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Fertilité des Elfes Noirs


Kaedras

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Oui là tu te place dans un contexte trop actuel avec disponibilité de moyens de contraception, etc.

Ici il faut voir cela d'une manière différente. Le côté libéré sexuellement sous-entendant la multiplicité des partenaires et surtout des actes sexuels donc une plus forte propention à l'accouplement (enfanter étant un résultat indirect et non un objectif ou non-objectif).

pas tant que ça. :wink:

si les EN pronent la vie sexuelle libérée, il est évident qu'ils vont essayer de mettre en place des moyens de contraception, pour éviter les grossesses et profiter plus du sexe.

Donc même si on met de coté notre contexte de 21e siècle, la vie sexuelle libérée implique un grand nombre de contraceptions et contraceptifs pour jouir au maximum de ses libertés.

à moins que les contraceptifs EN ne tuent pas les bébés mais permettent d'accélérer la gestation ? (ce qui permettrait de jouir du sexe et expliquerait la fertilité) :wink:

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si les EN pronent la vie sexuelle libérée, il est évident qu'ils vont essayer de mettre en place des moyens de contraception, pour éviter les grossesses et profiter plus du sexe.

Ou pas ! Le but ultime de l'EN n'étant pas le plaisir sexuel en soit en cherchant tout les moyens (contraceptifs) afin de prolonger ce plaisir, non. Le but ici n'est pas de jouier du plaisir sexuel sans tomber enceinte. Ce serais plutôt des "codes" sociaux dans lesquels la pratique sexuelle est assez courante entre ses membres parce que c'est considéré comme normal !

à moins que les contraceptifs EN ne tuent pas les bébés mais permettent d'accélérer la gestation ? (ce qui permettrait de jouir du sexe et expliquerait la fertilité)

:wink:

Modifié par Kaedras
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Autre hypothèse:

Peut-on imaginer le Roi Sorcier ordonner à son peuple d'engendrer un maximum de petits NElfes en vue d'une guerre?

Les Sorcières du couvent peuvent percevoir les trames de l'avenir, et donc donner des indications à Malékith afin d'attaquer tel ou tel nation (surtout Ulthuan....) au bon moment.

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Quand on risque de perdre un ou plusieurs enfants dans une escarmouche de rue dans un Hag on est surement plus enclin à faire plein de petits.

Dans Malus Darkblade le Vaulkar (le père de Malus) a deux femmes (Eldire et... une autre) et a eu 6 enfants (Malus Isilvar Urial Yasmir Nagaira et un dernier dont le nom m'échappe).

Comme il a déja été dit quelque part dans ce sujet faire de nombreux enfants permet également de "fortifier la famille" puisque ces jeunes elfes noirs seront aptes à défendre la maison / le hag / la famille, tout ça tout ça.

Comme en plus les EN sont un peuple très guerrier faire des enfants dans l'optique de conflits à venir n'est pas stupide.

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Comme en plus les EN sont un peuple très guerrier faire des enfants dans l'optique de conflits à venir n'est pas stupide.

C'est aussi un frein à la reproduction je pense, surtout chez les elfes (de tout poil....si j'ose m'exprimer ainsi). Je veux dire que chez les zoreilles, les femmes ne sont pas dispensées de la guerre et y participent également. En plus petit nombre que les hommes, certes, mais elles sont représenté. Or une femme qui se bat ne fait pas d'enfant, par manque de temps ou par manque d'envie.

On a là deux vision de la guerre qui s'opposerais:

Chez les HE: la guerrière type maître des épées, ascète, vierge, de type moine combattant

Chez les EN: la guerrière de type furie plus...libérée dira t-on et la guerrière classique.

En outre, et il suffit de voir les boites de base de guerriers, on trouve plus de femme combattantes chez les EN que chez les HE, ce qui transparait également dans certains bouquin de la BI genre Malus et Les défenseurs d'Utlhuan. Le femme EN semble plus indépendante, moins engoncée dans des traditions et assume pleinement son rôle de conspiratrice alors que le HE s'en défend et cultive les paradoxes (sont pas si différentes ces deux race, la seule chose qui les sépare, c'est la névrose des HE et leur refoulement permanent^^).

Tout ça pour dire que peut-être les femelles EN sont-elles plus libérées à tout point de vue et, de ce fait, font plus d'enfants, sans compter que la mortalité chez les EN au moment de l'accession à un pouvoir quelconque ou de la succession devient assez élevée et que les lutte de pouvoir sont remportée par les plus grandes famille...

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Invité SilverInTheDark
C'est aussi un frein à la reproduction je pense, surtout chez les elfes (de tout poil....si j'ose m'exprimer ainsi). Je veux dire que chez les zoreilles, les femmes ne sont pas dispensées de la guerre et y participent également. En plus petit nombre que les hommes, certes, mais elles sont représenté. Or une femme qui se bat ne fait pas d'enfant, par manque de temps ou par manque d'envie.

Non ca je n'y crois pas, au contraire du fait des risques qu'elles prennent elles seront peut être pressées d'infanter. En plus il est dit dans le LA EN que les régiments sont constitués à part quasi égale de femmes et d''hommes'. En plus en campagne on peut imaginer que elle ai souvent tendance à succomber dans les bras d'un homme ne serait ce que pour le réconfort (toutes ces hormones de mâle en rute ca chauffe à force hein). On peut imaginer aussi que cette proximité militaire soit favorable un plus grand 'naturel' dans les hommes -femmes. Et donc à faire des bébés à tout va. Sans parler de la nuit des supplices pendant laquelle c'est orgie sanglante pleine de massacres mais aussi apparemment orgie euh bah orgie tout court, vu qu'ils finissent enlacés dans les bras les uns des autres....

Chez les EN: la guerrière de type furie plus...libérée dira t-on et la guerrière classique.

Il faut arrêter les clichés. Les petites furies en string de bataille sont les promises à Khaine, elles sont vierges!! (d'où leur frénésie comme avait dit certain une fois...)

(sont pas si différentes ces deux race, la seule chose qui les sépare, c'est la névrose des HE et leur refoulement permanent^^).

Pas faux!!!

Modifié par SilverInTheDark
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Dans Malus Darkblade le Vaulkar (le père de Malus) a deux femmes (Eldire et... une autre) et a eu 6 enfants (Malus Isilvar Urial Yasmir Nagaira et un dernier dont le nom m'échappe).

Bruglir. C'est pas vraiment le dernier car c'est le premier! :-x

Mouais elle était facile celle là.

Vous trouvez pas ça un peu bizarre de voir des EN fertiles obligés de recourir à l'esclavage pour pouvoir survivre alors que les HE et ES sensés ne pas l'être, perpétuellement en guerre aussi y arrivent très bien sans enchaîner la moitié de la population du globe? Et ça depuis des années!

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Vous trouvez pas ça un peu bizarre de voir des EN fertiles obligés de recourir à l'esclavage pour pouvoir survivre
Ils auraient survécu sans, j'en veux pour preuve le mode de vie des Ombres.

Par contre, oui, les esclaves ont permis à de nombreux Elfes Noirs de survivre (à priori, surtout les pauvres, qui sans cela, se seraient tapés la construction des Tours).

Mais a surtout permis aux Druchii de s'expandre et de s'enrichir beaucoup plus vite (un mec qui travaille gratos, c'est vraiment pas cher).

En fait comme les Américains, qui abusèrent (beaucoup plus que quiconque) de l'esclavagisme de masse, et qui permirent aux Etats Unis de devenir la plus grande puissance mondiale au début du XXème siècle....

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Invité SilverInTheDark

'Vous trouvez pas ça un peu bizarre de voir des EN fertiles obligés de recourir à l'esclavage pour pouvoir survivre alors que les HE et ES sensés ne pas l'être'

Naggarond n'est pas Athel Loren ni Ulthuan. C'est pas pour les tafiolles la bas, néanmoins c'est quand même plus rigolo de fouetter des petits azurs ou des azrai jusqu'à ce qu'ils crèvent en travaillant comme des forçats (qu'ils sont d'ailleurs) que de casser soi même du caillou.

Ils ne faut pas croire ils ne sont pas si nombreux les esclaves des druchii, la plupart meurt avant.

Comme le dit Wismerhell ca a permis à un peuple ayant une population assez peu élevée (les elfes noirs vivent principalement dans 6 cités, qui bien que gigantesques, ne représente certainement pas les mêmes capacités d'acceuil qu'un pays entièrement habitable comme Ulthuan) d'avoir une industrie (navale par exemple) à la hauteur de bien des autres nations.

Les En sont peut être fertiles, très, certes mais ca ne veut pas dire que leur population est plus élevée que celle des HE ou autres, j'aurais tendance à croire que au contraire. Le taux de pertes est lui aussi beaucoup plus élevé.

Modifié par SilverInTheDark
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Ze reviens zuste sur zouin points.

Et pour la ménopause à 25 ans au moyen-age, si c'est vrai ce n'est pas tant de la biologie génétique que de l'adaptation physiologique aux conditions de vie : l'organisme se débarrasse des processus non-vitaux en période de stress/disette. (et je rajoute que vue la durée du moyen age et la somme de progrès et redécouvertes qui y ont été faites, limiter l'espérance de vie à 35 ans est très réducteur...)

J'ajouterais même que l'espérance de vie c'est une vaste blague, au moyen age une fois le cap des 8 ans passé y'a pas plus de mortalité que chez nous et les papi vivaient facilement jusqu'à 70 - 80, les statistiques sont truqués par la mortalités infantile (plus de la moitié des gosses mourraient avant l'age de 8 ans).

Tient aussi, les guerriers elfes sont des citoyens soldats et non pas des soldats professionnels, donc y peuvent forniquer et enfanter autant qu'ils veulent, ça peut servir d'excuse pour pas y aller a la guerre d'ailleurs (pour ça que y'a un peu moins de femme que d'homme, y pensent a tout GW!)

*Tzeench, il sais, mais sait il qu'il sait?

Modifié par Tricotos
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Ils auraient survécu sans, j'en veux pour preuve le mode de vie des Ombres.

J'en doute. N'importe quelle expédition militaire aurait rasé un peuple composé d'ombres, si bourrines soit-elle.

En fait comme les Américains...

Edit pour éviter la bagarre: Je vois pas ce que ça fait ici ça et ça fait pas avancer le débat.

C'est pas pour les tafiolles la bas

Voir ci-dessus.

En fait ce que j'ai voulu dire c'est que cette histoire de fertilité est une incohérence dans le fluff. Des nations en guerre pendant des centaines d'années (voir un millénaire) avec une faible natalité auraient disparu depuis longtemps. Donc toute cette histoire de fertilité est bidon.

Modifié par grosbill
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J'en doute. N'importe quelle expédition militaire aurait rasé un peuple composé d'ombres, si bourrines soit-elle.

Pas sur...ce genre de peuplade est réputée pour être difficile à prouver. La preuve, c'est qu'il existe encore des tribu d'ombres en Ulthuan (LA EN p48)

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En fait comme les Américains...

Je vois pas ce que ça fait ici ça et ça fait pas avancer le débat. En plus c'est complètement bip!

Euh.....Grosbill, c'est pas parce qu'on est pas sur la même longueure d'onde qu'il faut passer aux injures!

Et si tu ne vois pas ce que ça fait là, t'as qu'à prendre la peine de relire mon message!!!

En fait ce que j'ai voulu dire c'est que cette histoire de fertilité est une incohérence dans le fluff. Des nations en guerre pendant des centaines d'années (voir un millénaire) avec une faible natalité auraient disparu depuis longtemps. Donc toute cette histoire de fertilité est bidon.
Oh merci, on n'avait pas compris!!! (ironie, je précise)

Et c'est pour ça qu'on essaie de trouver une autre explication que la fertilité!

Du style: l'esclavagisme

Qui a permis aux Druchii de gagner beaucoup d'argents, de préserver leur peuple des lourds labeurs, etc.....

Modifié par Wismerhell
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Pour être un peu plus constructif que le TGCM.

Il se peut que le niveau de vie et d'éducation est un rôle dans le nombre des naissances. C'est à dire que pour un Haut elfe, avoir un enfant, c'est un coût supérieur pour la famille, il est donc logique qu'ils aient moins d'enfant pour subvenir à ses besoins et au niveau d'éducation qui lui permettra de réussir sa vie.

Alors que pour un elfe noir, le niveau d'éducation importe moins, puisque c'est dans la violence et la survie que l'enfant doit apprendre. L'elfe noir (même s'il est loin d'être stupide) n'a pas un intérêt énorme à apprendre un art particulier outre celui du meutre. Biensùr il doit avoir des peintres, des sculteurs, mais je pense que le nombre doit être inférieur à celui d'Ulthuan.

Enfin pour les clochards de l'empire, bon ils ont besoins de bras pour leurs terres, donc il est logique qu'ils fassent des enfants. :lol:

En espérant avoir fais un peu avancer le débat. :P

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A mon avis, le nombre d'enfants entre Druchii et Asur doit être relativement équivalent ( peut être légèrement plus pour les elfes noirs), la seule différence qui permettrai de séparer les deux peuples, c'est la propension à l'assassinat qu'ont les elfes noirs. Mais bon, ceux qu'on assassine sont ceux qui sont au pouvoir et dont on convoite la place, or à quelques exeptions près, ils ont un âge suffisament avancé pour avoir déja fait leur lot de progéniture, ce qui n'influe pas sur la fertilité en général.

En gros, les elfes noirs doivent avoir autant de gamins que les autres elfes, mais plus d'orphelins c'est tout.

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A mon avis, le nombre d'enfants entre Druchii et Asur doit être relativement équivalent ( peut être légèrement plus pour les elfes noirs), la seule différence qui permettrai de séparer les deux peuples, c'est la propension à l'assassinat qu'ont les elfes noirs. Mais bon, ceux qu'on assassine sont ceux qui sont au pouvoir et dont on convoite la place, or à quelques exeptions près, ils ont un âge suffisament avancé pour avoir déja fait leur lot de progéniture, ce qui n'influe pas sur la fertilité en général.

En gros, les elfes noirs doivent avoir autant de gamins que les autres elfes, mais plus d'orphelins c'est tout.

Oui, mais selon ta réflexion, il y aurait plus d'HE que d'EN, ce qui n'est pas le cas apparament.

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Sur quoi vous vous appuyez pour dire qu'il y a plus d'EN que de HE ?

Dans les écrits il est juste dit que les EN survivent et se sont adaptés aux terres des grands froids, ils sont assez nombreux pour être une nation mais ils ont pas de quoi faire une guerre à grande échelle comme le fait les GDC, lorsqu'ils s'y résolvent ils ont peine à pénétrer en Ulthuan qui est en déclin et même quand ils sont aidés ils sont repoussés donc pour moi ils doivent pas être si nombreux que sa : leur population doit se comparé aux nains et aux HE mais sa reste risible en comparaison des Skavens, de l'empire et des GDC !

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Invité SilverInTheDark

'ils sont assez nombreux pour être une nation mais ils ont pas de quoi faire une guerre à grande échelle comme le fait les GDC, lorsqu'ils s'y résolvent ils ont peine à pénétrer en Ulthuan qui est en déclin et même quand ils sont aidés ils sont repoussés donc pour moi ils doivent pas être si nombreux que sa'

Non, non, non, Ulthuan en déclin peut être mais probablement encore une des nations les plus puissantes du monde de warhammer en termes militaires. J'imagine mal l'empire arriver à conquérir quoi que ce soit en Ulthuan si déjà ilsy arrivent.

Par contre je suis d'accord mais bon je l'ai déjà écrit, a priori les En ne sont pas si nombreux que cela.

Par contre les EN ont ravagé Cathay et ont à mon avis largement les moyens de mener une guerre à grande échelle. Seulement les guerres à grande échelle, ils ne les mènent qu'en ulthuan et dans ces cas ci ca dure des dizaines d'années de massacre total jusqu'à implication d'une très grande partie de la population EN puis ils se ressourcent, copulent et ca recommence.

Modifié par SilverInTheDark
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Non, non, non, Ulthuan en déclin peut être mais probablement encore une des nations les plus puissantes du monde de warhammer en termes militaires. J'imagine mal l'empire arriver à conquérir quoi que ce soit en Ulthuan si déjà ilsy arrivent.

Facile quand on habite sur une île ... regarde les anglais pendant la 2ème guerre mondiale qui ont bien résisté alors que techniquement ils avaient aucune chance (d'ailleurs sa à faillit mal se finir !).

Non les HE sont encore très fort oui mais si on retire les océans, l'empire leur roule dessus sans problème : pas parce qu'ils sont mauvais mais tout simplement parce qu'ils n'ont pas de ressources (en troupe j'entend), les EN n'arrivent pas à faire tomber Ulthuan pour la même raison : c'est une île et sa se défend super bien ! D'ailleurs les EN sont pas bête, ils se sont perfectionner dans le domaine naval c'est pas une coïncidence !

et ont à mon avis largement les moyens de mener une guerre à grande échelle. Seulement les guerres à grande échelle,

Ouai une escarmouche quoi ! Ils se sont battu à une nation vs 1 et c'est tout, les GDC il a fallu que plusieurs armées s'y mettent pour les arrêter ! Et les Skavens sa a été pareil à l'époque de Vanhal et de Mandred Tueur de skaven (bon y'a pas beaucoup d'exemple car Archaonskaven n'existe heureusement pas) !

Et sa les EN en sont tout à fait incapable c'est pour sa qu'ils n'ont d'autre choix que de faire une guerre éclaire en ravageant tout très vite puis en se repliant une fois que le gros de l'armée en face arrive. En général quand les ennemis réplique ils ont prit déjà bien cher !

Modifié par Nécross
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Invité SilverInTheDark

Non non non les batailles entre HE et En sont dévastatrices et impliquent des dizaines de milliers de guerriers.

Si les EN ne font que des razzias c'est car c'est dans leur nature, et un seigneur elfe noir n'a pas le droit d'assembler une force armée sans l'assentiment du Roi Sorcier, et quand celui ci en fait assembler de taille correcte, c'est dans un seul but, attaquer ulthuan et uniquement Ulthuan et à chaque fois Ulthuan est au bord de la catastrophe.

Comme je l'ai dit je ne pense pas que leur population soit très élevée néanmoins ils ont certainement un potentiel d'invasion largement à la hauteur des autres Nations.

Plusieurs fois des villes entières parmi les plus importantes du vieux monde furent soumises et dévastées par des armées elfe noires de type razzia (C'est Brionne il me semble qui s'est faite enfoncer par Rackarth le Maître des Bêtes)

Si les HE galèrent autant c'est justement entre autres à cause de cette guerre fratricide (qui rappelons le leur a fait perdre toutes leurs immenses colonies dans le vieux monde entre autres) et pas du tout uniquement parce que c'est une ile (pour la GB il y a pas eu que la 2nde guerre mondiale qui a montré l'intérêt stratégique de la situation, mais à peu près toute leur histoire)

D'ailleurs les EN sont pas bête, ils se sont perfectionner dans le domaine naval c'est pas une coïncidence !

C'est aussi peut être un peu parce que ce sont des pirates, que leur industrie tourne grâce à l'esclavage et aussi parce que historiquement ils se sont échappés par la mer à partir des immenses Arches Noires dont ils disposent toujours et qui sont un atout en combat naval notable.

Sans parler des dragons de mer qu'ils arrivent à domestiquer. Donc en vivant dans des terres quasiment invivables à des centaines de km à la ronde, coupé du reste du monde à part des hordes de chaoteux (trop bien comme voisins) et d'espèces de trucs verts à écailles au sud, il était de toute façon normal qu'ils misent beaucoup sur le maritime, quelque soit l'état d'Ulthuan qui de toute façon n'étant pas sur leur continent....

Les EN n'essayent plus depuis longtemps de gagner al bataille sur mer mais uniquement sur terre (et dans les airs mouhahaha)

'Ils se sont battu à une nation vs 1 et c'est tout'

Oui mais dans un engagement total de la part de cette nation, qui plus est une des mieux organisée pour réagir immédiatement à une invasion (la mieux?), et la mieux verrouillée stratégiquement (les annuli et ses portes, Lothern, sa flotte immense qui surveille ses cotes etc).

A chaque fois EN vs HE c'est WWII, les deux pays ne s'en remettent pas sur des siècles et sont saignés à blanc.

Mais bon à chiffrer leur population cela doit être faisable et ce serait intéressant. Je vais me plonger ce soir dans le LA EN et chercher tous les indices me permettant de faire une estimation.

Je vous la soumettrai quand j'aurais eu le temps et vous me donnerez vos avis (constructifs les avis svp)

Modifié par SilverInTheDark
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A mon avis, le nombre d'enfants entre Druchii et Asur doit être relativement équivalent ( peut être légèrement plus pour les elfes noirs), la seule différence qui permettrai de séparer les deux peuples, c'est la propension à l'assassinat qu'ont les elfes noirs. Mais bon, ceux qu'on assassine sont ceux qui sont au pouvoir et dont on convoite la place, or à quelques exeptions près, ils ont un âge suffisament avancé pour avoir déja fait leur lot de progéniture, ce qui n'influe pas sur la fertilité en général.

En gros, les elfes noirs doivent avoir autant de gamins que les autres elfes, mais plus d'orphelins c'est tout.

Oui, mais selon ta réflexion, il y aurait plus d'HE que d'EN, ce qui n'est pas le cas apparament.

Bien joué, t'as tout compris, oui effectivement il y a plus de haut elfes que d'elfes noirs (comme il l'a d'ailleurs été dit plus haut), sauf que chez les druchii, chaque elfe est un guerrier et quand une guerre de grande envergure se déclare (invasion d'ulthuan surtout) Naggaroth est vidée, alors que chez les asurs, seule une partie de la population est angagée dans la conscription et l'autre continue de vaquer à ses tâches habituelles (artisanat, agriculture...).

C'est aussi pour ça que les hauts elfes ont repoussé chaque invasion, ils ont une réserve potentielle de troupes plus élevée que les elfes noirs (cf la bataille de finuval, ou malgrès le fait que les neuf dixièmes de leurs terres soient envahies, ils ont pu monter une armée digne de ce nom).

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Invité SilverInTheDark

Non je ne suis pas d'accord avec certains points. A la bataille de Finuval c'est une 'marée violette engloutissant un rocher blanc' la description illustrant le rapport des forces. Les HE devaient être 2 à 5 fois moins nombreux.

Ce n'est pas parce que leurs terres étaient 'envahies' qu'ils n'avaient pas accès au troupes de chaque contrée, celle ci ayant normalement du se réfugier dans les forteresses encore libres. De plus lors des grandes invasions, le Roi sorcier lèvent les armées mais ne vide pas le pays, du moins pas tout de suite. C'est progressivement que cela se fait comme c'est indiqué dans l'historique des premières tentatives d'invasion.

Alors oui certainement les druchii ont une population plus faible (Naggaroth n'est pas la fertile et tranquille Ulthuan, pourquoi ils voudraient tant que cela y retourner sinon aussi, la vengeance c'est bien la real politik c'est plus probable souvent) mais je ne pense pas en des proportions très grandes. Pour ma part je dirais un truc comme 5 fois moindre (ce qui est déjà notable je vous l'accorde mais pas tant que cela, vu que c'est esclaves non compris...mdr)

J'ai essayé de chiffrer la population des EN hier avec le LA et j'avoue qu'ils ne laissent vraiment pas beaucoup d'éléments sur lesquels s'appuyer.

La garde noire a 20 tours, peut on compter un centaine de GN par tour environ? Sachant que ce sont des enfants de nobles et que la durée du service est de 200 ans cela permettrait de chiffrer un peu la noblesse.

Pour les arches noires j'ai évalué leur nombre à environ 30-50 mais ce chiffre reste sujet à caution.

Modifié par SilverInTheDark
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Pas simple de quantifier la population EN sur si peu d'info!

La garde noire a 20 tours, peut on compter un centaine de GN par tour environ? Sachant que ce sont des enfants de nobles et que la durée du service est de 200 ans cela permettrait de chiffrer un peu la noblesse.

Les GN sont des enfants de nobles mais tout les enfants de nobles ne deviennent pas GN. Difficile.

Pour les arches noires j'ai évalué leur nombre à environ 30-50 mais ce chiffre reste sujet à caution.

Population d'une arche noire ? 500, 1000, 10 000 ????

Et pour la population HE si quelq'un a une carte d'Ulthuan avec en légende un indice qui permet de calculer la superficie de l'ïle, en se basant sur son taux d'urbanisation approximatif alors on devrais se rapprocher de ... ça devient un truc de fou en fait, et purement approximatif !

Modifié par Kaedras
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Et pour la population HE si quelq'un a une carte d'Ulthuan avec en légende un indice qui permet de calculer la superficie de l'ïle, en se basant sur son taux d'urbanisation approximatif alors on devrais se rapprocher de ... ça devient un truc de fou en fait, et purement approximatif !

Faut pas non plus oublier que Ulthuan c'est un anneau de terre dont un bon tiers de la surface occupé par des montagnes.... A part Lotherns, les HE ne doivent pas plus vraiment avoir de "métroplole", j'ai pas mon LA sous les yeux, mais il me semble qu'il est question de villes n'étant plus que l'ombre d'elles-même, où les amphithéatres d'antan ne font plus raisonner que le silence ( où un truc du genre)

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