Saruman et Théoden

[Xev74]

Chers joueurs,

Alors que nous en discutons dans le sujet du tournoi de Lyon (janvier 2012), je pense que cela aurait plus sa place dans un sujet à part.
Venons-en au but: pourquoi 2 factions majeurs de la Trilogie ne sont-elles jamais représentées durant les tournois ?
En effet, qui se souvient avoir vu Théoden menant ses Rohirrims à travers des pâtés d'Orcs ?
Qui se souvient avoir vu Saruman lancer ses sorts maléfiques sur de pauvres bougres de Minas Tirith ? Qui se souvient de Lurtz ou des Berserkers !

Alors pourquoi ?
Pourquoi ne les voit-on plus ?
Que manque-t-il à ces factions ?
Que faudrait-il modifier dans les règles de tournois pour que cela soit jouables (pas de modifs de règles ou de profil, hein !).

[Rantanplant]

Pour moi, le souci vient du fait que ce sont deux factions qui ne possède pas d'unités de base vraiment puissantes.

Par exemple, le gondor a les soldats de MT (on en parle pas souvent mais D7 pour leur coût c'est limite de l'abus^^), le mordor a les orcs du moranon, les gobelins du nombre des créatures efficaces et les chamans, les elfes ont des super-héros(^^) et sont hyper efficaces au tir, et ne parlons même pas des nains ><

Le rohan a quoi, de la cavalerie sans lance de cavalerie ? Une infanterie moisie ? Y a juste les javelots qui sont sympas sinon on a toutes leurs unités en mieux chez le gondor (et en plus des meilleurs hérs).

L'Isengard peut former des phalanges. A priori ça peut sembler bien mais étant donné le coût élevé des guerriers Uruks on se retrouve en énorme infériorité numérique sur le ligne de bataille. Quand à leurs arbalétriers, leur F4 fait rêver mais dans la pratique ils perdent très vite 2-3 phases de tirs par rapport aux autres archers, ce qui revient à les payer vachement cher par rapport à leur efficacité. Modifié le 9 janvier 2012 par Rantanplant

[GuNsClad]

Sujet fort intéréssant, moi qui me lance justement dans ces deux armées..
Je vais le suivre avec intérêt !

[Roboam]

Isengard, c'est assez simple :
C'est très cher pour ce que c'est. Les troupes à 9 points de base, les éclaireurs à D4 pour 8 points, Lurtz au même prix que Shagrat mais seulement D5 au lieu de D6 (avec un arc orc, mais, soyons sérieux, qui va utiliser un héros CC5 F5 au tir?!), les berserkers à 15 points (alors qu'ils n'ont qu"un bonus en bravoure, inutile car un berserker est plus utile sur les bords d'une phalange avec héros, bannière et tout le tralala).
Et pas grand chose pour gérer les gros héros en face ; même si la troupe résiste plutôt bien, on a souvent besoin de Saruman pour paralyser/drainer/impacter. Mais là, 170 points sur 500 pour gérer des héros à 120 points max...

Et la moindre troupe spéciale pour diversifier les menaces revient à payer très cher des bonus faibles (Chevaucheurs de Wargs, artificiers, berserkers...)

[Rantanplant]

Bah, le rohan c'est encore plus simple, ça tient en trois mots : Cavalerie sans lance.

Tu veux faire une armée full cavalerie, prend les chevalier de minas, quasi le même prix et bcp plus efficaces avec la lance.

[Papy of the LOTR]

Je possède ses deux armées (Rohan et Isendard), mais elle ne sont pas encore peinte. Pas que je ne les trouvent pas belles, bien au contraire, un peu par ce que je ne peux pas tout peindre en même temps et beaucoup par ce qu'elles sont peu rentable lors des tournois. Je vous rassure, je finirai pas les peindre et les jouer mais quand...

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Xev74']Pourquoi ne les voit-on plus ?[/quote]
Parce qu'elles souffrent de la concurrence qui s'est étoffée au fil des ans et aussi parce que ladite concurrence s'avère souvent déloyale.

Les Uruks ont connu leur heure de gloire à une éqoque où il n'y avait pas encore autant de factions disponibles ou abordables financièrement. Mais depuis la concurrence a proliféré, que ce soit par le passage au plastique d'armées autrefois entièrement en métal (comme les Nains) ou par la création de nouvelles listes d'armées (comme Dol Guldur). Il est donc normal que la part des Uruks d'Isengard ait baissé en tournoi. Ce qui ne l'est pas en revanche, c'est leur quasi-disparition. Elle ne s'explique en tout cas pas par un désamour systématique des vieilles armées puisque les Elfes des Enclaves sont toujours aussi populaires tout en ayant bénéficié d'un renouvellement inférieur par rapport aux Uruks d'Isengard.

La raison de ce déclin n'est pas difficile à comprendre : en tournoi, l'efficacité d'une liste est primordiale. Le rapport qualité/prix des profils d'une liste joue évidemment beaucoup sur son efficacité. Dès lors, si l'estimation du coût des profils est disparate d'une faction à l'autre, il est normal que cela se ressente dans le choix des joueurs. Or il se trouve que le Rohan et l'Isengard ont des profils globalement bien évalués, au juste prix. C'est là leur grand défaut ! Car la plupart des factions les plus populaires bénéficient de ristournes sur les coûts de leurs unités : chaque Guerrier Nain coûte un point de moins que ce qu'il devrait, cela monte à deux points pour les Guerriers Elfes, et ne parlons pas des Reines des Araignées (je n'énumère là que les exemples les plus emblématiques). Les armées qui gagnent sont celles qui profitent de ce déséquilibre, d'autant plus qu'aucune limitation de tournoi ne cherche à enrayer le spam de figurines alors que des mesures simples y remédieraient (comme par exemple imposer aux joueurs de consacrer un tiers de leur budget aux héros, monstres, machines de guerres et objets de commandement).

[quote name='Xev74']Que manque-t-il à ces factions ?[/quote]
Des estimations foireuses, genre le Cavalier du Rohan à 10 points ou le Guerrier Uruk à 8 points tout équipé... Allez, un peu de sérieux !

Pour commencer, il manque de la diversité dans le choix des héros aussi bien pour le Rohan que pour Isengard. Le Rohan dispose d'un vaste choix de héros nommés, mais ils affichent tous des caractéristiques et des coûts similaires ce qui signifie qu'ils ne sont pas complémentaires ; et aucun n'est taillé pour les grosses parties (plus de 500 points), hormis peut-être le récent Eomer version Pelennor. L'Isengard propose encore moins de héros nommés et ils présentent en outre le défaut de n'être que des versions légèrement améliorées des Capitaines (un point de Puissance supplémentaire et basta). C'est un gouffre de plus de 100 points qui sépare Saruman des autres héros de la Main Blanche, ce qui ne laisse aucune marge de manoeuvre pour s'adapter au format des parties.

Plus spécifiquement, l'Isengard souffre également de son principal atout : son infanterie, qui est assurément une des meilleures du jeu tant par ses caractéristiques que par son équipement, se paye cher (mais ni plus ni moins que ce qu'elle vaut). Ses troupes spéciales onéreuses renforcent un peu plus son infériorité numérique, mais pas seulement. Les phalanges généralement mal employées aggravent ce constat : parce qu'ils ont accès aux piques, les joueurs de la Main Blanche se sentent obligés de faire combattre leurs Uruks en profondeur sur trois rangs alors que bien souvent il s'agit de pur gâchis. Le combat sur deux rangs devrait être la norme pour ces guerriers dotés d'aptitudes martiales supérieures à la moyenne ; quant au combat sur trois rangs, il ne devrait être utilisé qu'occasionnellement en certains points ou moments capitaux afin d'augmenter les chances de prendre un avantage décisif sur l'adversaire.

Le Rohan lui aussi est lesé par sa principale unité de base, mais pour une autre raison : les Cavaliers du Rohan, qui valent dans l'absolu le juste prix, sont néanmoins trop chers en pratique parce qu'ils payent un arc dont ils ne peuvent généralement pas se servir en raison de la restriction du nombre d'archers au tiers de l'armée. Ils sont conçus comme une unité de harcèlement (ce qui est complètement aberrant fluffiquement mais là n'est pas le propos) mais on ne leur donne pas toutes les cartes pour remplir ce rôle. Et comme ils se sont pas équipés pour aller au contact (à tort), forcément leur utilité pose question et les joueurs du Rohan sont condamnés à les traîner comme des boulets.

[quote name='Xev74']Que faudrait-il modifier dans les règles de tournois pour que cela soit jouables (pas de modifs de règles ou de profil, hein !).[/quote]
Pour Isengard :
- autoriser jusqu'à 33% de Guerriers Orques dans l'armée (pour augmenter le nombre sans toutefois remettre en cause la majorité Uruk-haï, sinon autant jouer Mordor) mais en leur interdisant l'accès aux lances (puisque finalement c'est le combo lanciers/piquiers qui effrayait -à raison- les organisateurs de tournois).

Pour le Rohan :
- introduire les deux versions de Gandalf dans la liste (afin de proposer un autre type de héros et d'améliorer le potentiel de ceux qui en font déjà partie) ;
- adapter la restriction d'archers pour les Cavaliers du Rohan (pour qu'enfin tout l'équipement qu'ils payent serve) selon des modalités qui restent encore à définir.

Shas'El'Hek'Tryk, bis repetita. Modifié le 9 janvier 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Lucius Cornelius]

[quote] Car la plupart des factions les plus populaires bénéficient de ristournes sur les coûts de leurs unités : chaque Guerrier Nain coûte un point de moins que ce qu'il devrait, cela monte à deux points pour les Guerriers Elfes, [/quote]Les Elfes ça ne me choque pas trop, vu qu'ils sont désavantagés sur certains points, comme le prix des bannières, et que les héros Elfes sont chers. Par contre oui, il est connu que les guerriers et héros nains sont sous-évalués, ce qui n'est pas compensé par le coup majoré des haches de jets des rangers.

Mais globalement je suis d'accord avec toi, elle paient leur ancienneté.
Les Gobelins ont toujours joué sur le nombre. Les Elfes sont très bons et ont des héros redoutables. Quant aux Numénoréens, ils ne doivent pas paraître souvent en tournois.

Pour l'Isengard, je ne sais pas vraiment.
La monotonie des couleurs et des profils?
Peut-être le manque d'un bon général, comme dit plus haut. GW a créé des généraux comme Amdur, Dalamyr... Pourquoi n'ont-ils pas fait un bon tacticien à 80-100 pts?
Leur prix est normal, ils ont en effet un équipement varié (Et un guerrier Uruk à la même défense qu'un MT).
Les arbalétriers pénalisés dans leur mouvement alors que les arbalètes uruk se rechargent très facilement.
Mais franchement je ne les trouve pas désavantagés au niveau règles par rapport au Gondor, aux Orientaux...

Pour le Rohan, effectivement une infanterie moyenne et une cavalerie très pénalisée. Et des unités supplémentaires inutiles (éclaireur), sans parlé du fluff (Fils d'Eorl).
Et d'autres armées plus récentes qui abondent de C4 et de règles spéciales.
Lances de cavalerie, et même renforcement des bonus de cavalerie en général, modification de le Cavalier expert (genre pas de pénalité de mouvement pour les tireurs), promo sur les héros... S'il y a une faction à réformer c'est bien celle-là.

Que faire en tournois?
Pas grand chose, surtout pour le Rohan. Modifié le 9 janvier 2012 par Lucius Cornelius

[Miro]

Je séparerais quand même les 2 cas, entre un patient en phase terminale et un recemment diagnostiqué.

Le Rohan : pas grand chose à ajouter, le grand malade. Troupe de base ne possédant ni CC4, ni F4, ni D6, et sans aucune compensation. Des cavaliers du Rohan à l'agonie, des héros bridés à CC5 2A (même si le nouveau Eomer me fait mentir), bref le mal est profond.
Pour moi cela tient aussi de l'inefficacité de la cavalerie à SDA. 99% des armées qui gagnent les tournois en 500 points contiennent plus 42 figurines et sont quasi-entièrement à pied (ou avec la reine des araignées). Donc je diagnostique également une maladie de la cavalerie, trop sensible à l'initiative, englué dans les corps-à-corps après la 1ère charge, bref la cavalerie me parait légèrement désavantagée au SDA.

L'Isengard : honnêtement cette armée à quand même de quoi faire rêver. Une diversité folle, des héros très corrects, des troupes de bases solides... Si j'avais une armée d'Isengard je la jouerais. De plus le tournoi de Lyon autorise les orques avec Isengard, ce qui offre quand même le pack Huruk bouclier-Orque lancier-Huruk piquier à environ 25 points ! Pas mal pour une attaque sur 3 rangs. D'ailleurs les quelques fois que des armées d'Isengard ont participé, elles ont fait des parcours honorables, même si ce ne fut pas génial non plus.

MAIS cette armée est malade. Malade de quoi ? Malade de la surenchère de profils menée par GW.
Les nouveaux profils doivent être toujours plus survitaminés, dans un but évident, vendre de la figurine. Les sorties récentes illustrent cette cours à l'armement :
Nouveaux gobelins BN de Gundabad=>abusé.
Tambours des BN=> rend obsolète l'ancien tambour tant il est meilleur.
Champion du roi nain=> Over abusé.
Floi=> modérement abusé.

Je situerais le virage à la sortie du supplément 'La chute du nécromancien', qui nous a vendu du rêve avec des magiciens à 150 points complètement sous évalué, ou la désormais très célèbre reine des araignées.
=>Avant ce supplément les suppléments offrait des profils équilibrés (Harad, siège du Gondor, ...)
=>Après ce supplément les suppléments ont commencé à vendre du rêve au lieu de vendre de l'équilibré.

Tout ça pour dire que la situation des 2 armées discutées ici ne fait que s'empirer à chaque sortie de supplément . Parce qu'à priori le Rohan et Isengard ils ne sont pas prêts d'avoir de nouvelles sorties...

Miro. Modifié le 9 janvier 2012 par Miro

[Lucius Cornelius]

[quote](même si le nouveau Eomer me fait mentir)[/quote]C'est juste dommage que la figurine, magnifique, ne corresponde pas au profil.

[quote]ce qui offre quand même le pack Huruk bouclier-Orque lancier-Huruk piquier à environ 25 points ![/quote] Vade retro, Satanas!

[quote]Champion du roi nain=> Over abusé. [/quote]Clair. J'ai une certaine allergie pour certains nouveaux héros comme celui-là, le Porteur de bouclier ou le Chevalier Dragon, qui devrait être des mini héros ou de gros guerriers et pas ces machines à tuer improbables.

[quote]=>Après ce supplément les suppléments ont commencé à vendre du rêve au lieu de vendre de l'équilibré.[/quote]Tout à fait.

[quote]Parce qu'à priori le Rohan et Isengard ils ne sont pas prêts d'avoir de nouvelles sorties...[/quote]Pour l'Isengard, ce n'est pas tant les nouvelles sorties que quelques coups de pouces. Pour le Rohan, un peu plus, quelques bonus, la refonte de la cavalerie. Et puis surtout une révision à la baisse de certains profils vitaminés, comme les Morannon, certaines troupes des Fiefs...

Effectivement, GW pense que plus le profil est boosté, plus il se vend, alors que le fluff, la diversité des figurines, la polyvalence des capacités sont aussi pour beaucoup.
En ce sens, le Rohan risque d'être toujours pénalisé, car il ne peut pas raisonnablement compter sur une grande variété de troupes, étant donné son uniformité plus marquée. Les profils rajoutés en sont pour moi un exemple, et je pense que son salut est plus dans la diversité de ses héros.

[Gilraël]

Certes le dernier message a été posté il y a déjà 6 jours mais la question m'intéresse.

Pour moi l'isengard bien que désavantagée par son coût en points et les héros moyens(sauf Saruman mais trop cher en 500pts), n'a pas à se plaindre. En effet en 500pts une troupe d'éclaireurs avec lurtz et ugluk peut déjà mener la vie dure à n'importe quelle armée surtout si la LA comporte des uruks sauvages qui sont plutôt utiles. La règle de Mauhur est pas mal non plus. Ou un bon groupe bien équipé mené par lurtz et des capitaines ou que des capitaines c'est sympa aussi. Après faut savoir se débrouiller avec du sous nombre et des héros moyens.

Pour le rohan là c'est plus compliqué. Les unités de base sont trop faibles, l'infanterie n'a pas de soutien et la cavalerie si elle n'est pas employée en grand nombre ne sert pas à grand chose(8 chevaliers de MT seront plus efficaces que 10 cavaliers du rohan) dommage pour les seigneurs des chevaux. Je trouve dommage que ce qui est censé être l'atout principal de cette faction soit aussi facile à abattre, les archers sont inutiles à cheval(en général pour cette faction) et ils n'ont aucun plus par rapport aux soldats à pieds hormis le bonus de charge et encore, faut qu'ils chargent et surtout qu'ils arrivent au combat à cheval. Les profils des chevaux pourraient être revus un petit plus en défense ou dans le déplacement bref beaucoup à revoir. Les héros ne sont plus au niveau, pas de véritables troupes d'élites.

C'est dommage pour ces deux factions qui sont très intéressantes mais qu'il faut remettre à la page, elles sont trop désavantagées et sont donc délaissées pour les tournois.

[Heimdall]

Et bien j'ai pour ma part l'intention de jouer Uruk Hai au prochain tournoi qui se présentera (oui je sais j'aime les challenges), après tout ils ont des troupes de base excellentes et des capitaines plus que corrects à F5.
Saruman fait tâche je trouve, grand perdant de la V4, trop cher pour un ou deux impacts magiques et des paralysies (le palantir j'en parle même plus), un Nazgul peut le faire aussi bien.
Lurtz plus cher qu'un capitaine de base !
Les arbalètes pour quoi faire, les guerriers ayant déjà F4 le malus de mouvement est trop contraignant, ces Uruks là on plus d'utilité au CaC. Même remarque pour les archers Uruks.

On aura donc compris l'intérêt de leur ajouter des orcs, autorisés dans LOME je suis surpris qu'ils soient parfois refusés en tournoi.
Après la phalange fumée ne pèse pas lourd contre les nouvelles troupes F4, face à la perspective de voir le fantassin se prendre le double de touches ! d'autant qu'au SdA remporter un combat se joue surtout aux dés, et qu'il faut mieux rester en vie que de vouloir infliger trois touches à tout prix (on en infligera deux le tour suivant), donc bannière !
Après comme dit Shas'El, quelques piquiers bien plaçés au moment opportun peuvent faire merveilles, surtout qu'ils peuvent bouger librement derrière la ligne, en tout cas le ratio 1 fantassin pour 2 piquiers est définitivement has been (1,5 piquiers à la rigueur) ou donc avec des orcs 1 fantassin pour 1 lancier plus env. 0,5 piquiers.
Après l'intérêt des archers orcs est à voir, mais avec D6 les tirs ne leur feront pas trop mal (sauf les campeurs peut-être).

Le rohan rien à redire, une belle armée qui nécessite un dépoussierage, surtout de sa cavalerie.
Par exemple, comparé au Pillard Mahud (on doit pas en voir souvent en tournoi non plus, mais bon) ce dernier a une meilleur valeure de combat, de tir, de force, d'attaque (surtout pour un cavalier !) une bravoure faible mais compensée par une règle spéciale, une lance de cavalerie, une sarbacane et enfin une touche automatique de F4 en charge ! et ce pour 9 points de plus...
Il faut voir ce que ça donne au combat (c'est vrai que full Mahud, ça ne doit pas tenir longtemps), mais avouez qu'on est quand meme à mille lieu des cavaliers Rohirrims qui étaient à la base la seule cavalerie plastique (rien que ça ça envoyait du lourd à l'époque), maintenant désuette. Il faudrait mieux les augmenter un peu et voir leur force et défense prendre 1 point, ou bien changer les règles générale de la cavalerie.

Heimdall, Xev pour te faire mentir il y avait 2 Saruman samedi, dont un avec le conseil blanc Modifié le 16 janvier 2012 par Heimdall

[Celefindel]

Ça fait longtemps alors je laisse mon petit commentaire.
Pour moi, l'Insengard n'est pas une armée has been, seul Saruman et Lurtz le sont peut être. Elle a sa place en tournoi, d'autant plus que je considère que les orcs ont leur place dans cette armée.
Il est vrai que le Rohan lui par contre souffre d'un bien plus grand mal, que Miro a très bien diagnostiqué ( tu me fais rire à argumenter toujours avec une approche scientifique, déformation? ;p).

Pour les solutions (l'aspect le plus intéressant du sujet), la proposition de Shas'El'Hek'Tryk (ajouter les deux versions de Gandalf à la liste d'armée du Rohan)me parait incontournable. J'aurai presque envie d'y ajouter d'autre alliés "intégrés" comme les Ents (mais pas Sylvebarbe) ou soyons fous, les 3 chasseurs.

Reste l’espoir (d'un fou) d'une refonte des règles avec la sortie de Bilbo le Hobbit, sinon ça ira en s'empirant.

Cele, qui espère pouvoir descendre pour le prochain tournoi. Modifié le 18 janvier 2012 par Celefindel

[Shas'El'Hek'Tryk]

Les Trois Chasseurs ? C'est ce qui s'appelle un remède de... cheval (pour filer l'excellente métaphore médicale de Miro). L'idée ne m'avait pas effleuré l'esprit, mais elle mérite franchement d'être débattue.

Fluffiquement, les Trois Chasseurs ont leur place dans la liste du Rohan et contribueraient sans doute aucun à lui rendre ses lettres de noblesse. Mais l'argument fluffique vaut aussi pour le Gondor, or le Gondor n'a nul besoin de Gimli pour renforcer ses lignes ou de Legolas pour améliorer sa puissance de feu.

L'intégration des Trois Chasseurs à la liste du Rohan, si elle doit avoir lieu, ne devra se faire que dans des conditions bien établies afin d'éviter les abus : par exemple imposer de l'équipement coûteux tel que la cape elfique ou la présence d'un héros du Rohan aux côtés de ces éminents personnages.

Reste à savoir si les organisateurs sont prêts à accepter la mixité raciale au sein des listes d'armées.

Shas'El'Hek'Tryk, "I have a dream." Modifié le 18 janvier 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Lucius Cornelius]

Je pense que le salut du Rohan doit venir du Rohan, et pas de l'utilisation d'alliance intégrée à la liste d'armée. C'est une solution optimisée, ça ne fait pas du Rohan une armée équilibrée dans une utilisation normale.

[Rantanplant]

Ben tu penux encore penser très fort avant que GW t'entende ><

Perso j'aime bien l'idée des trois chasseurs.

[Thorin 6]

Pour ma part, l'absence de Saruman dans les armées d'Isengard ne me perturbe pas pour les raisons qui ont été énumérées mais plutôt sa version "gentil", Conseil Blanc où il est assez abusé : moins cher que sa version gothique, les bon points du Gandalf le Blanc pour moins cher que le Gris, un Tenez Bon applicable aux autres héros.
Bref, pour moi, c'est plus l'absence de celui-ci qui me perturbe en fait.