La V8, le retour de la stratégie?

[Ich bin the better]

Si cette V8 est si stratégique, pourquoi pas mal de gros joueurs de l'ouest (je n'ai pas regardé dans les autres régions, désolé) arrêtent ?

Et c'est pas du tout un problème d'adaptation au règle (cf résultat du tournoi de Tresboeuf)...

[Solkiss]

Si cette V8 est si stratégique, pourquoi pas mal de gros joueurs de l'ouest (je n'ai pas regardé dans les autres régions, désolé) arrêtent ?

C'est pas le cas ailleurs, en tout cas c'est pas le cas chez nous où tous les "gros joueurs" continuent (très gros même pour certains qui dépassent allègrement le quintal de bidoche ) ... mais clairement, la règle "indomptable", la règle "reformation du vaincu" et la règle "faites place" nuisent à la stratégie de mouvement (par rapport à la V7) puisque les règles gomment les erreurs de placement des joueurs.

Pour le reste, il y a certaines abhérations qui doivent disparaitre des tables pour éviter le jeu "no brain" ou "je commence t'es mort parcque j'ai la combo de la mort qui tue" ; mais c'était déjà un peu le cas en V7 à partir de l'apparition des CV ... et les scénars doivent être revus en profondeur pour effectivement orienter les listes et éviter les types de jeu "no brain", mais sans pour autant désavantager un camp ou un type de jeu à chaque fois si on veut garder un semblant d'équité ...

Modifié le 12 octobre 2010 par Solkiss

[Solkiss]

Je sais pas si permettre de corriger ses erreurs nuit vraiment à la stratégie.

Bah disons que ça nivelle sacrément entre le mec qui fait pas d'erreur et celui qui avance ses unités comme un benet ... et que clairement WB devient encore plus qu'avant un jeu de listes d'armées, alors qu'un jeu de stratégie devrait plus être un jeu d'utilisation de forces.

En gros, en V8, celui qui a la meilleure liste gagnera beaucoup plus souvent qu'en V7, car les erreurs à la table sont beaucoup plus pardonnées par des règles de cour d'école ... donc oui, ce type de changement nuit à ce qui pour moi est l'essence des jeux de stratégie.

Mais ça m'empèche pas de m'amuser, mais moins qu'avant où je jouais souvent volontairement plus soft pour le challenge ... maintenant, espérer gagner avec une liste soft relève de l'utopie.

[Archange]

Si cette V8 est si stratégique, pourquoi pas mal de gros joueurs de l'ouest (je n'ai pas regardé dans les autres régions, désolé) arrêtent ?

Il y en a qui disent qu'ils arrêtent, qui arrêtent pendant quelques mois, ou alors ils arrêtent à jamais le hobby?

Les tournois qui suivent la sortie de la V8 sont tout sauf représentatifs: on ne sait pas encore ce qui fonctionne, il n'y a pas encore (beaucoup) de liste type qui roule toute seule.

Alors peut-être que certains arrêtent, peut-être que certains attendent de savoir ce qui tourne bien, peut-être que certains convertissent 50 hallebardiers pour passer des 20 qu'ils ne jouaient jamais aux 70 qu'ils joueront souvent, peut-être que certains attendent janvier pour la remise à zéro du classement T3, peut-être que certains complètent leur armée pour la rendre jouable en V8...

Il y en a sûrement qui arrêtent parce qu'ils n'aiment pas cette version, comme à chaque nouvelle version. Les autres jeux ne manquent pas.

Bah disons que ça nivelle sacrément entre le mec qui fait pas d'erreur et celui qui avance ses unités comme un benet ...

Personnellement je trouve ça une bonne chose d'enfin pouvoir avancer autrement que droit devant soi. Je me suis quand même souvent fait la réflexion en V7 que la partie se jouait exclusivement au déploiement: du déployais ton armée puis tu avançais droit devant en regardant ce que ça donnerait.

La V8 ajoute de la liberté dans les manœuvres, ce qui est très appréciable stratégiquement parlant (et indispensable avec certains scenario).

En gros, en V8, celui qui a la meilleure liste gagnera beaucoup plus souvent qu'en V7, car les erreurs à la table sont beaucoup plus pardonnées par des règles de cour d'école ... donc oui, ce type de changement nuit à ce qui pour moi est l'essence des jeux de stratégie.

C'est l'inverse. En V7, il y avait un écart bien plus flagrant entre les différentes armées. Maintenant c'est pas parce que tu joues démons ou CV full invoc que tu pars serein.

En outre, le fait d'avoir plus de possibilités pour manœuvrer est à l'avantage de celui qui réfléchira le mieux.

Les erreurs rattrapables, oui, mais pas toujours, et surtout pas contre un bon adversaire.

[Solkiss]

Personnellement je trouve ça une bonne chose d'enfin pouvoir avancer autrement que droit devant soi. Je me suis quand même souvent fait la réflexion en V7 que la partie se jouait exclusivement au déploiement: du déployais ton armée puis tu avançais droit devant en regardant ce que ça donnerait.

Libre à toi de penser ça ... j'ai juste pas du tout le même avis ...

Après, qui a tord, qui a raison, c'est une autre histoire. Mais en V7, le mec qui avançait tout droit sans réfléchir, je lui mettai toujours une toutoune ... en V8, c'est plus vraiment le cas, le mec qui avance tout droit sans réfléchir, si sa liste est plus forte, les dés lui donneront beaucoup plus souvent raison.

on ne sait pas encore ce qui fonctionne

Pas là non ... Faut arrêter de raconter n'imp. On sait très bien ce qui fonctionne. Après, le problème est pas vraiment là car faut pas être sorti de Saint Cyr pour cerner un jeu et c'était exactement la même chose en V7.

La V8 ajoute de la liberté dans les manœuvres, ce qui est très appréciable stratégiquement parlant

C'est vrai ... la V8 apporte une grande liberté de manoeuvre très appréciable pour ceux qui se déploient comme des benets, et pour pas être totalement négatif sur cette possibilité, très appréciable pour un des scénars bien nazes du GBR qui entraine un déploiement aléatoire bien contraire à la notion de synérgie entre unités ...

[Melendil]

La V8 ajoute de la liberté dans les manœuvres, ce qui est très appréciable stratégiquement parlant

C'est vrai ... la V8 apporte une grande liberté de manoeuvre très appréciable pour ceux qui se déploient comme des benets, et pour pas être totalement négatif sur cette possibilité, très appréciable pour un des scénars bien nazes du GBR qui entraine un déploiement aléatoire bien contraire à la notion de synérgie entre unités ...

Tout a fait d'accord avec ce point en particulier, toute cette mobilité gagnée sert surtout a rectifiée les erreurs du déploiment. Moi je ne trouve pas ça plus mal car ça rend les parties plus indécises et moins "jouées d'avance" mais c'est sur que désormais qqn qui a un peu de réussite a plus de chance de renverser la partie en ayant joué moins bien que son adversaire.

Modifié le 12 octobre 2010 par Pasiphaé

[Solkiss]

Tout a fait d'accord avec ce point en particulier, toute cette mobilité gagnée sert surtout a rectifiée les erreurs du déploiment. Moi je ne trouve pas ça plus mal car ça rend les parties plus indécises et moins "jouées d'avance" mais c'est sur que désormais qqn qui a un peu de réussite a plus de chance de renverser la partie en ayant joué moins bien que son adversaire.

Pas mieux ... plus de "chatte" ... moins de "stratégie" ... mais je m'amuse quand même, malgré qu'il soit un peu frustrant de voir des mecs faire des boulettes mais les rattraper grace à des règles de "cour d'école" ...

[gob(é)]

Dis donc, on à trouvé le nouveau sire ;p

Personnellement je trouve ça une bonne chose d'enfin pouvoir avancer autrement que droit devant soi. Je me suis quand même souvent fait la réflexion en V7 que la partie se jouait exclusivement au déploiement: du déployais ton armée puis tu avançais droit devant en regardant ce que ça donnerait.

Justement, anticipation, gestion des imprévus et manœuvre qui en découlent pour éviter de se faire plier était la base du beau jeu.

En v8 c'est juste de la merde, tu te reforme à test relaçable et tu rebouge. Tu peut plus trop balader les gros pack ennemis pour les envoyer à la cueillette au champipi. Il t'a bashé il se reforme et gagne un tour, c'est juste le drame.

Après sur l'équilibre des LA, on en est bcq plus au chifumi qu'avant. Les scénards créent un aléatoire qui n'existait pas avant. Va gagner la tour en brets >< Va basher un full tir dans la longueur...

Après je ne m'avancerait pas encore sur les armées mais les soleils violets à 30 pas en irré tour un sur mes nains avec un perso volant c'est super stratégique Ou le livre de hoet, si je le plie au canon c'est fini, si il s'approche c'est le drame... Encore sur des jets de dés les parties, c'est clair que c'est super stratégique/tactique/Moullique/cocuîque...

Et je te cite sans problème 5 listes qui constituerons notre équipe ETC si il n'y à pas de restrictions.

[monmonboss]

C'est pas le cas ailleurs, en tout cas c'est pas le cas chez nous où tous les "gros joueurs" continuent (très gros même pour certains qui dépassent allègrement le quintal de bidoche ) ... mais clairement, la règle "indomptable", la règle "reformation du vaincu" et la règle "faites place" nuisent à la stratégie de mouvement (par rapport à la V7) puisque les règles gomment les erreurs de placement des joueurs.

J'aime ce constat Juju' , après le fait que les gens arrêtent ou non, chacun décide.

Pour le reste, il y a certaines abhérations qui doivent disparaitre des tables pour éviter le jeu "no brain" ou "je commence t'es mort parcque j'ai la combo de la mort qui tue" ; mais c'était déjà un peu le cas en V7 à partir de l'apparition des CV ... et les scénars doivent être revus en profondeur pour effectivement orienter les listes et éviter les types de jeu "no brain", mais sans pour autant désavantager un camp ou un type de jeu à chaque fois si on veut garder un semblant d'équité ...

Ca commençait effectivement en v7 avec certains LA en no limit (CV/EN/Démons/Skav notamment), mais il n'empêche que lorsqu'on jouait mieux et construisait mieux sa liste que l'autre, on s'en sortait plus souvent (pas toujours malheureusement), grâce à ces fameuses contraintes de mouvement notamment. En dehors du no limit, je trouvais le jeu très excitant perso.

Peut être qu'ils ne jouaient pas à Battle pour son coté stratégique alors....

Ceux que je vois galérer en V8 sont ceux qui jouaient No Brain en V7 (genre, comme dit, le démon avec Chuck et ses Chiens, le Chaoteux qui jouait tout sur les unités montés, etc....).

Ou alors, en bon français, ils râlent par principe

J'ai presque envi de te retourner le compliment mais bon ça ne servirait à rien.

Serait-il possible d'envisager que ces gens là n'appartiennent à aucun des stéréotypes que tu décris ?

Bah disons que ça nivelle sacrément entre le mec qui fait pas d'erreur et celui qui avance ses unités comme un benet ... et que clairement WB devient encore plus qu'avant un jeu de listes d'armées, alors qu'un jeu de stratégie devrait plus être un jeu d'utilisation de forces.

En gros, en V8, celui qui a la meilleure liste gagnera beaucoup plus souvent qu'en V7, car les erreurs à la table sont beaucoup plus pardonnées par des règles de cour d'école ... donc oui, ce type de changement nuit à ce qui pour moi est l'essence des jeux de stratégie.

Mais ça m'empèche pas de m'amuser, mais moins qu'avant où je jouais souvent volontairement plus soft pour le challenge ... maintenant, espérer gagner avec une liste soft relève de l'utopie.

En fait on est en accord sur l'analyse de fond mais pas sur la conclusion

Personnellement je trouve ça une bonne chose d'enfin pouvoir avancer autrement que droit devant soi. Je me suis quand même souvent fait la réflexion en V7 que la partie se jouait exclusivement au déploiement: du déployais ton armée puis tu avançais droit devant en regardant ce que ça donnerait.

La V8 ajoute de la liberté dans les manœuvres, ce qui est très appréciable stratégiquement parlant (et indispensable avec certains scenario).

Ouah on n'a vraiment pas joué au même jeu alors...

En bon flemmard, je vais pas chercher plus loin que citer Juju' qui résume parfaitement mes pensées:

Libre à toi de penser ça ... j'ai juste pas du tout le même avis ...

Après, qui a tord, qui a raison, c'est une autre histoire. Mais en V7, le mec qui avançait tout droit sans réfléchir, je lui mettai toujours une toutoune ... en V8, c'est plus vraiment le cas, le mec qui avance tout droit sans réfléchir, si sa liste est plus forte, les dés lui donneront beaucoup plus souvent raison.

Et je l'ai vu et subi plusieurs fois (notamment contre toi ), quand l'autre était meilleur, on perdait proprement

Je pense surtout que cette v8 permet quelque chose que j'ai souvent eu l'occasion de croiser dans les tournois.

Certaines personnes râlaient souvent que leur armée ou certaines de leurs unités ne pouvaient rien faire contre celles des "gros tournoyeurs", que leurs mega packs ne voyait jamais un CaC, qu'ils avaient perdu parce que la liste d'en face était bien supérieure, etc... En fait, et j'ai souvent essayé de l'expliquer calmement, je pense surtout que beaucoup avaient du mal à se remettre en cause et juste constater que l'autre avait mieux joué, qu'il avait mieux construit sa liste, etc...

Alors c'est sûr, la v8 est l'édition parfaite en enlevant toutes les contraintes de mouvement pour se faire rencontrer des packs énormes (ouaiiisss 100 esclaves contre 45 GdC de khorne !), pour une magie qui fait 1 million de morts, pour rajouter de l'aléatoire à tout va (charge...), pour rendre des tirailleurs encore plus immondes (trop bien la règle!) et pour enlever les difficultés d'accès au jeu (estimation bye bye...).

Bref certains appellent ça le fun, mais perso en tant que vieux con, je préférais prendre une bonne rouste quand j'avais fait une connerie, j'avais l'impression qu'une certaine logique était respectée

Monmon', aucune rancune là dedans... juste de l'amertume

[von Falkenstein]

Un peu comme Archange (Tapez pas ) Je pense que la V7 se jouait beaucoup plus sur la liste que la V8. Lors de certaines parties V7, en voyant les unités adverses on savait comment l'adversaire allait se déployer et qu'on allait en chier à mort (ou non) pour espérer gagner. Les terrains, pour la plupart quasi infranchissables pour la plupart des unités (ou du moins, tellement contraignants à traverser que c'était tout comme), définissaient des couloirs de progressions pour ses troupes ou des goulots d'étranglement où on pouvait facilement concentrer ses tirs de machines.

Sur ces points, en V8, j'ai l'impression qu'on peut toujours faire au moins quelque chose, même avec une unité réputée "useless" en V7. Même la plus improbable des unités de base, jamais jouée en v7 (ou rarement, en bouche trou parce qu'il faut un minimum de troupes de base) devient potentiellement utile à quelque chose. En V8, j'ai vu des joueurs de tournoi sortir des hommes d'armes bretonniens ! J'ai vu des gens jouer des packs de maraudeurs. J'ai même vu de grosses unités d'archers orques ! Et ça, ca fait réellement plaisir. Je trouvais ça un peu dommage de toujours voir en V7 les même unités qui ont la gagne rouler sur tout le monde, et que d'autres, pourtant fluffiquement (ou, je sais, en section stratégie, le fluff n'a pas voix au chapitre et ne représente qu'une notion abstraite) censées être les plus répandues dans une armée.

Moi je joue à Warhammer parce que ce jeu permet des combats de régiments, de jouer des armées massives pleines de figurines fantastiques et chamarées. Je ne joue pas pour voir 3 pauvres unités de 5 gus rouler sur la tronche de l'adversaire, comme ca pouvait être le cas en V7 (bon, d'accord, je caricature un peu, mais vous avez compris le principe). Je ne veux pas jouer des escarmouches. La V8 permet de rendre la masse efficace et manœuvrable. Et jouer une bataille comme ça, ça en jette quand même plus. Du moins, c'est mon avis, et je la partage.

Après, là où je suis un peu moins satisfait, c'est au niveau de la grosbillité de certains sorts. Le concept de répartition des vents de magie est une excellente chose, et permet au joueur qui n'aime pas la magie de ne pas se faire démolir par un CV ou un full Tzeench. Mais les sorts capables de raser la moitié d'une armée, j'avoue que je ne suis pas trop fan. Néanmoins, je préfère voir passer un bon sort à chaque tour plutôt que, comme en V7, une foultitude de sorts plus petits à chaque phase de magie, et dont l'effet global se révèle au final nettement plus dévastateur. Sans compter que, certaines armées disposaient déjà de sorts de destructions massives : à défaut de les avoir supprimés du jeu, ils ont donné la possibilité à chaque armée de pouvoir en utiliser. Ca rééquilibre certaines choses. Par contre, un chose que je trouve très intéressante dans la nouvelle magie, ce sont les sorts de buff d'unités, les malédictions. De quoi donner de bons outils pour aider nos régiments.

Warhammer est un jeu qui permet de jouer de grosses batailles. Plus encore avec cette v8. Et plus le format monte, moins la magie à de l'impact puisque quel que soit le format, la limite reste à 12 dés. Certains joueurs prétendent qu'à 5000pts ou au delà, les parties sont moins stratégiques ou moins intéressantes. Je pense au contraire qu'à gros format, les petites combos assassines et bien rodées (l'on peu parler de tactiques) se noient un peu dans la masse et perdent de leur impact global. Ceci au profit de la vraie stratégie, qui se joue à coups de régiments, de gestions de décors et de topographie du terrain. A Warhammer, moi je commence à m'éclater quand il y a du gros format. Si c'est pour jouer sur du petit équipement de persos et de la quicaillerie (mmmmh, j'lui mets un bouclier ou pas ? Oui mais l'épée +1 est pas mal et avec l'armure du pet de squig, mon héros il va trop roxer... ou alors, une bombe à fusion et un champs custom...), je préfère jouer à Mordheim ou au format patrouille de Warhammer. Ou à Warhammer 40k

[Belgarath]

Ma petite contribution à la discussion.

J'ai assez peu changé d'avis entre la sortie de la V8 et aujourd'hui : c'est le désert stratégique. Je ne vais pas reprendre Solkis et Monmonboss, ils ont tout à fait raison. Ces règles de mouvement pour débiles mentaux tuent complètement la stratégie.

En fait la stratégie a été déplacée sur les décors... A condition de jouer les règles de décors, avec les décors mystérieux systématiques. Sinon le jeu n'est qu'une coquille vide où il suffit d'avancer tout droit comme un bon boeuf et se contenter de jeter les dés pour son unité de 12 minos.

Et même encore, jouer les règles de terrain c'est pas la panacée. Tout simplement parceque les règles des décors ont été chiées, elles sont trop peu contraignantes pour gêner la progression des unités.

La V8 est clairement un foirage complet niveau stratégie. Pourtant la clé du succès n'était pas loin : concerver les règles de mouvement et de décors de la V7. Et pour la magie, faire de vrais fiascos qui font mal quitte à faire une table réduite : "lancez 1D6 : 1-2 le sorcier meurt sur le coup et toute figurine au contact prend une touche F10, 3-4 le sorcier ne fait plus rien de la phase prend 1d6 touches F4 et toutes les figurines au contact prennent une touche F4, 5-6 : le sorcier ne fait plus rien de la phase et perd 1d6 niveaux de magie chaque niveau perdu faisant perdre un sort aléatoirement, le premier perdu étant le sort responsable du fiasco". Là oui, la magie serait castrée : qui tenterait encore le fiasco?

[XAW]

De toutes les façons, il n'y aura pas moyen de se mettre d'accord. La V8 est une version destinée aux gros formats entre 3000 et 4000 pts, tant que la discussion se fera entre joueurs de tournois bloqués à 2999 pts et joueurs de garage qui sortent des sentiers battus et jouent en général no limit, il y aura toujours incompréhension.

Pour moi, la V8 a apporté un souffle nouveau à un jeu qui s'essoufflait grandement et avait perdu tout son potentiel épique. Des héros aseptisés, des règiments type MSU qui ne ressemblent à rien, plus de bannières pour éviter de donner des points à l'adversaire, une supériorité totale de la cavalerie lourde sur les champs de bataille.

La V8 est revenue aux sources de battle, c'est à dire la V4 et c'est tant mieux. J'adore la règle indomptable, pas si facile que cela à mettre en place sur le champs de bataille, j'aime beaucouples tirs et les CàC sur 2 rangs qui permettent à certaines unités de se défendre à nouveau et de voir des unités complètement oubliées revenir au combat.

Désormais, on ne peut plus briser la ligne de front de l'adversaire dés la première poussée, il faut réfléchir, mettre en place des tactiques pour affaiblir les gros pavés avant la boucherie finale. On ne fonce plus avec son autobus comme un boeuf en étant sur de remporter chaque CàC à partir du moment où l'on évite les unités indémoralisables et pour le fait de taper à l'init, je dirai presque, enfin! Cela redonne du booste à certines armées et en calme d'autre quand au nerf de la peur et de la terreur. j'aimais bien les anciennes règles, tout ne peut pas être parfait et puis, de toutes façons, dans 5 ans, c'est la V9

[maedhros]

Si cette V8 est si stratégique, pourquoi pas mal de gros joueurs de l'ouest (je n'ai pas regardé dans les autres régions, désolé) arrêtent ?

Peut être parce qu'ils étaient en ralentissement depuis pas mal de temps et que le changement de version est l'occasion de ne pas continuer Par chez nous, c'est un peu ça.

Warhammer est un jeu qui permet de jouer de grosses batailles. Plus encore avec cette v8. Et plus le format monte, moins la magie à de l'impact puisque quel que soit le format, la limite reste à 12 dés. (...) Je pense au contraire qu'à gros format, les petites combos assassines et bien rodées (l'on peu parler de tactiques) se noient un peu dans la masse et perdent de leur impact global. Ceci au profit de la vraie stratégie, qui se joue à coups de régiments, de gestions de décors et de topographie du terrain.

Je rejoins ce point de vue (bonjour Thomas !) ... la V8 n'est peut être plus adaptée au tournoi (enfin moins adaptée parce que dire que la V7 l'était ...)

Mais le problème pour moi, vieillissant et en manque de temps, il me faut du ludique efficace. La stratégie, je la vois bien dans ces très grosses batailles mais nécessitant plus de logistique et très chronophage. A peu de points ... c'est un peu la coquille vide de Belgarath. Et dans ce dernier cas, je finis toujours par préférer un bon jeu de stratégie sur plateau (Diplo, Trône, Dune voire un SmallWorld ...)

Heureusement pour Battle, je suis amoureux de mes figurines

[Fish]

mais clairement, la règle "indomptable", la règle "reformation du vaincu" et la règle "faites place" nuisent à la stratégie de mouvement (par rapport à la V7) puisque les règles gomment les erreurs de placement des joueurs.

Pour moi le gars qui "rattrape ses erreurs" joue simplement sur un nouveau degré de liberté.

Moi ce que j'en conclut, c'est que vous étiez aptes à anticiper le déplacement des unités en V7 (ouaaaiiiis! tout droit!) mais qu'en V8 vous râlez parce que vous avez du mal, ou au mieux que vous ne savez pas contrer les déplacements de l'ennemi.

En ce qui me concerne plus de liberté de mouvements = plus de stratégie.

C'est simple comme bonjour: un déplacement plus fluide augmente les possibilités tactiques, après au général de faire le tri pour considérer les meilleures options et les choix les plus probables de l'ennemi. Notez que plus d'opportunités c'est plus de chemins des possibles, donc plus de calculs à faire pour le général.

Donc le jeu a donc gagné en stratégie, car il est devenu plus complexe. CQFD

Modifié le 12 octobre 2010 par Fish

[Solkiss]

Pour moi le gars qui "rattrape ses erreurs" joue simplement sur un nouveau degré de liberté.

Moi ce que j'en conclut, c'est que vous étiez aptes à anticiper le déplacement des unités en V7 (ouaaaiiiis! tout droit!) mais qu'en V8 vous râlez parce que vous avez du mal, ou au mieux que vous ne savez pas contrer les déplacements de l'ennemi.

En ce qui me concerne plus de liberté de mouvements = plus de stratégie.

C'est simple comme bonjour: un déplacement plus fluide augmente les possibilités tactiques, après au général de faire le tri pour considérer les meilleures options et les choix les plus probables de l'ennemi. Notez que plus d'opportunités c'est plus de chemins des possibles, donc plus de calculs à faire pour le général.

Donc le jeu a donc gagné en stratégie, car il est devenu plus complexe. CQFD

N'imp'

Tu sais on continue à exploser les adversaires en tournoi qu'on explosait déjà en V7 ... c'est pas un soucis d'avoir du mal, loin de là.

Par contre, voir les mecs en face faire n'imp et avancer leurs gurines à l'aveuglette en se disant "de toute façon, ces règles pour bébé me sauveront de mes conneries" c'est assez frustrant dans un jeu où avant le joueur faisait vraiment la différence ... maintenant, il faut reporter sa supériorité de compréhension du jeu dans la conception des liste là où avant la différence pouvait se faire à la table, y compris avec une liste plus faible sur le papier.

Quant au plus de liberté de mouvement = plus de stratégie, ça me fait bien rigoler ... plus de liberté de mouvement = plus de possibilité de rattraper une connerie qu'on fait à la table. Après, je comprends bien que certains aiment ça, ils ont comme ça l'impression de pas être complètement largué à la table.

Le comble du comble, le jeu serait plus complexe, on aura tout entendu dans ce sujet

Après, une chose que je concède bien volontiers : les armées, lorsqu'on abuse pas de certains travers des règles (notament indomptable et points de victoire), sont globalement plus conformes à ce qu'on a envie de voir sur les table, et ça c'est cool ... en tant qu'amoureux de la peinture et du modélisme, ces gros pavés avec état major, je kiffe

[Tutti Quanti]

Par contre, voir les mecs en face faire n'imp et avancer leurs gurines à l'aveuglette en se disant "de toute façon, ces règles pour bébé me sauveront de mes conneries" c'est assez frustrant dans un jeu où avant le joueur faisait vraiment la différence ... maintenant, il faut reporter sa supériorité de compréhension du jeu dans la conception des liste là où avant la différence pouvait se faire à la table, y compris avec une liste plus faible sur le papier.

En même temps avant c'est la bourinitude des LA v7 qui compensais les erreur. Un joueur demons/vamp pouvais y allait serein (et en ignorant les règles pénalisante de battle) et faire des erreur qui sont rattrapé par la puissance de l'armée là où l'adversaire paie le moindre craquage avec une armée plus conventionnelle.

La trop grande force d'un LA c'est aussi une façon de prendre le joueurs par la main, dans le genre "va y de toute façon sa passera", au moins la v8 à le mérite d'homogénéiser tout ça

Après en v7 un joueurs O&G avais du mérite à vaincre un joueurs démon en triomphant sur le plan stratégique mais bon, on est pas tous des dieux de battle, un rééquilibrage (relatif j'entends) est toujours bon à prendre

Car foncer avec son CV full invoc, démon spedoublette ou EN full ombre sur des armées plus faible, c'est pas non super stratégique, et dans des milieux de jeux plus conventionnel, on a pas forcement le skill pour compenser un LA plus faible

A ce niveau, en plus de l'esthétisme avec les bô pavés (enfin on joue à un jeux de bataille fantastique, et pas asterix et obélix =p) la v8 y gagne

Après pour le super opti/tournois sa pèche peut être, mais passer à un format de points supérieur aide je trouve

[von Falkenstein]

Désolé, Solkiss, nous ne sommes pas tous des dieux vivants de Battle. Il nous arrive encore de perdre parfois (et heureusement)

"de toute façon, ces règles pour bébé me sauveront de mes conneries"

Je ne pense tout de même pas qu'il faille aller jusque là. Il faudra chercher les failles ailleurs, et si la V8 pardonne davantage certaines choses, elle en pardonne d'autres beaucoup moins.

Et comme le dit Tutti Quanti, la spécificité de certains livres d'armées de la V7 faisait que certains étaient beaucoup plus facilement sauvées de leurs erreurs. J'espère, pour ta défense, Solkiss, que tu ne joues ni CV, ni démons Sinon on pourrait croire que tu râles parce que tes adversaires profitent d'avantages qui étaient avant l'apanages de certaines armées

Blague à part, certains d'entre vous râlent après les décors qui ne serviraient plus à rien ou qui ne présenteraient plus aucun intérêt stratégique.

Figurez-vous qu'une forêt procure un couvert de -1. Certes c'est peu, mais celà signifie dans la plupart des cas une probabilité de toucher divisée par deux. autrement dit, cela équivaut à une invu de 4+. c'est pas si mal. Certes, vous me direz, contre les canons, ça change pas grand chose.

Quant au mouvement qui n'est plus gêné, c'est juste qu'il faut arrêter de considérer les forêt comme un mur, mais comme un élément de décors à utiliser. Les tirailleurs dans les forêts deviennent indomptables. Et rares sont les unités de tirailleurs limitées à 5 figs.

Ensuite, il n'y a pas que les forêts dans la vie. La v7 nous a donné l'habitude de ne jouer que sur des tables à forêts et collines. Sans pousser le vice à peupler les tables de décors mystérieux (jouer à wonderland, c'est ridicule, j'en conviens); il est tout de même possible d'utiliser des décors qui modifient le potentiel de mouvement des unités. Les rivières par exemple, gênent les marches forcées. De même, les falaises sont infranchissables.

Plutôt que de râler après les décors qui ne modifient plus assez les mouvement, essayez de concevoir des tables en utilisant préférentiellement des décors qui les modifient. Évidemment, ça va faire du boulot, il va falloir crafter du décor en plus des figurines pour booster les régiments.

J'ai l'impression en lisant les postes du forum que beaucoup d'entre vous utilisent le tableau de génération de décors. PAr là où je joue, on ne l'utilise quasiment jamais : l'hote de la partie s'occupe d'installer la table à sa convenance en fonction de ses propres décors, le bord de table est ensuite, c'est normal, tiré au dés. Ca évite les tables aberrantes que le tableau peut générer. De plus, dans les tournois, les orgas installent eux-mêmes les tables sans utiliser le tableau. Libre à eux de poser des décors qui gênent plus ou moins les déplacements.

Le question des décors est un faux problème, car cela relève uniquement des joueurs (du mois, de ceux qui installent la table). La vraie question serait : comment installer une table pour qu'elle offre, à partir du livre de la V8, des possibilités tactiques intéressantes. Il me semble qu'on a jamais autant eu le choix dans les types et les possibilités de décors régis par des règles que dans cette version.

Modifié le 12 octobre 2010 par von Falkenstein

[Pasiphaé]

[Pasimodo on]

Il y a un peu trop de "C'est à chiez", ou qui les répliquent qui mette en cause l'individue et non ce qu'il dit...

Donc calme-cool-lexomile les gens.

[Pasimodo of]

Pasi PAS modo :

Tu sais on continue à exploser les adversaires en tournoi qu'on explosait déjà en V7 ... c'est pas un soucis d'avoir du mal, loin de là.

Par contre, voir les mecs en face faire n'imp et avancer leurs gurines à l'aveuglette en se disant "de toute façon, ces règles pour bébé me sauveront de mes conneries" c'est assez frustrant dans un jeu où avant le joueur faisait vraiment la différence ... maintenant, il faut reporter sa supériorité de compréhension du jeu dans la conception des liste là où avant la différence pouvait se faire à la table, y compris avec une liste plus faible sur le papier.

Si le mec d'en face fait n'importe quoi mais que tu l'explose quand même, c'est peu être que le prblème est pas si gros que ça... .

Enfin bon, pour ma pomme, je ne considère pas vraiment, avec le recule, la V8 comme véritablement stratégique... Par contre, il y a quand même un réelle jeux d'estimation relativement sympathique...

Le est que les combats ne dépendent pas que du tour de charge, et beaucoup d'une bâche à long terme... Du coup, il m'arrive de gagner sur une charge à priori "bizard", mais qui se révèle bonne parce qu'aux tours suivants, je charge plus de flanc que le gas d'en face...

Et de fait, en générale, tout le jeux va se centrer sur un engagement très centrale, qui va conditionner tout le reste...

Du coup, je me retrouve "stratégiser" 1 ou 2 tours après le déploiement, et à faire le reste de la partie en nobrain le plus complet...

En V7, même après un engagement important, la sensibilité à une charge de flanc/dos m'obligeais à faire attention...

Par contre, le fait de se reformer direct après une poursuite ne me choc pas : il signifie juste qu'une fois la brèche trouvé, c'est plié... Tant, c'est LE truc qui fait que l'on ne peut se contenter d'aller tout droit, au risque de voir les points d'en face perforer sa ligne et passer derrière...

Par contre, voir les mecs en face faire n'imp et avancer leurs gurines à l'aveuglette en se disant "de toute façon, ces règles pour bébé me sauveront de mes conneries" c'est assez frustrant dans un jeu où avant le joueur faisait vraiment la différence ...

Avec une liste plus faible que le gas d'en face, si il joue comme tu le dis, je le plie sans problème... Si la différence de liste est pas trop extrême.

Pour moi, lorsque la différence de liste en V7 était légère, cela se ressentait déjà sur le jeux, lorsque la différence était grosse, le gas d'en face avait (sauf démon) quand même une chance si il jouait comme un dieux.

En V8, une petite différence de liste est casi-indetectable (pour moi en tout cas)... Par contre, si la différence de liste est forte, c'est bien pire qu'en V7 : une liste molle et mal faite face à la triplette de 30 GdC, c'est plus que même pas la peine de jouer... En fait, même si le gas d'en face jouait pour perdre, il ferais un nulle au mieux...

En V7, la cav lourde-de-la-mort-qui-tue craignait tout de même une charge de flanc... Ce qui me fait dire qu'une aide à l'annulation de l'indomptable par une charge d dos/flanc serait bienvenue (genre les unités qui chargent de flancs voit leur nombre de rang doublé pour ce qui est de compter l'indomptable, ou un truc du genre les rangs de plusieurs unités sont sommable pour l'indomptabilité...'fin, un truc comme ça, même si l'idéale c'est juste désorganis=peut baisser le CD de 3 même si indomptable.

Pasi, m'enfin je m'en fout, je joue de moins en moins...

Modifié le 12 octobre 2010 par Pasiphaé

[Solkiss]

si la V8 pardonne davantage certaines choses, elle en pardonne d'autres beaucoup moins

Admettons ... je suis quand même bien curieux de savoir lesquelles ?

Quant à l'équilibrage des LA entre eux meilleur en V8 qu'en V7, c'est vrai ... même si certains sont quand même un cran au dessus des autres et que pour un d'entre eux, on retrouve un peu l'aspect "no brain" de ces salopards de démons V7.

[Fish]

Par contre, voir les mecs en face faire n'imp et avancer leurs gurines à l'aveuglette en se disant "de toute façon, ces règles pour bébé me sauveront de mes conneries" c'est assez frustrant dans un jeu où avant le joueur faisait vraiment la différence ...

Je vois vraiment pas ce qui empêche d'anticiper le placement de l'ennemi même après une reformation gratos. Ca fait un juste un niveau de plus à anticiper, c'est tout.

Avant on était absolument surs de ce qui allait se passer (les unités avancent tout droit, les charges ratent jamais), maintenant il y a plus d'avenirs possibles. Des réorientations possibles et des charges qui peuvent rater ça fait autant de cas de figure en plus à prendre en compte, et un bon général saura tous les imaginer et mettre en place le plan optimisé pour pallier à l'aléa et mettre toutes les chances de son côté. D'où le gain en complexité.

Exemple bête, avant quand je chargeais on avait 2 possibilités: (ennemi en fuite et pas close) ou (close). (L'estimation foireuse on oublie on laisse ça aux débutants). Maintenant, on a 3 possibilités : (ennemi en fuite et pas close), (close) et (ennemi pas en fuite et pas close). Ca me fait un cas en plus à anticiper et à prendre en compte dans mes calculs de risques, ce qui complexifie le jeu.

Et avec la réorientation c'est la même chose, on se retrouve simplement à imaginer plus de situations.

Quant à l'équilibrage des LA entre eux meilleur en V8 qu'en V7, c'est vrai ... même si certains sont quand même un cran au dessus des autres et que pour un d'entre eux, on retrouve un peu l'aspect "no brain" de ces salopards de démons V7.

AMHA dans quelques mois les mêmes LAs paraîtront déjà beaucoup moins équilibrés...

Si rééquilibrage il y a, c'est à mon sens plus entre les différentes types d'unités (revalorisation de l'infanterie notamment). Les LAs seront je pense toujours déséquilibrés, pour le voir faut juste que les gens explorent à fond la V8. On commence tout juste à tester de la cavalerie lourde en nombre, preuve que la V8 n'a pas encore dévoilé tout ses secrets.

Modifié le 13 octobre 2010 par Pasiphaé

[Maréchal_Darsh]

Pasi PAS modo :

Le est que les combats ne dépendent pas que du tour de charge, et beaucoup d'une bâche à long terme... Du coup, il m'arrive de gagner sur une charge à priori "bizard", mais qui se révèle bonne parce qu'aux tours suivants, je charge plus de flanc que le gas d'en face...

Et de fait, en générale, tout le jeux va se centrer sur un engagement très centrale, qui va conditionner tout le reste...

C'est ce qu'on appel dans le jargon une "bataille" et c'est mieux à mon avis que de voir 5 chiens nettoyait la pelouse sous couvert que la la seule "stratégie" et de bien savoir mesurer les distances de charges. En V8 il n'y a plus vraiment d'unité "ultimes" qui gagnent en allant tout droit et il faut combiner ses charges pour espèrer arriver à quelque chose.

Du coup, je me retrouve "stratégiser" 1 ou 2 tours après le déploiement, et à faire le reste de la partie en nobrain le plus complet...

En V7, même après un engagement important, la sensibilité à une charge de flanc/dos m'obligeais à faire attention...

Tout dépends de sa façon de jouer mais normalement il y a des combats qu'on gagnent plus facilement que d'autres en fonction du déploiement, l'intérêt est justement de ramasser des points avec ses unités plus fortes contre les unités plus faibles pour ensuite encercler les unités plus fortes de l'adversaire. En bref la V8 est un jeu en "3 actes", le déploiement et les 2 premiers tours vont conditioner les combats qui vont durer 2/3 tours et le "coup de grâce" des 1/2 tours de la fin. Le mot d'ordre de la V8 est vraiment la "gestion du risque" parce qu'il est beaucoup plus difficile de lire dans les mouvements ennemis et les pièges simples ne marche plus.

En V8, une petite différence de liste est casi-indetectable (pour moi en tout cas)... Par contre, si la différence de liste est forte, c'est bien pire qu'en V7 : une liste molle et mal faite face à la triplette de 30 GdC, c'est plus que même pas la peine de jouer... En fait, même si le gas d'en face jouait pour perdre, il ferais un nulle au mieux...

En même temps une mauvaise liste, c'est un peu la même chose qu'un mauvais général ou qu'un mauvais plan de bataille (généralement les 3 vont ensembles ), celui qui à une "bonne liste" c'est à dire une liste avec le maximum de synergie va forcèment avoir un ascendant sur son adversaire. Le tour de force de la v8 est que même sans changer les LA, il a réussit à rééquilibrerun peu les LA entre eux et à redonner de l'intérêt à pas mal d'unité oublié en v7 car considérée comme trop "molle". Maintenant un joueur démon ne part plus si serein et un joueur Ogre ne part plus si pessimiste au début de la bataille.

En V7, la cav lourde-de-la-mort-qui-tue craignait tout de même une charge de flanc... Ce qui me fait dire qu'une aide à l'annulation de l'indomptable par une charge d dos/flanc serait bienvenue (genre les unités qui chargent de flancs voit leur nombre de rang doublé pour ce qui est de compter l'indomptable, ou un truc du genre les rangs de plusieurs unités sont sommable pour l'indomptabilité...'fin, un truc comme ça, même si l'idéale c'est juste désorganis=peut baisser le CD de 3 même si indomptable.

Pasi, m'enfin je m'en fout, je joue de moins en moins...

Pourquoi pas,je suis assez d'accord sur le fait qu'une charge de flanc surtout avec une unité qui a du rangs devrait être un peu plus déterminant.

[Obierwan]

Si cette V8 est si stratégique, pourquoi pas mal de gros joueurs de l'ouest (je n'ai pas regardé dans les autres régions, désolé) arrêtent ?

Peut être parce qu'ils étaient en ralentissement depuis pas mal de temps et que le changement de version est l'occasion de ne pas continuer Par chez nous, c'est un peu ça.

J'étais là à leur premier tournoi v8 et je connais la majorité d'entre eux :

-ils sont venu au tournoi avec en tête l'idée que la v8 était pourrie et qu'ils voulaient le prouver

-ils ont l'habitude de jouer des tournois restrictions et là c'était un no-limit

-certains avec une armée avec GB et général uniquement pour des parties à 2500 pts donc perte auto sur le scénar sang et gloire

-il y a eu des drames avec des défaite tour 1 (genre test d'I sur un archimage lvl4 qui n'avait pas de PAM dans sa liste, rate son test d'I, pas d'invu sur son perso...)

En gros, la majorité des joueurs râleurs sont venus dans l'idée de prouver que la v8 était pourrie.

Après je ne renie pas les défauts de cette version, Solkiss et Momom le bon ont déjà fait une grosse liste, mais pour les joueurs de l'Ouest qui arrêtent, j'attends de voir perso avant d'entériner la chose.

[le cul de jatte]

Juste une chose, ça:

Désormais, on ne peut plus briser la ligne de front de l'adversaire dés la première poussée, il faut réfléchir, mettre en place des tactiques pour affaiblir les gros pavés avant la boucherie finale.

C'est une blague ?

Parce que dans les trois tournois V8 que j'ai fait, les autobus traverses quand même bien les tables .

Et autant avant tu pouvais te démerder à ce que la poursuite/irrés la mette dans le vent, autant maintenant... ben il se reforme tranquille.

Mais je ne débattrai pas sur ce sujet avec vous.

Et comme Solkis, finalement je m'amuse toujours aussi (un peu moins et c'est plus dur de jouer mou m'enfin, ça a toujours été mon trip).

[XAW]

Non, ce n'est pas une blague, la règle indomptable fait que même une unité moyenne voir mauvaise comme des gobelins peut stopper un autobus sur un ou deux tours. C'était impossible en V7, sauf indémoralisable.

Mais je ne débattrai pas sur ce sujet avec vous.

Je dirai presque tant mieux, c'est ultra fatiguant de se battre contre de la mauvaise foi.

Lorsque l'on est passé en V6, je trouvais cette nouvelle version totalement ridicule, la V7 était du même tonneau. Après tout les joueurs qui la regrette tellement pourraient s'organiser pour jouer encoe en V7 mais il ne le font pas, donc, ils préfèrent cracher sur la V7 plutôt que de remettre en question leurs compétences de généraux et trouver de nouvelles manières de jouer.

[Archange]

C'est une blague ?

Parce que dans les trois tournois V8 que j'ai fait, les autobus traverses quand même bien les tables .

Disons que les dragons, TAV etc mettent maintenant plus de tours (et peuvent perdre quelques PV au passage) pour traverser un pavé, s'ils y arrivent.

En V7, un TAV qui chargeait un pavé de ungors, il l'explosait.

En V8, il peut passer toute la partie au contact sans rapporter de point de victoire. Clairement, tu ne peux plus jouer tes gros bourrins de façon aussi mononeurale qu'en V7.

Pareil pour les chars ou les speedys (style GB montée): là où ils arrachaient tout sur une charge en V7 (frape en premier pour la charge, pas de riposte, victoire au résultat de combat, fuite, rattrapé), en V8 tu ne peux plus te permettre de les jouer de façon aussi pitoyable. Ils gardent une utilité, mais plus complémentaire qu'autonome.

et c'est plus dur de jouer mou m'enfin, ça a toujours été mon trip

Je comprends difficilement cette phrase. En V8, tu as quand même beaucoup moins d'unité intrinsèquement molles. En jouant sur l'effectif et les synergies, toute unité peut avoir potentiellement une utilité.