[CV][Général] Questions sur le LA CV V8

[Flaz]

Ben en fait, il s'agit toujours de la même problématique.

- En l'occurrence, la règle de la page 107 du GBR dit que le général doit être le [b]personnage [/b][i](et non pas Seigneur)[/i][i] [/i]avec le plus haut Cd (en l'occurrence le Roi Revenant).
- La règle du LA dit que le général doit être un sorcier et avoir les arcanes vampiriques.

Selon l'interprétation des règles, une liste d'armée avec un général Maitre Nécromancien et un héros Roi Revenant peut donc être invalide, car le général est (Cf. GBR) obligatoirement le Roi Revenant mais il ne peut pas l'être car il n'est pas sorcier (Cf. LA). Modifié le 6 février 2012 par Flaz

[Gajal]

Bah là t'es clairement dans le cas où les règles du LA prennent le pas sur les règles du GBR (incompatibilité entre 2 règles=LA power!!!) Modifié le 6 février 2012 par Gajal

[MrShad]

Ben dans ce cadre précis la question ne se pose même pas ^^. Vu que la règle du livre d'armée prend le pas sur le GBR : A savoir : le sorcier avec arcane vampirique et ayant le plus haut commandement (entre tous les personnages avec arcane vampiriques) est le général. Il n'y a qu'un seul sorcier, il est général, c'est tout.

Je vois vraiment pas le problème ici ^^.

[Gloubiboulga]

Le général doit-être un sorcier, donc le roi revenant n'est donc pas éligible sur la liste des généraux potentiels. Dans ce cas ci la règle du LA prend le dessus sur la règle du ldr(puisque sinon c'est le RR qui serait le gégé d'après le ldr). C'est en quelque sorte une forme de règle contradictoire conditionnelle à la liste, le LA prend donc le dessus. Donc RR plus MN, le MN est le général.

Dans le cas d'un SV et d'un MN, le SV a le plus gros commandement donc doit-être général, mais le général doit aussi avoir le domaine vampirique ceux sont deux choix qui se font au même moment(création de la liste) étant donné que le deux conditions/obligations peuvent être remplies en même temps elle doivent l'être. Ce qui n'était pas le cas pour le cas précédent.

Pour revenir à la furie rouge les attaques se font bien au même moment(même seuil d'initiative) seul les jets de dès sont séparés. Modifié le 6 février 2012 par Gloubiboulga

[khaeleth]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1328547501' post='2077289']
Pour revenir à la furie rouge les attaques se font bien au même moment(même seuil d'initiative) seul les jets de dès sont séparés.
[/quote]

Tu peux me dire comment des attaques supplémentaires qui ne sont gagnées qu'une fois que les attaques du profil ont blessé et que l'adversaire a raté ses sauvegardes d'armures peuvent être simultanées avec les attaques du profil?
Il y a juste une impossibilité physique que ce soit au même moment.
Le point sur les initiatives différentes lors d'un défi n'est qu'un exemple et d'autres cas sont possibles comme celui là.

[Gloubiboulga]

[quote]Tu peux me dire comment des attaques supplémentaires qui ne sont gagnées qu'une fois que les attaques du profil ont blessé et que l'adversaire a raté ses sauvegardes d'armures peuvent être simultanées avec les attaques du profil?
Il y a juste une impossibilité physique que ce soit au même moment.
Le point sur les initiatives différentes lors d'un défi n'est qu'un exemple et d'autres cas sont possibles comme celui là. [/quote]
Là je veux bien une citation, tout ce que je vois moi c'est que si la monture a une plus petite initiative alors elle ne frappera pas le mort. En faite je ne le vois que pour la monture si le personnage à des attaques à différente initiative(exemple souffle, AL et piétinement) il les fait apparemment toutes.

J'ai même découvert qu'une monture restait en défi après la mort du cavalier.

[Fendulac]

[quote]Tu peux me dire comment des attaques supplémentaires qui ne sont gagnées qu'une fois que les attaques du profil ont blessé et que l'adversaire a raté ses sauvegardes d'armures peuvent être simultanées avec les attaques du profil?
Il y a juste une impossibilité physique que ce soit au même moment.[/quote]

Ces attaques bénéficient-elles de la règle frappe en premier ?
Si oui alors d'un point de vue des règles elles sont pour moi simultanées avec les autres. Il n'y a pas d'ordre dans le "strike first". Ce sont juste des attaques dont on ne connait le nombre qu'après !

[Navarone]

khaeleth, si tu cherches une simultanéité réaliste, j'ai envie de dire que les attaques de base ne correspondront même pas à ta notion : un homme n'a que deux bras, même s'il effectue 4 ou 5 attaques, celles-ci s'enchaîneront nécessairement à la suite, avec son seul bras armé qui s'abattra plusieurs fois d'affilé sur l'adversaire !

En terme de jeu, ce qui permet de définir la simultanéité, ce n'est pas la logique réaliste mais la valeur d'initiative (ou l'ASF/ASL).

Donc, [b]on considère comme simultanées toutes les attaques portées à même valeur d'initiative[/b].

Je te pose donc la question : avec quelle valeur d'initiative sont portées les attaques de la furie rouge ?

Bien évidemment avec la valeur d'initiative du personnage, comme les attaques de base (I7 pour le seigneur vampire). Donc, d'un point de vue des règles, les attaques de la furie rouge sont simultanées avec les attaques de base. Elles entre donc en compte pour le massacre en défi. Modifié le 7 février 2012 par Navarone

[khaeleth]

[quote name='Navarone' timestamp='1328601098' post='2077593']
khaeleth, si tu cherches une simultanéité réaliste, j'ai envie de dire que les attaques de base ne correspondront même pas à ta notion : un homme n'a que deux bras, même s'il effectue 4 ou 5 attaques, celles-ci s'enchaîneront nécessairement à la suite, avec son seul bras armé qui s'abattra plusieurs fois d'affilé sur l'adversaire !

En terme de jeu, ce qui permet de définir la simultanéité, ce n'est pas la logique réaliste mais la valeur d'initiative (ou l'ASF/ASL).

Donc, [b]on considère comme simultanées toutes les attaques portées à même valeur d'initiative[/b].

Je te pose donc la question : avec quelle valeur d'initiative sont portées les attaques de la furie rouge ?

Bien évidemment avec la valeur d'initiative du personnage, comme les attaques de base (I7 pour le seigneur vampire). Donc, d'un point de vue des règles, les attaques de la furie rouge sont simultanées avec les attaques de base. Elles entre donc en compte pour le massacre en défi.
[/quote]

Le bien évidemment n'a pas sa place ici et le simple fait qu'il faut qu'une attaque du profil ait causé une blessure non sauvegardée pour octroyer une attaque supplémentaire prouve bien que cette dernière intervient temporellement après l'attaque du profil.
Et page 102 du GBR il y a écrit: "Si le personnage et sa monture éventuelle est tué [u]avant que toutes les attaques de l'adversaire[/u] et de sa monture aient été effectuées, les attaques en excès sont perdues..."
Le passage entre parenthèse est juste un exemple et le dit d'ailleurs clairement: [u]par exemple[/u] parce qu'un cavalier et sa monture frappent à des seuils d'initiatives différents."

[l'ombrenoire]

Exactement!! Sauf que avec la furie rouge, toute ses attaques n'ont pas été effectué!

[Navarone]

khaeleth, merci de nous informer de la valeur d'initiative à laquelle sont exécutée les attaques de la furie rouge, puis merci de nous indiquer le passage des règles qui indique le critère permettant de savoir si des attaques sont simultanées ou pas.

[size="1"]Un indice toutefois : les réponses ont déjà été données...[/size]

[khaeleth]

[quote name='Navarone' timestamp='1328619200' post='2077786']
khaeleth, merci de nous informer de la valeur d'initiative à laquelle sont exécutée les attaques de la furie rouge, puis merci de nous indiquer le passage des règles qui indique le critère permettant de savoir si des attaques sont simultanées ou pas.

[size="1"]Un indice toutefois : les réponses ont déjà été données...[/size]
[/quote]

Et tu te bases sur quelles page du GBR toi pour dire que des attaques qui sont gagnées grâce à d'autres qui ont déjà blessées et n'ont pas été sauvegardées sont simultanées avec ces dernières?
C'est marrant moi j'ai rien vu à ce sujet...
Quant à ton indice... ton interprétation qui ne repose sur aucun passage du livre de règles n'a rien d'officiel désolé.

Pour ce qui est de l'initiative elle n'a rien à voir avec le sujet. Elle sert à savoir qui attaque en premier, en dernier, en même temps, elle ne veut pas dire que toutes les attaques d'une figurine sont résolues en même temps même quand leur temporalité est différente.
Et encore une fois la page 102 montre bien que dans ce genre de cas on ne définit pas la temporalité uniquement par l'init mais que celle ci n'est qu'un cas parmi d'autre.

Pour finir si une FAQ vient te donner raison je le reconnaitrai volontiers mais en attendant je considère que tu as tort et tu considères sûrement la même chose pas la peine d'écrire des pages sur le sujet pour que rien ne bouge.
A plus. Modifié le 7 février 2012 par khaeleth

[le cul de jatte]

[quote name='khaeleth' timestamp='1328621574' post='2077798']Pour ce qui est de l'initiative elle n'a rien à voir avec le sujet. Elle sert à savoir qui attaque en premier, en dernier, en même temps, elle ne veut pas dire que toutes les attaques d'une figurine sont résolues en même temps même quand leur temporalité est différente.[/quote]Et ben... on n'est pas dans la merde alors ^^.

Si l'initiative n'est pas le truc qui temporalise les attaques, le commandement n'a peut être aucun rapport avec les tests qu'on passe, qui sait ?

Tu te prends un peu trop la tête Kaeleth, je suis d'accord que "en vrai", ça marche pas, mais à battle, ça pose aucun soucis.

[Navarone]

Je me base sur le fait que les règles du LA ne mentionne aucune autre valeur d'initiative pour les attaques de la furie rouge, justement. L'absence de mention de valeur d'initiative implique donc que ces attaques sont portées avec la même initiative que les autres.

Et l'initiative a complètement à voir avec le sujet, justement. Ta notion personnelle de temporalité, je la comprend, elle est logique et naturelle, mais elle ne constitue pas une règle. Les règles qui permettent de déterminer si une attaque est portée en même temps qu'une autre, même si tu effectues des jets séparés, c'est l'initiative, ou l'ASL, ou l'ASF.

Bref, d'un point de vue des règles, toutes les attaques portées avec la même initiative sont considérées comme portées simultanément, même s'il existe logiquement une séquentialité entre ces attaques.

Certes, les attaques de la furie rouge requiert d'abord la résolution des attaques de base, mais quand elles arrivent elle se font à la même initiative, donc elles sont considérées d'un point de vue des règles comme portées dans la même séquence de jeu. De fait, dans un défi, toutes les attaques ayant la même initiatives sont portées et comptent dans un massacre, même si la moitié seulement de ces attaques auraient suffit à tuer le personnage. Ce que l'exemple donné dans le paragraphe sur les défis illustre très bien d'ailleurs (les attaques avec des initiatives différentes, qu'elles viennent du perso ou de la monture, sont perdues).

Encore une fois, il faut solutionner le problème avec le système de règle, et pas avec la logique.

En détournant des phrases des règles pour créer la notion "d'attaques ayant la même initiative mais pas portées exactement en même temps donc perdues", tu génères tout un tas de cas non gérées par les règles, justement, alors que le cas de figure que je t'expose est parfaitement géré par les règles. Ça devrait te mettre la puce à l'oreille sur l'interprétation la plus fiable d'un point de vue du jeu (mais pas d'un point du vue du réalisme, on est d'accord. Mais Warhammer et le réalisme, ça fait deux).

[Invité Dark Shneider]

Pourquoi les attaques seraient temporellement différentes ? Rien ne te permet de l'avancer.

Au contraire, le dont stipule bien que le vampire effectue [quote]immédiatement[/quote] un(ou plusieurs) attaque(s). Tu veux qu'il y est quoi d'écrit ? Car c'est limpide pour tous et même depuis le LA précédent .

Ya vraiment trop de mauvaise foi dans cette section depuis un temps, se serait pas mal que ça change.

D.S.

[Flaz]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1328547501' post='2077289']
Le général doit-être un sorcier, donc le roi revenant n'est donc pas éligible sur la liste des généraux potentiels. Dans ce cas ci la règle du LA prend le dessus sur la règle du ldr(puisque sinon c'est le RR qui serait le gégé d'après le ldr). C'est en quelque sorte une forme de règle contradictoire conditionnelle à la liste, le LA prend donc le dessus. Donc RR plus MN, le MN est le général.

Dans le cas d'un SV et d'un MN, le SV a le plus gros commandement donc doit-être général, mais le général doit aussi avoir le domaine vampirique ceux sont deux choix qui se font au même moment(création de la liste) étant donné que le deux conditions/obligations peuvent être remplies en même temps elle doivent l'être. Ce qui n'était pas le cas pour le cas précédent.[/quote]

J'ai relu trois fois vos réponses et je ne comprends pas trop.
Le fait de choisir d'avoir un roi revenant dans sa liste se fait également au même moment (création de la liste).
Il n'y aurait donc aucune incompatibilité entre les deux règles : pour les respecter toutes les deux, il suffit de ne pas choisir un RR lorsque le général a un Cd strictement inférieur à 9.

Non ? Modifié le 7 février 2012 par Flaz

[Grombrin]

Ton roi revenant n'est pas sorcier. Il n'entre même pas en compte dans le choix du général.
Ton général sera le personnage sorcier utilisant les arcanes vampiriques avec le plus haut commandement.

[khaeleth]

Pour la furie rouge:
Chacun pense ce qu'il veut et je vais pas continuer le débat qui n'ira nul part mais les "c'est limpide pour tous etc" ça n'a rien à voir avec les règles.
Moi j'attends toujours qu'on me montre où il est écrit que des attaques dont l'acquisition est conditionnée au fait que des attaques [u]précédentes[/u] aient [u]déjà[/u] blessée sont considérée comme simultanées avec celles dont elles dépendent et là bon courage parce qu'il n'y a rien de tel par contre il y a clairement quelque chose sur la perte d'attaques si l'adversaire est déjà mort lors d'un défi.
Comme Le problème ne se pose qu'en défi je me base sur les règles qui définissent les défis.

Pour finir, DS ce qui me permet d'avancer une temporalité différente c'est (pour la énième fois) le fait que les attaques sup de la furie rouge dépendent du fait que les attaques normales ont déjà causé des blessures non sauvegardé donc qu'elles ont été [u]résolues.
[/u]La séquence c'est: jets pour toucher des attaques du profil, jets pour blesser de ces même attaques, jets de sauvegarde d'armure, éventuellement sauvegarde invulnérable = nombre de PV en moins = attaques supplémentaires.
Sie elles ne peuvent pas être traitées simultanément elles ne sont pas simultanées point.

J'en ai fini sur cette question. Modifié le 7 février 2012 par khaeleth

[Judge Death]

[quote]Sie elles ne peuvent pas être traitées simultanément elles ne sont pas simultanées point.[/quote]
Si elles n'étaient pas simultanées (en termes de jeu), elle se feraient à une initiative différente...
Comme ce n'est pas le cas, elles sont simultanées (en termes de jeu).
Toute notion de "tempolarité différente" n'est qu'une interprétation qui n'a rien à voir avec les règles... Point. Modifié le 7 février 2012 par Judge Death

[campacid]

[quote name='khaeleth' timestamp='1328635700' post='2077935']

Si elles ne peuvent pas être traitées simultanément elles ne sont pas simultanées point.

[/quote]

Pour toi j'ai l'impression que simultané signifie jet de dés en même temps, mais rappelle toi que si tu es autorisé à lancer tous tes dés en même temps c'est pour éviter que la partie ne dure 48H, rien ne t'y oblige, tu pourrais très bien faire jet toucher, blesser, sauvegarde et on recommence et ce pour chaque attaque ça ne changerait rien au jeu.

je suis d'accord avec les autres simultanées ou non c'est l'init qui décide. Modifié le 8 février 2012 par campacid

[khaeleth]

[quote name='campacid' timestamp='1328693357' post='2078228']
[quote name='khaeleth' timestamp='1328635700' post='2077935']
Si elles ne peuvent pas être traitées simultanément elles ne sont pas simultanées point.

[/quote]

Pour toi j'ai l'impression que simultané signifie jet de dés en même temps, mais rappelle toi que si tu es autorisé à lancer tous tes dés en même temps c'est pour éviter que la partie ne dure 48H, rien ne t'y oblige, tu pourrais très bien faire jet toucher, blesser, sauvegarde et on recommence et ce pour chaque attaque ça ne changerait rien au jeu.

je suis d'accord avec les autres simultanées ou non c'est l'init qui décide.
[/quote]

En vitesse, relis ma phrase parce que tu n'as pas du comprendre ce que je dis.
Tu peux résoudre les attaques normales comme tu le montres mais tu peux aussi les résoudre en même temps or les attaques de la furie rouge tu ne [u]peux pas[/u] les résoudre en même temps, tu n'en a pas la possiblité parce qu'elle sont soumises à une condition qui dépend des attaques normales tu vois la nuance?

[Grombrin]

J'ai envie de faire mes attaques une par une, parce que je suis pas pressé et que je suis traumatisé par mes jets de dés foireux quand je lance plus d'un dé.
Je fais ma première attaque, elle touche, elle blesse, sauvegarde ratée, cool je gagne une attaque avec la furie rouge.
J'utilise cette attaque bonus avec la furie rouge. (Peu importe ce qui advient avec cette attaque, je ne peux plus en gagner une autre).
Bon j'utilise la 2ème attaque de mon profil maintenant ! Elle touche pas. Merdouille.
Je jette ensuite un dé pour ma 3ème attaque. Cool je gagne aussi une attaque supplémentaire avec la furie parce que ma 3ème attaque a causé une blessure non sauvegardée.
J'utilise cette attaque supplémentaire.
Il me reste une 4ème et dernière attaque (je suis un héros vampire). Ca touche, ca blesse pas. Purée je suis nul même au jet de dé simple Modifié le 8 février 2012 par Grombrin

[Arandir]

[color="#0000FF"][b]Bon les gars, on va arrêter les touchages de nouilles intélectuelles parce que là on va très (trop ?) loin.

Alors si l'on peut tolérer un débat sur l'ordre des attaques de la furie rouge (qui tiens plus de la mauvaise fois ou d'une lecture ultra FER du LA que de al vision EDC du jeu), je me demande encore comment on peut penser faire une attaque de tir lors de la phase de tir de l'adversaire (les messages ont été mis en invisibles)... Perso, je ferais bien tirer mes baliste aussi pendant la phase adverse mais bon...

Une lecture FER n'exclue pas un peu de logique sur certains point tout de même...[/b][/color]

[khaeleth]

[quote name='Grombrin' timestamp='1328698540' post='2078265']
J'ai envie de faire mes attaques une par une, parce que je suis pas pressé et que je suis traumatisé par mes jets de dés foireux quand je lance plus d'un dé.
Je fais ma première attaque, elle touche, elle blesse, sauvegarde ratée, cool je gagne une attaque avec la furie rouge.
J'utilise cette attaque bonus avec la furie rouge. (Peu importe ce qui advient avec cette attaque, je ne peux plus en gagner une autre).
Bon j'utilise la 2ème attaque de mon profil maintenant ! Elle touche pas. Merdouille.
Je jette ensuite un dé pour ma 3ème attaque. Cool je gagne aussi une attaque supplémentaire avec la furie parce que ma 3ème attaque a causé une blessure non sauvegardée.
J'utilise cette attaque supplémentaire.
Il me reste une 4ème et dernière attaque (je suis un héros vampire). Ca touche, ca blesse pas. Purée je suis nul même au jet de dé simple
[/quote]

Ben non ça marche pas comme ça parce que là tu imposes à ton adversaire de faire ses jets de save un par un et ce n'est pas de ton ressort.
Si tu veux lancer un dé par un dé pour tes attaques tu fais quatre fois un jet pour toucher puis x fois un jet pour blesser (dépend du nombre de touche) et ensuite ton adversaire décide s'il fait ses jets de save en une fois ou un par un donc tes attaques de furie rouge tu ne les fait pas entre tes attaques nortmales parce que tu n'as aucun droit d'imposer à ton adversaire la manière dont il doit faire ses save.
Reprends les règles, la chronologie au càc est très claire, tu dois lancer 1 d6 pour chaque attaque, tu peux les lancer un par un ou tous en même temps mais tu dois d'abord faire tous tes jets pour toucher avant de passer au jets pour blesser et là pareil tu dois faire tous tes jets pour blesser avant de passer aux sauvegardes.
C'est les pages 50 et 51 du livre de règles.

[Anwarn]

Ok, donc on va raisonner autrement.

Soit un seigneur vampire (I7) avec furie rouge.
a) le seigneur vampire effectue ses 5A
b) le seigneur vampire gagne X A grâce à la furie rouge
c) le seigneur vampire effectue ses X A

Jusque là pas de problème.
Ce qui ne pose pas de problème non plus, c'est le moment de résolution des A du seigneur vampire lors de l'étape a : elles se font à I7.

Reste le moment de résolution des attaques de l'étape c.
Si l'on considère qu'elles se font à un autre moment que les attaques faites en a, cela revient à dire, en terme de jeu, qu'elles se font à un autre seuil d'initiative. Quels serait donc ce seuil d'initiative ? I6 parce que ça vient juste après I7 ? Et donc on pourrait supposer qu'un autre perso avec I7 (au hasard un seigneur elfique) puisse tuer le seigneur vampire avant qu'il ne fasse ses attaques ? Et pourquoi I6 et pas I5-4-3-etc ? Après tout le seigneur vampire n'a pas I6...

On est donc forcé de considérer que les attaques de la furie rouge se font au même seuil d'initiative que les attaques du seigneur vampire (donc I7, voire en premier s'il a le don qui va bien, ou en dernier s'il a une arme lourde, ou la réponse D si effet obi-wan kenobi). Seulement en terme de jeu, effecteur des attaques au même seuil d'initiative, ça veut dire faire des attaques en simultané.
Donc, les attaques de la furie rouge sont simultanées avec les attaques précédentes.

Si c'est le réalisme de la chose qui vous choque, pensez aussi que le seigneur vampire ne s'arrête pas au milieu du combat pour compter le nombre de morts qu'il vient de faire et voir combien cela lui octroie d'attaques supplémentaires. Il poursuit simplement sur sa lancée, sa fureur augmentée par le sang qui gicle / les coups qui font mouches / jsais pas what.