vie est élevée veut dire peu de mortalité enfantine et un état sanitaire bon. Une espérance de vie faible signifie pour sa part une mortalité infantile plus ou moins élevée et/ou un mauvais état sanitaire.

Je rappelle en outre que les germains jugeaient peu approprié de coucher avec une femme de moins de 20ans, ce qui laisse présager d'une certaine longévité. Le moyen âge, pour expliquer la baisse de l'espérance de vie, a vue se développer un modèle social peu propice à la longévité, une plus forte concentration de personnes et une augmentation de la population (je parle surtout de l'Europe) parallèlement à une certaine régression dans le domaine sanitaire et des sciences (religion très présente et guerre ne favorisant pas le développement des sciences humaines).

Fin du HS

[Invité SilverInTheDark]

Il y a aussi les phénomènes conjoncturels tels que des périodes de guerre qui doivent intervenir la dedans. (oups en fait j'avais pas vu que tu l'avais écrit)

Modifié le 5 septembre 2009 par SilverInTheDark

[tihaho]

Au MA 1 enfant sur 4 n'atteint pas l'année, 1 autre meurt avant ses 15 ans. Si on prend un jeune de 20 ans son espérance de vie est largement supérieure à 33 ans.

/HS

Dudu

En réalité, non, si on prend les rois de France au MA par exemple, on apprend qu'aucun roi avant Louis IX et même un peu aprés n'a dépassé 45 ans, et on peut arguer du fait qu'ils n'étaient pas les plus mal lottis question sanitaire et nutrition.

[Lord Vortex]

Pardon Tihaho, mais la ménopause à 25 ans m'étonne un peu!

A ces époques justement, la ménopause était moins connue et beaucoup de femmes ne l'avaient jamais, puisqu'elles mouraient avant (cf l'espérance de vie).

Aristote, Hippocrate, Pline et cie écrivaient déjà que la ménopause avait lieu à la quarantaine.

Au siècle dernier avec 50 ans d'espérance de vie pour une femme, la ménopause avait déjà lieu en moyenne à 45 ans.

Ou par exemple, au 16ème siècle l'âge du mariage devait être de 25 ans minimum pour une femme, hors autorisation parentale (qui n'avait pas toujours lieu). Si la ménopause intervenait aussi tôt, une telle législation n'aurait pas lieu d'être et il n'y aurait pas eu de renouvellement générationnel suffisant (hors mariage, point de batifoleries). Or cette disposition a duré jusqu'en 1792...

Tu n'aurais pas confondu avec une autre donnée?

Désolé de poursuivre dans le hors-sujet mais bon...

Modifié le 6 septembre 2009 par Lord Vortex

[Shrik]

Je pense quand meme qu'on ne peut pas comparer la réalité avec un monde magique et fantastique .

Irl , quand tu te faisait soigner par des pretres , tu avais 90% de chance d'y reste Et oui la magie ca marchait moins bien ..

[renard-chenapan]

Je me permet de poster pour dire que le TGCM semble être une très bonne solution. Personne n'a cité de livre, personne ne connaît les véritables taux d'espérance de vie, en fait personne ne sait rien.

J'avoue que ma réponse limite légèrement l'intérêt du sujet, mais le monde de Warhammer n'a jamais été logique (Pourquoi les musiciens squelettes soufflent dans des trompettes? ).

Pourquoi les elfes noirs se fracassent toutes la journée mais sont toujours là? Prépondérance de gauchers (une étude qui expliquait que l'on retrouvait plus de gauchers dans les coins chauds/dangereux de la planète)? Femmes ultra-fécondes? Ménopause inexistantes? Système rapide et efficace de naissance couplé à une sélection naturelle plus développée (les rats feront toujours mieux )?

Les développeurs font leurs boulots, mais ne sont pas des chercheurs en université. Donc vive le TGCM et les elfes (mais pas les elfes noirs ).

[Invité]

Je conseil à ceux que ça intéresse de lire les romans Malus Darkblade.

On y apprend une foule de choses intéressantes.

Par contre une chose m'a toujours semblé curieuse : pourquoi quelqun vivant très très vieux devrait-il avoir une enfance très longue ? Les elfes sont supposés, pour faire court, " ne pas connaitre la vieillesse", ce qui ne veut pas dire que l'enfance et l'adolescence durent des décénnies, mais qu'ils restent des adultes bien portant grosso-modo toute leur vie.

Celui qui s'arrête de vieillir à 30 ans et vit 300 ans a eu une enfance aussi courte que les autres, mais un âge adulte très étendu.

Et si les elfes ne sont pas dans un cas similaire, j'aimerais beaucoup que quelqun me cite la source affirmant cela, car je n'ai vu aucune citation ni référence dans ce sujet.

[Invité SilverInTheDark]

Je suis de l'avis de Lord vortex, il ne me semblait pas que la ménopause fut si tôt.

Donc vive le TGCM et les elfes (mais pas les elfes noirs tongue.gif ).

Cela ne m'étonne pas de la part d'un de ces viles bas elfes que de craindre de se lancer dans une approche scientifique du monde de warhammer.

[Kaedras]

C'est pas faux cette histoire d'enfance/adolescence courte suivi d'une très longue période "âge adulte".

Quelqu'un pourrais confirmer l'inexistance de sources à ce sujet ? Cela pourrais aider à expliquer en partie la démographie EN.

Et pour en revenir à Ezekiel sur l'amour maternel, il est vrai que je n'ai jamais rien vu à ce sujet. Le rapport père-enfant est assez simple à imaginer mais celui mère-enfant ?

Si on se base sur l'un des seul cas que l'on connaisse (Malékith-Morathi), on peut aisement se rendre compte que l'amour maternel EN passe davantage par la soif de puissance et de pouvoir ainsi que par les interêts personnels.

Cependant, ce serait reducteur de considérer un cas comme une référence absolue sans prendre en compte les différences entre les individus (personnalité, education, contexte, etc)

Modifié le 7 septembre 2009 par Kaedras

[Invité SilverInTheDark]

Si on se base sur l'un des seul cas que l'on connaisse (Malékith-Morathi), on peut aisement se rendre compte que l'amour maternel EN passe davantage par la soif de puissance et de pouvoir ainsi que par les interêts personnels.

Il y a aussi l'histoire de la famille Helbaine...et de leur fils adoptif.

Néanmoins même dans le cas Morathi Malekith je ne suis pas si sûr qu'il n'y ai que l'amour maternel que tu décris. Il doit bien y avoir l'amour maternel tel qu'on le connait mais déformé par le miroir du mode de pensée druchii.

Genre : Mon fils c'est le meilleur, il avait tué son frêre dès 7 mois en lui arrachant ses dents de lait.

[Ael]

Ca me rapelle la même discussion chez les eldars noirs/eldars

Les Hauts Elfes sont chastes pourquoi ? Parce que c'est leur tradition, je suppose qu'il est très mais alors très mal vu d'avoir un enfant avoir d'avoir épousé un elfe et de même je suppose que la tradition veuille que le couple doit attendre à mieux se connaître avant d'aller plus loin.

La chasteté HE me semble surtout un gros mythe afin de satisfaire une opposition binaire entre "ceux qui se touchent pas le sexe c'est mal" et "ceux qui baisent sans arrêt, le sexe c'est mal, mais ils sont mauvais" @ concepts européens.

Slaanesh n'est pas lié au plaisir, sinon tout le monde serait slaaneshi, mais au plaisirs debridés et à la luxure.

Pour en revenir à nos HE, il faut quand même ne pas oublier que leurs dirigeants n'ont qu'un mariage politique, font ensuite cours séparé, et que Tyrion est le consort de la reine... Hors, pour ceux qui le savent pas, le prince consort c'est "Mari d'une reine qui n'est pas lui-même roi.". Dit autrement, Tyrion est l'amant officiel de la reine, celui qui partage sa couche et sa vie, alors que le roi Pheonix est son mari officiel, et doit avoir de son côté sa (ses) maitresse(s). Donc le puritanisme primaire peut aller chez les EN

Et comme ça a été dit, faut plutôt aller chercher la baisse de natalité/autre des HE sur d'autres plans :

- société sur le declin => deprime => peu d'efants

- société en guerre => baisse de la population

Le concept même (au niveau création du BG) demande aux HE d'avoir une faible natalité. Savoir le pourquoi du comment, c'est comme se demander "pourquoi ils ont des oreilles pointues ?"

[Nécross]

Par contre une chose m'a toujours semblé curieuse : pourquoi quelqun vivant très très vieux devrait-il avoir une enfance très longue ? Les elfes sont supposés, pour faire court, " ne pas connaitre la vieillesse", ce qui ne veut pas dire que l'enfance et l'adolescence durent des décénnies, mais qu'ils restent des adultes bien portant grosso-modo toute leur vie. Celui qui s'arrête de vieillir à 30 ans et vit 300 ans a eu une enfance aussi courte que les autres, mais un âge adulte très étendu. Et si les elfes ne sont pas dans un cas similaire, j'aimerais beaucoup que quelqun me cite la source affirmant cela, car je n'ai vu aucune citation ni référence dans ce sujet.

Dans WJDR y'a un tableau pour l'age des PJ en année et on remarque qu'un humain étant adulte entre 16 et 18 ans et sur la même ligne l'elfe a entre 30 et 40 ans.

Sa peut servir ...

Sinon pour la fertilité j'opte pour le TGCM !

[fennec]

Sinon pour la fertilité j'opte pour le TGCM !

héhé, 2 pages de discussions pour aboutir à un TGCM, ça fait un peu nul ^^

On a trouvé: les sorcières EN ont trouvé un moyen de booster leur fertilité au profit de celle des HE...

par contre, QUID des ES? stable, croissance ou déclin?

[Archange]

par contre, QUID des ES? stable, croissance ou déclin?

Les carottes se reproduisent plus vite que les lapins. Or les sylvains sont plutôt végétaux qu'animaux, donc leur natalité est très supérieure à celle des autres races (ou pas).

Par contre une chose m'a toujours semblé curieuse : pourquoi quelqun vivant très très vieux devrait-il avoir une enfance très longue ? Les elfes sont supposés, pour faire court, " ne pas connaitre la vieillesse", ce qui ne veut pas dire que l'enfance et l'adolescence durent des décénnies, mais qu'ils restent des adultes bien portant grosso-modo toute leur vie.

Celui qui s'arrête de vieillir à 30 ans et vit 300 ans a eu une enfance aussi courte que les autres, mais un âge adulte très étendu.

Tout dépend de ce que signifie "être adulte": avoir des poils au menton, avoir tué son premier jaguar, ou avoir 21 ans? Un humain, même vieux, sera forcément considéré comme jeune, à peine sorti de l'enfance (ou encore enfant) pour un elfe multi-centenaire.

Quand tu vis plusieurs centaines d'années, il n'est pas excessif de s'accorder quelques dizaines d'années de jeunesse

[Kaedras]

Sinon pour la fertilité j'opte pour le TGCM !

C'est vrai qu'on peut être tentés d'y répondre si simplement mais je trouve ça bof.

Ce n'est pas parce que l'on pas un pavé explicatif de la chose que rien ne permet d'expliquer la chose. En absence de sources, c'est à chacun de se forger son opinion avec son ressenti et grâce à ses lectures.

Pour ma part, je vais tenter de résumer ce qui a été dit (et donc ce dont je pense être la "réalité" aussi):

Explication de la démographie supérieures des EN par rapport aux HE :

- vie sexuelle plus libérée des EN

- âge "social" (et non "biologique) pour se reproduire inférieur chez les EN (donc plus d'enfants dans la vie d'une EN en moyenne).

- quantité d'enfant par couple (peut être qu'une EN fera des enfants dès que possible alors que l'HE attendra d'élever le 1er ?)

- conception de l'union différente chez les HE avec accouplement bien plus tardif

- HE = peuple en déclin, morosité, déprime donc moins d'enfants

- climat plus froid au nord qui pousse les EN à se réchauffer les longues nuits d'hivers (blague inside!)

Modifié le 7 septembre 2009 par Kaedras

[Ael]

- vie sexuelle plus libérée des EN

Juste pour le mythe vie sexuelle libérée = plein d'enfants, j'aurais tendance à dire le contraire. D'une manière générale, la vie sexuelle liberée va plus avec un contrôle des naissances (justement pour être tranquil(le) et la vivre libérement). Le contracepti/contragestif prenant alors tout son interêt, alors que dans une société puritaine, l'acte n'étant qu'à reproductif, il ne sera peu pratiqué mais dans les période propice à la fécondation, ce qui favorisera les naissances.

[Kaedras]

Juste pour le mythe vie sexuelle libérée = plein d'enfants, j'aurais tendance à dire le contraire. D'une manière générale, la vie sexuelle liberée va plus avec un contrôle des naissances (justement pour être tranquil(le) et la vivre libérement). Le contracepti/contragestif prenant alors tout son interêt, alors que dans une société puritaine, l'acte n'étant qu'à reproductif, il ne sera peu pratiqué mais dans les période propice à la fécondation, ce qui favorisera les naissances.

Oui là tu te place dans un contexte trop actuel avec disponibilité de moyens de contraception, etc.

Ici il faut voir cela d'une manière différente. Le côté libéré sexuellement sous-entendant la multiplicité des partenaires et surtout des actes sexuels donc une plus forte propention à l'accouplement (enfanter étant un résultat indirect et non un objectif ou non-objectif).

Par contre je ne met pas en contradiction les HE pour autant en les faisant passer au contraire des EN^pour des puritains, loin de là. Il faut plutôt les imaginer avec relations pricipalement basées sur l'amour et ou l'acte sexuel passe au second plan. En sachant, de plus, que le contexte de morosité sur Ulthuan ne donne pas forcement envie à ses habitant de donner la vie.

Modifié le 7 septembre 2009 par Kaedras

[Ael]

Oui là tu te place dans un contexte trop actuel avec disponibilité de moyens de contraception, etc.

Et là tu te places dans un contexte où la contraception/contragestion est apparut au XXieme siècle, et qu'aucune civilisation avant ne l'avait fait Je te renvois ici pour voir que ce n'est pas le cas.

Les méthodes n'étaient pas forcement aussi fiable qu'actuellement, mais ce n'est pas pour autant qu'elles étaient inéficaces.