[SMarines] Jouabilité du codex en V6

[marmoth]

[quote name='le captain']toutefois, pardon d'exprimer mon avis, mais c'est ainsi que je le ressens.
tu saisis ou je développe?
Ceci étant pourrais tu essayé de faire moins de fautes s'il te plait, ça décridibilise ton propos, et je sais que ce n'est pas ton intention première. [/quote]Je ne compte plus le nombre de fois où je t'ai démandé de faire un effort sur l'amabilité, t'es hyper désagréable à lire, et c'est moi qui suis pétant...
Peux tu exprimer un avis completement opposé sans etre désagréable stp?

Quant aux fautes oui j'ai oublié quelques "s" du pluriel dans un gros pavé, super, je ne vois pas où ça me rend illisible ou peu crédible

Question crédibilité, quand je lis ton paragraphe où tu dis (entre autre) qu'il y a moyen de faire quelque chose avec la légion des damnés, ou que les motard scouts sont bon et que la balise de loc à 25 pts c'est trop bien, j'avoue etre totalement sceptique

[quote name='le captain']Mais parie donc ce que tu veux, 18 mois, ça reste quelques mois. Pardon d'approximer ainsi[/quote]A partir de 12 mois on compte en années, si c'est pour jouer sur les mots de la sorte c'est pas la peine de discuter...

[quote name='le captain']Au passage, un Dread rifleman, c'ts la norme actuelle du dread double autocanons jumelés[/quote]Jamais entendu parlé de cette appellation...

[quote name='le captain']On poussera donc la comparaison aux règles, en voyant qu'un DA restera coller au CàC avec 30 gaunt, là où un SM pourra espérer avoir un test à faire pour choisir de le rater. Avantage certain.[/quote]Si tu vois un "avantage certain" ici c'est triste...

[quote name='le captain']Si tu veux t'appuyer sur le dex DA pour descendre/chercher des colutions pour le SM, je te conseille de le lire plsu en détail. Les sergents non vétérans sont des personnages, donc ce font tout aussi facilement voire plus facilement dézingués.[/quote]Justement, vu qu'il va mourir ça ne sert à rien de payer l'upgrade... Tu lis mes réponse ou pas?

[quote name='le captain']L'interêt du razor-spam, c'est l'arme de tourelle pour pas beaucoup plus cher.[/quote]Pas uniquement, ouvre un topic sur le razor spam si tu veux tous les détails
D'ailleurs avec du canon d'assaut jumelé c'est surement valable

[quote name='le captain']Et encore une fois, en quoi est-ce réellement un problème quand tu joues par 10 les tactiques, d'avoir une arme spé et une lourde que de toute façon le commun des mortels paiera?[/quote](J'avoue que j'ai du mal à rester calme quand je te lis, mais faisons un effort)
Alors, c'est simple, car une tactique SM c'est 170 pts ou rien et que 170 pts ça impacte fortement ce que tu mets à coté, si tu veux une troupe moins cher c'est des scouts snipers (car les reste c'est bidon) et encore les scouts snipers SM ne sont que très rarement efficaces et sont très chers.
En général on a rarement besoin d'une arme lourde et de l'arme spé/ ou de l'équipement d'un sergent dans une même escouade.
Si tu veux garder un objo tu mets 7 DA avec une arme lourde et un sergent vet s'il te reste des points
Si tu les envoies en pod ou rhino t'as pas besoin d'arme lourde
Si t'as un QG avec (meme un techmarine) t'as pas forcément besoin du sergent vétéran ou de l'arme lourde
Si t'as juste besoin de prendre un objo tu prends 6 DA en razor avec grosse tourelle ou en rhino (en prenant éventuellement une arme spé ou lourde)
Les points économisés au final s'accumulent et te permettent par exemple de prendre moto d'assaut speeder en plus pour booster ta liste

Ces optimisations sont impossibles en vanille. Tu saisis?

[quote name='le captain']Non parce que je joue DA[/quote] Pas mieux:
[i]5 marines vanilles à poils en Razor 130 points.
5 marines d'assaut BA en Razor rapide 120 points (et possibilité d'une arme spé)
C'est plutôt parlant comme comparaison non ? de squareroot[/i]
C'est tout le sujet de ce topic, si je veux faire du razor rush c'est pas le codex vanille qu'il faut prendre, c'est ce que me tue à te faire comprendre.

[quote name='le captain']En ce qui concerne les scouts snipers, évidement il ne faut pas trop compter sur les ciblages. Je miserai plus sur les tests de pilonnage.[/quote]Cela dépend du nombre de scouts mais les jets de pillonage sont rares

[quote name='vincent']Concernant les entrées, c'est non seulement le cas de tous les codex , mais il faut prendre aussi en compte le choix énorme d'entrée pour les vanille (ce qui n'est pas le cas pour tous les codex).[/quote]On parle des entrées semi dure à dure donc j'enleve WW, dread vénérable, légion vet d'assaut, scout etc etc

On peut discuter de ce qui est jouable en milieu "moyen" je ne suis pas spécialiste du genre mais par exemple les damnés à part en apocalypse ou pour le plaisir des yeux je les vois mal etre joués

[quote name='vincent']Est-ce qu'un nouveau codex devient meilleur (et encore c'est relatif) parce qu'il comporte quelques unités très fortes et/ou des unités dont le coût en point diminue?
Ou bien est-ce les autres codex qui deviennent légèrement moins bons parce qu'ils ne sont pas tout-à-fait adapté au nouveau GBN et aux nouvelles unités/règles des nouveaux codex?[/quote]Je dirais qu'en plus de passer devant les vanilles, ici il fera baisser le codex vanille en incitant certaine listes d'armées vanille à changer de codex à cause de ces couts.

Tout dépend du poin central de la liste:
si on se base sur l'archiviste, je pense que DA est mieux
si on se base sur de la troupe à moto, vanille reste mieux
si on veut du rapide autant partir chez les BA

Certes ce n'est pas possible sur toutes les listes mais dès que tu prends l'habitude d'envisager de switcher de codex pour sortir une liste plus optimisée dans un style particulier (en semi dur par exemple) le codex vanille sera forcément le plus perdant car les autres codex iront rarement vers lui

[quote name='vincent'](franchement, tu devais bien être content de payer le fuseur 5 pts en V5?).[/quote]En fait non, puisqu'il y avait des limitations ailleurs ça ne m'a pas frappé, j'y ai juste vu que ça obligeait de prendre les tactiques par 10.

C'est 5 pts moins cher que dans le reste du codex, donc oui c'est un bonus pour les tactiques mais vu le peut d'éfficacité que je leur trouve c'est pas non plus mirobolant.

[quote name='vincent']Au niveau stat, un predator autocanon avec canons laser en tourelle c'est pratiquement équivalent à un predator full laser.
Là, je dirais que tu es de mauvaise foi.[/quote]Cela dépend de la cible, je voudrais voir tes calcul.
Pour cible du BL11 genre rhino l'autocanon suffit, après le laser est mieux

[quote name='vincent']Pareil pour les tactiques DA, non?

De plus, je ne pense pas que tu verras beaucoup de tactique DA à poil... [/quote]Je ne pense pas, cf au dessus
Si les gens les jouent full comme des tactiques SM c'est qu'ils n'ont pas bien potassé leur codex selon moi, certes l'option full a sont utilité mais je doute que ce soit la plus pertinente

[quote name='vincent']N'oublies pas quand même que le codex vanille dispose d'entrées que n'a pas le codex DA (et des bonnes comme les vétérans d'appui, l'Ironclad, le Storm, le canon thunderfire).
Pour moi, le vrai coût en points qui fait mal (et pour tous les codex, pas seulement les vanilles), c'est l'archiviste. [/quote]C'est clair que pour l'archiviste ça fait super mal.
C'est le genre de truc qui peut plomber une liste vanille archiviste vu la différence de prix.

Pour les autres il n'y a rien d'équivalent donc c'est difficilement comparable mais:
Pour les vet d'appui les DA ont un élite qui s'en rapprochent (bien moins cher mais pas tout à fait le même équipement).
Pour l'ironclad bah il est unique mais ils ont acces au vénérable pour un prix bien moins élevé.
Pour le speeder storm, les DA on des brouette de nouveau speeder.
Pour le talon bon j'avoue que c'est pas la joie chez les volant DA mais je pense qu'ils compensent par les LM AA
En retravaillant ses listes je pense qu'on peut switcher de l'un à l'autre en trouvant non pas un équivalent mais une même idée.

Pour le thunderfire oui là c'est totalement différent, les DA sont vraiment loin de l'esprit batterie d'appui fond de cour alors ça restera SM

[quote name ='SquareRoot']La liste était pas terrible car très V5 dans l'esprit (genre 3 troupes de 5 c'est trop light) mais j'ai fait avec ce que j'avais sous la main. Les motos se sont avérées ultimes par contre elles ont gagné la partie à elles toute seules et je vraiment éclaté en les jouant... Du coup j'hésite à une Ravenwing ^^. [/quote]Merci pour la liste
Je trouve assez étrange qu'il t'ai laissé ton objo avec 3 vendetta dispo, mais ils étaient peut etre trop stréssé par les termi et le land^^

Les motos ont de l'avenir, mais à 1500 pts il devient difficile de sortir à la fois des termi d'assaut et de se prévenir de l'aérien et des l'anti grouilleux et de l'anti masse.
Même si c'est probablement le cas de tous je vois par exemple qu'une paire de deva DA avec LM AA gere une bonne partie des problemes permettant de se faire plaisir ailleurs. C'est sur que c'est pas mirobolant la F7 contre des vendetta mais c'est plus solide dans le temps que des prédator qui se feront allumer de flanc à un moment ou uun autre.

[quote name='Belesprit']J'ai tendance à me passer des probabilités. Si mon plaisir se résumai à des math. Je ferais comptable. Je préfère être inventif dans l'utilisation de mes unités. Et jusqu'ici cela me réussi. [/quote]Lol. Ce que je veux dire c'est que si tu prends des scouts pour espérer sniper les armes spé c'est pas franchement bien vu car ça arrivera quasi jamais. Si tu veux leur donner ce rôle précis il faut parfois vérifier qu'en effet ils peuvent le remplir.
Meme avec 10 scouts t'es à moins de 6% (avec une save à 4+) que ça arrive, ça ne me parait pas assez elevé pour en faire un rôle. Modifié le 25 janvier 2013 par marmoth

[Le-Captain]

Bon, pour faire court, on a tous deux des avis très tranchés, et on a un peu de mal à admettre que d'autres personnes puisse jouer différemment .
Exemple probant de ton utilisation du pod transportant une arme lourde qui insinue la notion de suicide, là où je vois une opportunité. De même que le rhino que je vois comme un transport pour repositionner au sens large et non comme un moyen de foncer sur l'adversaire ce qui me permet d’utiliser l'arme lourde qu'il contiendra, quitte à perdre un voire deux tour d'efficacité immédiate et le risque qu'elle meurt avant d'avoir été réellement utile.

[quote]Si les gens les jouent full comme des tactiques SM c'est qu'ils n'ont pas bien potassé leur codex [b]selon moi[/b], certes l'option full a sont utilité mais je doute que ce soit la plus pertinente[/quote]
C'est précisément ce que je veux dire. Selon toi, c'est comme ça. D'autres peuvent jouer autrement et, sans question de sensibilité de jeu aucune, arriver à de bon résultats voire de meilleurs que les tiens (sans jugement de valeur aucun). C'est une question d'optique de jeu. Tu n'arrives pas à concevoir une approche de jeu comme efficace, soit, ce n'est pas pour autant qu'elle ne l'est pas. L'inverse est vrai aussi tu me diras

[quote]Quant aux fautes oui j'ai oublié quelques "s" du pluriel dans un gros pavé, super, je ne vois pas où ça me rend illisible ou peu crédible [/quote]
Faut pas tout prendre au premier degré hein. C'est pas parce qu'il y a une faute de frappe qu'on se dit forcément que le contenu tient du comique.
Sérieusement, c'en est pas au stade "pénible à lire", mais quand on veut appuyer son point de vue, c'est mieux de le faire dans un français correct, et puis, c’est dans la charte

[quote]Ces optimisations sont impossibles en vanille. Tu saisis?[/quote]
De ce que j'en comprends surtout c'est que tu ne devrais pas jouer le dex SM tout court en fait depuis le début, pour aller jouer une armée qui correspondrait mieux à ton style de jeu. Tout bêtement.
Tu as l'air de t'infliger le dex SM par fidélité, je peux le comprendre, étant joueur ES Battle et DA 40k (bon cet argument ne tient plus vraiment), mais n’hésite pas à changer d'armée le temps de la réédition. Tu ne seras pas le premier à le faire et certainement pas le dernier. Modifié le 25 janvier 2013 par Le-Captain

[dantejrl]

d'ailleurs en parlant de jouabilité et tout, il n'y a pas de grandes rumeurs qui courent sur un potentiel nouveau codex sm... et dire que fût un temps, GW refesait les SM dans les premiers codex snif

[David"jeune"]

Franchement, je commence à comprendre le ton du captain marmoth, tant tes réponses ce basent sur des postulats totalement subjectifs et des à priori fondé uniquement sur un prétendu niveau de jeu, en fait t'es en train de me faire penser à minh dans le topic DA mais avec une meilleure écriture, et c'est loin d'être un compliment...

[quote]A partir de 12 mois on compte en années, si c'est pour jouer sur les mots de la sorte c'est pas la peine de discuter...[/quote]
Et pourtant le captain a raison, on parle bien de 36 mois régulièrement dans la vie courante par exemple alors que c'est 3 ans =)

[quote]Jamais entendu parlé de cette appellation... [/quote]
Blague à part, je t'invite à t'informer un peu plus car c'est couramment usité comme appellation et ce n'est nullement une invention de ma part, il me semble qu'on se sert de ça pour pas confondre avec le dread mortis FW qui est AA.

[quote]Si tu vois un "avantage certain" ici c'est triste...[/quote]
Et pourtant, il a encore raison, on t'a montrer maintes et maintes fois que tactiques de combat est très utile et vaut bien soif rouge et obstiné, dans certains cas tactique de combat est en effet un avantage certain et en partie du à son côté imprévisible qui est un facteur dont tout bon général devra tenir compte. Etant donné que warhammer 40k est un JEU de STRATEGIE sur plateau (jeu et stratégie étant les mots important), oui tactique de combat est un avantage.
Tu te bornes à dire que ça sert à rien, tant mieux pour toi, t'étonnes pas après si t'arrives pas à faire marcher ton livre si tu catégorises tes avantages comme nazes sous prétexte qu'il faut plus réfléchir que la moyenne des autres livres pour s'en servir...

[quote]Justement, vu qu'il va mourir ça ne sert à rien de payer l'upgrade... Tu lis mes réponse ou pas?[/quote]
Et vu qu'obstiné à 8 c'est un peu daubé, le sergent vétéran sera payé dans les gros pavé de DA, parcequ'obstiné 9 bizarrement c'est mieux...Il y a même des chances que ce soit payer dans les mini-devs teneuse d'objo pour fiabiliser la prise de l'objo, car un test à 8 proche du bord de table c'est, au mieux, stressant. Donc, l'upgrade ne sert pas à rien, et il ne tient qu'à toi de refuser les défis avec ton sergent. Enfin, son sacrifice n'est pas non plus autant acquis que ça, cette règle interdit pratiquement une arme encombrante c'est tout.

[quote]Pas uniquement, ouvre un topic sur le razor spam si tu veux tous les détails
D'ailleurs avec du canon d'assaut jumelé c'est surement valable [/quote]
Au sein des vanilles, le razor spam a aussi pour intérêt de fournir une arme lourde sans passer par le pavé de 10, cependant en liste très dur vanille, les razors sont pratiquement tous équipé de BLj car le livre vanille se passe plus facilement que les autres des armes lourdes sur razor. C'est en partie lié au coût prohibitif par rapport aux BA du razor+tourelle à 35pts mais pas seulement, on peut concentrer énormément d'arme à haute force et faible PA à haut pouvoir de mobilité, ce qui limite le besoin de s'en procurer sur des razors.

[quote]Alors, c'est simple, car une tactique SM c'est 170 pts ou rien et que 170 pts ça impacte fortement ce que tu mets à coté, si tu veux une troupe moins cher c'est des scouts snipers (car les reste c'est bidon) et encore les scouts snipers SM ne sont que très rarement efficaces et sont très chers.
En général on a rarement besoin d'une arme lourde et de l'arme spé/ ou de l'équipement d'un sergent dans une même escouade.
Si tu veux garder un objo tu mets 7 DA avec une arme lourde et un sergent vet s'il te reste des points
Si tu les envoies en pod ou rhino t'as pas besoin d'arme lourde
Si t'as un QG avec (meme un techmarine) t'as pas forcément besoin du sergent vétéran ou de l'arme lourde
Si t'as juste besoin de prendre un objo tu prends 6 DA en razor avec grosse tourelle ou en rhino (en prenant éventuellement une arme spé ou lourde)
Les points économisés au final s'accumulent et te permettent par exemple de prendre moto d'assaut speeder en plus pour booster ta liste

Ces optimisations sont impossibles en vanille. Tu saisis?[/quote]

Pour commencer, premier postulat incorrect, y'a deux modèles de tactiques chez les SM, par 5 avec sergent combi en razor, ou par 10 full option car elles sont low cost en rhino voir pod; certains en distingue une troisième qui est 10 marines forcément split avec un razor, config à laquelle je n'adhère pas spécialement. Ensuite, au niveau des scouts, c'est ton point de vue, moi je préfère avoir des scouts mobile qui dispose de combi fuseur et de BaF et ayant les capacités suffisantes pour aller chercher les unités n'ayant pas besoin d'une grosse capacité de mobilisation, de plus dans une config plus statique, foutre un lance missile de flanc buffé par telion, ou un bolter lourd gabarit blesse à 2+ est bien plus avantageux que des scouts sniper que je trouve bien plus mou en fait.

Ensuite, pour les tactiques, non seulement tu peux split, mais dans la mesure ou ton arme est gratuite, tu t'en moques qu'elle ne soit pas utile tous le temps, le simple fait de l'avoir au cas où pour 0 pts devrait déjà pleinement te satisfaire dans la mesure où tu n'as pas besoin d'y réfléchir pendant la conception de liste et que tu n'auras pas le cas en partie où elle te manquera...
De plus, tes configurations sont bancales dans la mesure où la seule unité vraiment viable pour aller chercher et tenir l'objo en face est un pavé de 10 tactiques et que tu n'as pas besoin d'en avoir 7 pour tenir celui dans ta moitié de table là ou un simple split suffit. Et comme je l'ai dit, le concept de l'arme lourde gratuite en vanille est intéressant du fait que t'as pas besoin de réfléchir à l'intégrer ou non, elle est là et c'est déjà très bien; de plus si c'est pour envoyé un pavé de 10 au suicide autant rester sérieux et en jouer que 5 --.
Bref, quand on parle d'optimisation, autant parler d'optimisation efficace, surtout que venir nous vendre que mettre des persos dans des tactiques c'est merveilleux alors que tu ne cesses de dire que les dits tactiques et les persos se feront casser le cul au premier thon venu...

[quote]5 marines vanilles à poils en Razor 130 points.
5 marines d'assaut BA en Razor rapide 120 points (et possibilité d'une arme spé)
C'est plutôt parlant comme comparaison non ? de squareroot
C'est tout le sujet de ce topic, si je veux faire du razor rush c'est pas le codex vanille qu'il faut prendre, c'est ce que me tue à te faire comprendre.[/quote]

Pourquoi avoir attendu la sortie des DA pour faire ce postulat alors que ce cas était présent bien avant? Surtout que le razor rush DA souffre la même comparaison face au BA --

[quote]Certes ce n'est pas possible sur toutes les listes mais dès que tu prends l'habitude d'envisager de switcher de codex pour sortir une liste plus optimisée dans un style particulier (en semi dur par exemple) le codex vanille sera forcément le plus perdant car les autres codex iront rarement vers lui[/quote]
Et bien, si tu veux optimiser à fond ta liste et que ton style de jeu ne convient pas aux vanilles, change de livre -- Tu compares un livre à 4 voir 5 autres en comptant le CG, ça parait normal que les 5 autres livres reviennent peu vers le 1er...exemple:

En SW:
-si je veux jouer des griffes ou serres sanglantes, ma liste sera pourrie, je me tournerais vers les BA pour optimiser.
-si je veux jouer logan wing et optimiser ma liste, j'irais jouer de la deathwing DA

En BT:
-si je veux jouer du mécha low cost j'irais voir côté vanille ou BA car le mecha est fumé par là bas
-si je veux jouer des vétérans en armure énergétique et des pavés de marines traditionnel j'irais voir les vanilles

Etc...etc...

[quote]C'est 5 pts moins cher que dans le reste du codex, donc oui c'est un bonus pour les tactiques mais vu le peut d'éfficacité que je leur trouve c'est pas non plus mirobolant.[/quote]
Tu ne trouves pas d'efficacité aux tactiques, tu ne t'es jamais dit que tu les jouais peut-être mal? Tu sais, il y a un monde entre maîtriser le côté théorique et le côté pratique du jeu hein.
Et puis, si tu penses qu'une tactique doit être un rouleau compresseur, on va avoir un problème. L'utilisation d'une escouade tactique est donné par son nom, elle doit être tactique(l'utilisation hein)...

[quote]Pour les autres il n'y a rien d'équivalent donc c'est difficilement comparable mais:
Pour les vet d'appui les DA ont un élite qui s'en rapprochent (bien moins cher mais pas tout à fait le même équipement).
Pour l'ironclad bah il est unique mais ils ont acces au vénérable pour un prix bien moins élevé.
Pour le speeder storm, les DA on des brouette de nouveau speeder.
Pour le talon bon j'avoue que c'est pas la joie chez les volant DA mais je pense qu'ils compensent par les LM AA
En retravaillant ses listes je pense qu'on peut switcher de l'un à l'autre en trouvant non pas un équivalent mais une même idée.[/quote]

T'es gentil, mais les comparaisons sont un poil fumeuse, tu le dis toi même en plus, alors abstiens toi au lieu de nous sortir des trucs improbable pour justifier ton point de vue. Ça te dessert totalement niveau crédibilité.
Les vets DA n'ont pas de munitions spé, contrairement au vet d'appuis, ils sont TOTALEMENT one shot.
Comparer un clad et un véné c'est spécial quand même.
Les DA ont deux speeders uniques dont un en carton est absolument infâme de nullité, et l'autre qui est injouable contre un nécron ou un chaos no limit bardé de helldrakes. Je pense qu'on va tous se détendre sur le terme brouette.
Quand aux LM AA, à part dans une déva, c'est pratiquement une blague, toi qui est un fan de proba tu devrais pouvoir t'en rendre compte tout seul, c'est pas mal pour l'effet polyvalent et nuisible, mais vachement limité. Et puis si les missiles AA étaient l'arme ultime, y'a bien longtemps qu'on verrait les havocs AA fleurir chez le chaos.

[quote]mais à 1500 pts[/quote]
Les listes et tournois des milieux optimisé et no limit sont en général entre 1700 et 2000 points, à priori, c'est qu'il doit y avoir une raison.
De plus, j'ai pas l'impression que tu te rendes bien compte du coût d'une paire de déva AA. Modifié le 25 janvier 2013 par David"jeune"

[Artorius Entone]

Oulaaa, 5 jours d'absence et apparamment ici c'est parti en sucette... restons civilisés et reprenons calmement. Si je peux me permettre, il serait dommage qu'un modo doive fermer le topic (à moins qu'il y ait dérogation ici je crois qu'un post sur 2 est très limite avec la charte) vu que la question initiale est très intéressante.

En effet les SM vanilles restent l'armée la plus jouée en 40k et de loin. Il est donc [b]naturel[/b] pour ses adeptes de mesurer l'impact sur sa jouabilité [b]ET[/b] sa performance de la v6 d'une part, de la sortie des dex chapitres spé d'autre part. Certains parlent de la [b]légitimité[/b] de l'auteur du topic, j'ai envie de vous envoyer consulter toutes les listes d'armée où il est venu donner un conseil ou un avis (d'autant qu'il donne rarement dans le monoligne) ou bien ses contributions au [b][url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=114691"]tactica v5[/url][/b]. Si lui n'est pas [i]légitime[/i] pour parler du dex vanille je ne sais pas qui l'est ? Bon après si je désactive le mode suçage, [b]péter des plombs ne peut que nuire à tout le monde[/b]. On est habitués à un ton un peu dur parfois, m'enfin ça n'a jamais empéché personne de poster derrière ni de discuter calmement.

Alors si les uns ne doivent pas à tout prix essayer de démontrer que "mais bien sur que si le dex vanille est largement bien arrête de chouiner", les autres ne doivent pas essayer à tout prix de démontrer que "mais si le dex vanille est complètement naze" ce qui est une thèse discutable : ça tombe bien je crois que c'était le but du topic.

Je pense donc que l'heure de la [b]synthèse[/b] est arrivée, du moins pour la sortie du dex DA (qui reste le plus proche de son papa vanille).

Ce qui était une force des vanilles et qui a disparu est la polyvalence du marine, en tactique vet ou deva. En DA le marine est moins cher, en escouade de taille variable, et a accès à l'AA. Restent [b]tactique de combat[/b]/[b]obstiné[/b], [b]cout du sergent vet[/b] et les vets en différences dont on arrive pas à dire si c'est mieux ou pas.

*/ Tactique de combat est appréciée par certains car permet de se désengluer et balancer une phase de tir supplémentaire. A voir selon le cas, pour un dread englué ok mais pour une tactique qui a subi des pertes ça risque de se ramener à subir une charge de plus au tour suivant pour 4 touches de bolter au tir... donc à peu près équivalent à obstiné en termes d'avantages tactiques. En vrai là c'est à la sensibilité du joueur (d'ailleurs c'est un sujet de désaccord).

*/ Le sergent vet. Avoir à payer pour le cd 9 peut être pénible... sachant que le sergent DA est un perso qui peut donc être ciblé.

*/ Les vets. En vanille ils sont visiblement très populaires. Ils sont podables, leurs bolters sont la phobie des genestealers et autres 4+, ont accès aux combis à 5pts, aux LFL, aux armes spé. Pour un cout assez élevé mais un potentiel intéressant. La variante DA est clairement la version low cost. Elle est moins polyvalente, mais est mieux adaptée à la mission suicide podée cassage de tank.

Ensuite viennent les unités plus spé...

*/ En vanille ça sera principalement, selon marmoth, le tunderfire et l'ironclad. Avec l'apparition des PS, le dread quel qu'il soit serait plus sensible à la satu qu'avant. Le poder au milieu du tas serait donc plus compliqué qu'avant, surtout avec le tir en état d'alerte. Le thunderfire et très sympa à jouer, reste à savoir s'il suffit à faire la différence entre les dex ? Il y a d'autres entrées spécifiques vanille mais plus "molles" que ces 2.

*/ En DA, cf [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=196780"]topic approprié[/url]. En bref, une foultitude d'unités et de combos, qui tournent principalement autour des termites et des motos/LS.

[b]CONCLUSION[/b]
*/ On attends tous la v6 vanille, mais quand ?
*/ Les DA permettent quasiment de jouer vanille, en mieux dans pas mal de config.
*/ En vanille les configs qui restent bien sont les full motos grace à la v6 des règles.
*/ Les tactiques jouables par 7 et moins chères par marine permettent des armées plus fournies en unités non opé et/ou plus chères.
*/ Les DA ont des unités spé très typées, plus spécialisées mais plus puissantes dans leur domaine que les marines vanille mauvais en rien mais excellents nulle part (à part la base DA et vanille : la fusillade).

A compléter, éditer, refaire, etc.. mais je pense que c'est l'idée. Il s'agit d'exposer des idées, pas d'en débattre 3 plombes. Débat oui bien sur, mais gardons un ton posé. Après une fois les arguments cités, il revient à chacun de décider. Je peux éditer ce post au fur et à mesure que ça avance, ou bien toi marmoth en page 1 ?

Arto. Modifié le 25 janvier 2013 par Artorius Entone

[Gondhir]

[b]MOD ON

[quote]Oulaaa, 5 jours d'absence et apparamment ici c'est parti en sucette... restons civilisés et reprenons calmement. Si je peux me permettre, il serait dommage qu'un modo doive fermer le topic (à moins qu'il y ait dérogation ici je crois qu'un post sur 2 est très limite avec la charte) vu que la question initiale est très intéressante.
[/quote]
Exactement.
Donc, je demanderai aux participants de baisser d'un "ton" car au départ la réflexion pouvait s'avérer bénéfique.
Je n'hésiterai pas le cas échéant à clore le sujet.
Merci

Gondhir

MOD OFF[/b]

[SquareRoot]

[quote]Merci pour la liste
Je trouve assez étrange qu'il t'ai laissé ton objo avec 3 vendetta dispo, mais ils étaient peut etre trop stréssé par les termi et le land^^
[/quote]
J'ai détruit 2 vendettas sur 3... coïncidence 2 vendettas sur les trois sont passées en vol stationnaire pour débarquer leurs troupes... qui volent en raison de leur 5+.
Les termis et le Land c'est la première chose qui a explosée ^^ (au tour 2 parce que je m'étais fourbement caché derrière une ruine au T1), le premier medusa avec obus perce bunker me l'ouvre, le deuxième avec obus classique me tue l'archi et 3 totors, les 2 autres trouvent amusant d'être pilonné par l'explosion de leur taxi (super tour 2 \o/).

[quote]
Les motos ont de l'avenir, mais à 1500 pts il devient difficile de sortir à la fois des termi d'assaut et de se prévenir de l'aérien et des l'anti grouilleux et de l'anti masse.[/quote]
Yep à 1500 tout ne rentre pas ! Les motos c'est fabuleux par contre... imagine une ravenwing avec alliés BA dont un storm (missiles F8 PA1)pour l'AA et un escadron de 3 motos d'assaut MF insensibles à la douleur !

[quote]
Même si c'est probablement le cas de tous je vois par exemple qu'une paire de deva DA avec LM AA gere une bonne partie des problemes permettant de se faire plaisir ailleurs.[/quote]
Je ne pense pas, à mon avis les missiles AA sont beaucoup trop cher pour être crédible sur une table de jeu ! 25 points le missile F7 ça vaut pas le coup ! Je pense passer par les alliés (et leurs volants) pour contourner le problème.

[quote] C'est sur que c'est pas mirobolant la F7 contre des vendetta mais c'est plus solide dans le temps que des prédator qui se feront allumer de flanc à un moment ou uun autre.
[/quote]
D'ailleurs ça n'as pas raté mes deux predators se sont fait allumer de flancs par des vendettas ^^.

[quote name='Artorius Entone' timestamp='1359156902' post='2293148']
*/ Les vets. En vanille ils sont visiblement très populaires. Ils sont podables, leurs bolters sont la phobie des genestealers et autres 4+, ont accès aux combis à 5pts, aux LFL, aux armes spé. Pour un cout assez élevé mais un potentiel intéressant. La variante DA est clairement la version low cost. Elle est moins polyvalente, mais est mieux adaptée à la mission suicide podée cassage de tank.
[/quote]
Je réagis juste sur ce point pour avoir longuement testé (de l'ordre de 30+ parties, y compris en tournoi):
Les vétérans ont certes un très gros potentiel, ils détruisent d'ailleurs souvent une cible juteuse... sauf quand l'adversaire à de quoi écranter (GI, Orks, Tytys principalement) mais leur principal défaut c'est qu'on va les balancer seuls dans la zone de déploiement ennemie et que le vanille ça se joue fond de cours au mieux milieu de table... si on joue agressif on se fait défoncer par les closeurs ennemis (qui stratopoutre les tactiques). Les véts se retrouvent donc seuls au milieu de l'armée ennemie, il n'y survivront pas et dans le meilleur des cas ils survivront un tour (mais ils ne seront pas assez nombreux pour faire quelque chose, sans compter qu'ils auront cramé leurs combis). C'est donc une unité clairement one shot dont la rentabilité n'est pas assurée.
En BA grâce à la mobilité de l'armée cela semble par contre beaucoup plus intéressant car la mobilité de l'armée permettra de leur apporter du soutien et donc de les préserver de la riposte ennemie (je n'ai pas testé chez les BA mais c'est l'avis que j'ai à la lecture du codex).

[quote]/ En vanille ça sera principalement, selon marmoth, le tunderfire et l'ironclad. Avec l'apparition des PS, le dread quel qu'il soit serait plus sensible à la satu qu'avant. Le poder au milieu du tas serait donc plus compliqué qu'avant, surtout avec le tir en état d'alerte. Le thunderfire et très sympa à jouer, reste à savoir s'il suffit à faire la différence entre les dex ? Il y a d'autres entrées spécifiques vanille mais plus "molles" que ces 2.
[/quote]
D'expérience encore une fois le 'clad c'est moins bien qu'il n'y parait (peu mobile, sans soutien si en pod, inutile au moindre résultat immobilisé), le thunderfire je n'ai jamais testé mais un copain ne jure que par ça et en joue 2 tout en sortant des résultats très honnêtes en tournoi donc je le crois sur ce point.

[quote]On attends tous la v6 vanille, mais quand ?[/quote]
A priori pas avant 2014.

SquareRoot

[Nethana]

Pas avant 2014 ? Pourquoi donc ? Statistuquement GW ressort un dex spèce maweens tous les 2 codex. Normal car les spèce maweens, loyalistes ou non représentet un tout petit peu moins que 50% des codex. Même avec des sorties de Battle, ou du hobbit y a des chances que deux autres dex sortent dans l'année en cours.

Plus haut, marmoth me demandait ce que je penserais si un second dex Tau sortait, avec de meilleurs régles. Je penserais que c'est idiot : il y a selon moi pas assez de différences pour faire 42 codex SM, ou qu'il y en a trop ailleurs pour n'en faire qu'un seul en comparaison... Exemple : le codex DA, ce sont des SM vanilles avec plein de motos et de plasma. Ulthwe c'est un vaisseau monde avec plein de prophètes et de gardes fantôme si je ne m'abuses. En quoi l'un mérite plus un codex que l'autre ? Nul part.

Bref les rares pleureuses, arrêtez SVP. Les autres bravo pour votre patience, je viens de me taper la fin de ce sujet d'une traite et j'aurais pas été aussi diplomate dans mes réponse.

Ca redonne aussi espoir, les avis constructifs ca manquait sur ce sujet sur le fil du ouin ouin.

[merakh]

Lut,

Ca fait un moment que je suis le sujet, j'avoue avoir laché un peu sur la fin car trop de gros posts sans parler du billet d'humeur bref tout ca pour dire que si je fais du radotage j'en suis désolé.

Bref, on est plus ou moins d'accord pour se dire que chaque version du jeu génére malgré tout des déreglements/perturbations/remise à niveau de chaque dex. Et que ce phénoméne est entretenu par chaque sortie de dex qui remet en question la validité de ces predecesseurs.
Le tout a donc fatalement une influence sur la meta, ou le systéme de jeu et son exploitation.

Jouer en tournoi dit "dur", c'est comme de jouer entre amis depuis longtemps avec les mêmes listes pour barbariser.

Chaque joueur dans ce type de rencontrer connait à l'avance le type de chaque liste en regardant le listing de armées sur T3. En effet un tournoi no limit orienté dur c'est comme une refrain, surtout quand on à l'habitude de ce genre de rencontre et que l'on connait la quasi totalité des pseudos et du jeu qui se cache dérriére.
De ce fait entre gens d'experiences chaque choses est relativement téléphonées, chaque liste est donc construite fonction de son affinité premiére et la capacité d'une armée à "contrer", et ca devient a la fois plus simple et plus complexe via les alliances. Simple car plus d'outils/matiére pour ce faire, compliqué car chaque alliance améne un lot de combo variées (non visisble sur T3 et tant mieux). Le truc est que cela commence déjà à se stigmatiser et que même à ce jour l'efficacité de certaines alliances sont telles qu'elles sont redondantes, et donc prévisible.

C'est ce qui m'amene donc à être d'accord avec "david jeune" quand il postule que "tactique de combat" est un plus dans le sens ou il améne un côté imprevisible.

Ce qui m'améne donc moi à ajouter un élément que j'appelle: l'environnement.
Quand on ajoute une méta rodée à une systéme donné qui génére invariablement un nombre prévisible d'automanisme on est arrive donc à un environnement constant.
C'est surement dans cet environnement que "david jeune" doit apprécier l'avantage de la surprise.

Un exemple, que Kaelis peut surement validé de son experience et qui utilise une "categorie" d'unité boudée:
En V5, il y a 3/4 ans j'ai fait de nombreux tournois (j'en fait encore mais moins) à chaque fois classé dans le top 3 pour les petits et 5 pour les plus gros, la plus part avec des joueurs récurents et pas tous reconnus pour leur finesse de jeu.
A l'époque j'ai entretenu un sujet autour d'une liste d'armée SM sans save à 3+, que du scouts et de la 2+; je me souviens que le canon thunderfire était boudée (sisi) à l'epoque on jouait surtout kantor/vulkan.
De Tête j'avais:
maitre des forges faisceau de conversion motard
2 LS storm flammer avec 5 scouts cac, flamer et BAF
Telion avec des scouts LM
2*10 scouts bolter/lm
5 motards scout lance gre/balise gantelet
1 ARCHI zone neutre/velocite
5 TOTOR CYCLONE
5 dread podé.

Une liste purement faite pour interrogé, car "l'environnement" de l'epoque n'améne pas les joueurs à affronter ce type de liste et à ce premunir. Seul l'annihilation du dimanche matin restait complexe à vrai dire mais pas impossible.Le but était de prendre un contre pieds.
Je me souviens du Gret à ecuisses ou apres la premiére partie et au fur à mesure des parties plus en plus de monde venait "voir la partie" ou mieux; "emprunté" ma liste au cas ou. Genre "il y a un type avec 12 de compo qui remonte le tournoi avec une armée de scouts...on va voir?"

Bref tout ça pour dire qu'au milieu de tout ces changements passés, en cour et à venir il y aura toujours de la place pour les unités dites "batardes" car au sein d'un groupe de "vilainpasbô" il y aura des vicelards de l'ombre qui emmergeront avec des listes "protos".

Et c'est d'ailleurs ce qui créé des effets de mode aprés chaque ETC et qui fait la renommée des listes francaises dites "alternatives" qui s'appuient trés justement autant sur l'environnement qu'a son "biotope".

Apres oui on peut poster pendant des heures sur le cout en points d'un truc ou d'un autre, le comparer etc, mais un liste reste et restera un ensemble d'éléments dans un cadre donné et c'est l'exploitation de chacun de ces points qui rend chaque choix pertinent.
Mais j'admets que certains choix sont plus facile à faire que d'autres, et que certains (trés rare) sont s'en nul doute pas à faire. D'ou les automatismes.
Et entre ces 2 catégories il y a foultitude de truc bien à faire. Modifié le 26 janvier 2013 par merakh

[megazord]

Salut merakh,

Petite question à propos de ta liste à contre courant (ça marche souvent ce genre de truc, et pas qu'à waka ), tu te souviens de l'équipement des 5 dreads podés ? Drôle de liste en tout cas, c'est dur de se projeter sur son potentiel pratique v5.

[merakh]

J'ai 2 versions, celle presentée et une à 3 dread podé sans telion mais toto cyclone/LR classique/archi burnée
Le principe de la premiére est de lance les dreads tel un mur, avec la balise retenant l'admets adverse chez elle et donc laissant à loisir le canon thunder et le faisceau tirer. Le scouts sont splitté et se place dont certain à l'abri des comp sapeur du boss.
Cette liste à le merite de ne présenter aucune doublette/triplette et donc de grater de precieux points souvent bonus en tournoi classique. Bref elle exploite son environnement.
La seconde c'est le mur en moins raide mais avec 2 unité "eponge", les totors qui fep et le LR qui abrite des scouts par 10 avec l'archi.

Bref la liste:
[b][u][Sans nom] (Space Marines) : 2000 Points[/u][/b]

[b][color=blue]QG[/color][/b]
[list]
[*][color=#9d0a0f][u]Maître de la Forge[/u][/color] [list][*] 1x Epée énergétique, 1x Faisceau de Conversion[*] 1x Moto
[/list][/list]
[b][color=blue]Elite[/color][/b]
[list]
[*][color=#9d0a0f][u]Dreadnought[/u][/color] (2 unités)
[list][*][color=#00a650][u]Dreadnought[/u][/color] [list][*] 1x Autocanon Jumelé, 1x Lance-flammes lourd
[/list][*][color=#00a650][u]Module d'atterrissage[/u][/color] [/list] [*][color=#9d0a0f][u]Dreadnought Ironclad[/u][/color] (2 unités)
[list][*][color=#00a650][u]Dreadnought Ironclad[/u][/color] [list][*] 1x Lance-flammes lourd, 1x Lance-flammes lourd supplémentaire
[/list][*][color=#00a650][u]Module d'atterrissage[/u][/color] [/list] [*][color=#9d0a0f][u]Dreadnought vénérable[/u][/color] (2 unités)
[list][*][color=#00a650][u]Dreadnought Vénérable[/u][/color] [list][*] 1x Canon d'assaut, 1x Lance-flammes lourd
[/list][*][color=#00a650][u]Module d'atterrissage[/u][/color] [/list][/list]
[b][color=blue]Troupes[/color][/b]
[list]
[*][color=#9d0a0f][u]Escouade de Scouts[/u][/color] (10 unités)
[list][*][color=#00a650][u]9x Scouts[/u][/color] [list][*] 1x Lance-missiles
[/list][*][color=#00a650][u]Sergent Scout[/u][/color] [/list] [*][color=#9d0a0f][u]Escouade de Scouts[/u][/color] (10 unités)
[list][*][color=#00a650][u]9x Scouts[/u][/color] [list][*] 1x Lance-missiles
[/list][*][color=#00a650][u]Sergent Telion[/u][/color] [/list] [*][color=#9d0a0f][u]Escouade de Scouts[/u][/color] (5 unités)
[list][*][color=#00a650][u]4x Scouts[/u][/color] [list][*] 4x Lame de combat
[/list][*][color=#00a650][u]Sergent Scout[/u][/color] [list][*] 1x Arme combinée (Bolter/lance-flamme), 1x Epée énergétique[*] 1x Bombes à fusion
[/list][/list] [*][color=#9d0a0f][u]Escouade de Scouts[/u][/color] (5 unités)
[list][*][color=#00a650][u]4x Scouts[/u][/color] [list][*] 4x Lame de combat
[/list][*][color=#00a650][u]Sergent Scout[/u][/color] [list][*] 1x Arme combinée (Bolter/lance-flamme), 1x Epée énergétique[*] 1x Bombes à fusion
[/list][/list][/list]
[b][color=blue]Attaque Rapide[/color][/b]
[list]
[*][color=#9d0a0f][u]Land Speeder Storm[/u][/color] [list][*] 1x Lance-flammes lourd
[/list][*][color=#9d0a0f][u]Land Speeder Storm[/u][/color] [list][*] 1x Lance-flammes lourd
[/list] [*][color=#9d0a0f][u]Escadron de Motards Scouts[/u][/color] (3 unités)
[list][*][color=#00a650][u]2x Motards Scouts[/u][/color] [list][*] 2x Lance grenade Astartes
[/list][*][color=#00a650][u]Sergent motard scout[/u][/color] [list][*] 1x Gantelet énergétique[*] 1x Balise de localisation
[/list][/list][/list]
[b][color=blue]Soutien[/color][/b]
[list]
[*][color=#9d0a0f][u]Canon Thunderfire[/u][/color] (2 unités)
[list][*][color=#00a650][u]Artilleur Techmarine[/u][/color] [*][color=#00a650][u]Canon Thunderfire[/u][/color] [/list] [*][color=#9d0a0f][u]Dreadnought[/u][/color] (2 unités)
[list][*][color=#00a650][u]Dreadnought[/u][/color] [list][*] 1x Autocanon Jumelé, 1x Lance-flammes lourd
[/list][*][color=#00a650][u]Module d'atterrissage[/u][/color] [/list] [*][color=#9d0a0f][u]Dreadnought Ironclad[/u][/color] (2 unités)
[list][*][color=#00a650][u]Dreadnought Ironclad[/u][/color] [list][*] 1x Lance-flammes lourd, 1x Lance-flammes lourd supplémentaire
[/list][*][color=#00a650][u]Module d'atterrissage[/u][/color] [/list][/list]

En V6 je ne ferais une telle liste car c'est un fait des choses ont changé, donc je ferais plutot ça:

[b][color=blue]QG[/color][/b]
[list]
[*][color=#9d0a0f][u]Maître de la Forge[/u][/color] [list][*] 1x Epée énergétique, 1x Faisceau de Conversion[*] 1x Moto
[/list][/list]
[b][color=blue]Elite[/color][/b]
[list]
[*][color=#9d0a0f][u]Dreadnought[/u][/color] (2 unités)
[list][*][color=#00a650][u]Dreadnought[/u][/color] [list][*] 1x Autocanon Jumelé, 1x Lance-flammes lourd
[/list][*][color=#00a650][u]Module d'atterrissage[/u][/color] [/list] [*][color=#9d0a0f][u]Dreadnought Ironclad[/u][/color] (2 unités)
[list][*][color=#00a650][u]Dreadnought Ironclad[/u][/color] [list][*] 1x Lance-flammes lourd, 1x Lance-flammes lourd supplémentaire
[/list][*][color=#00a650][u]Module d'atterrissage[/u][/color] [/list] [*][color=#9d0a0f][u]Dreadnought Ironclad[/u][/color] (2 unités)
[list][*][color=#00a650][u]Dreadnought Ironclad[/u][/color] [list][*] 1x Lance-flammes lourd, 1x Lance-flammes lourd supplémentaire
[/list][*][color=#00a650][u]Module d'atterrissage[/u][/color] [/list][/list]
[b][color=blue]Troupes[/color][/b]
[list]
[*][color=#9d0a0f][u]Escouade de Scouts[/u][/color] (5 unités)
[list][*][color=#00a650][u]4x Scouts[/u][/color] [list][*] 4x Lame de combat
[/list][*][color=#00a650][u]Sergent Scout[/u][/color] [list][*] 1x Arme combinée (Bolter/lance-flamme), 1x Epée énergétique[*] 1x Bombes à fusion
[/list][/list] [*][color=#9d0a0f][u]Escouade de Scouts[/u][/color] (5 unités)
[list][*][color=#00a650][u]4x Scouts[/u][/color] [list][*] 1x Lance-missiles
[/list][*][color=#00a650][u]Sergent Scout[/u][/color] [/list] [*][color=#9d0a0f][u]Escouade de Scouts[/u][/color] (5 unités)
[list][*][color=#00a650][u]4x Scouts[/u][/color] [list][*] 1x Lance-missiles
[/list][*][color=#00a650][u]Sergent Scout[/u][/color] [/list] [*][color=#9d0a0f][u]Escouade de Scouts[/u][/color] (5 unités)
[list][*][color=#00a650][u]4x Scouts[/u][/color] [list][*] 1x Lance-missiles
[/list][*][color=#00a650][u]Sergent Scout[/u][/color] [/list] [*][color=#9d0a0f][u]Escouade de Scouts[/u][/color] (5 unités)
[list][*][color=#00a650][u]4x Scouts[/u][/color] [list][*] 4x Lame de combat
[/list][*][color=#00a650][u]Sergent Scout[/u][/color] [list][*] 1x Arme combinée (Bolter/lance-flamme), 1x Epée énergétique[*] 1x Bombes à fusion
[/list][/list] [*][color=#9d0a0f][u]Escouade de Scouts[/u][/color] (5 unités)
[list][*][color=#00a650][u]4x Scouts[/u][/color] [list][*] 1x Lance-missiles
[/list][*][color=#00a650][u]Sergent Telion[/u][/color] [/list] [*][color=#9d0a0f][u]Escouade de Scouts[/u][/color] (5 unités)
[list][*][color=#00a650][u]4x Scouts[/u][/color] [list][*] 1x Lance-missiles
[/list][*][color=#00a650][u]Sergent Scout[/u][/color] [/list][/list]
[b][color=blue]Attaque Rapide[/color][/b]
[list]
[*][color=#9d0a0f][u]Escorteur Stormtalon[/u][/color] [list][*] 1x Lance-missiles Typhoon
[/list][*][color=#9d0a0f][u]Land Speeder Storm[/u][/color] [list][*] 1x Lance-flammes lourd
[/list][*][color=#9d0a0f][u]Land Speeder Storm[/u][/color] [list][*] 1x Lance-flammes lourd
[/list][/list]
[b][color=blue]Soutien[/color][/b]
[list]
[*][color=#9d0a0f][u]Canon Thunderfire[/u][/color] (2 unités)
[list][*][color=#00a650][u]Artilleur Techmarine[/u][/color] [*][color=#00a650][u]Canon Thunderfire[/u][/color] [/list][*][color=#9d0a0f][u]Predator[/u][/color] [list][*] 1x Canon laser x2
[/list][*][color=#9d0a0f][u]Predator[/u][/color] [list][*] 1x Canon laser x2
[/list][/list]

[Ephrateus]

Hello,


Mon grain de sel : je suis d'accord avec Merakh.
Une armée, c'est un ensemble de composantes (dont la somme devrait être supérieure à la seule juxtaposition d'unités).
Examiner chacune d'elles séparément et constater que d'autres armées ont des unités plus intéressantes, c'est... très [u]réducteur[/u] !
Ce qui est également déterminant, c'est le "général" (= le joueur) qui la manipule et sa capacité à tirer le meilleur de chacune de ses unités et de l'ensemble son armée.

Hors tournoi, j'ai déjà vu (à deux reprises et jouée par deux joueurs différents) une armée de SMarines composées uniquement de scouts (peut-être avec quelques de dreads) plier une armée de BAngels.
Et pourtant, "sur papier", je ne donnais pas cher des SMarines !

Je trouve dommage que la majorité des joueurs n'utilisent - pour ainsi dire - que les unités présentant le meilleur rapport qualité/prix (en points d'armée).
Prendre le contre-pied des "standards" ou jouer des unités inhabituelles peut toujours s'avérer "jouable" en V6, mais ce sera à mon sens toujours moins évident que de limiter ses choix à des unités "rentables".

Ephrateus.

[Artorius Entone]

[quote name='Ephrateus' timestamp='1359276658' post='2293713']Je trouve dommage que la majorité des joueurs n'utilisent - pour ainsi dire - que les unités présentant le meilleur rapport qualité/prix (en points d'armée).
Prendre le contre-pied des "standards" ou jouer des unités inhabituelles peut toujours s'avérer "jouable" en V6, mais ce sera à mon sens toujours moins évident que de limiter ses choix à des unités "rentables".[/quote]

Bah exactement. Tu trouveras toujours le mec qui a réussi à stopper un char en lui balançant des cailloux. De là à dire que du coup les cailloux sont une bonne arme antichar, y'a de la marge ^^

Non sans rire, [b]d'accord avec vous 2[/b]. Mais ici on essayait plus de parler des unités. En effet, on peut partir du postulat que dans chaque armée il y a des bons joueurs et des moins bons. Ce qui est intéressant c'est de voir comment un joueur "bon" s'en sort contre un autre "bon". Effectivement merakh tu as l'air d'être très bon même dans ton environnement "dur" au vu de tes stats en tournoi. Tu fais partie de ces joueurs qui sont très bon tacticiens. On est pas tous à ce niveau, loin s'en faut. Mets cette armée dans les mains d'un joueur moyen, il ne fera peut être pas le même résultat ?

Les SM sont une arme redoutable entre les mains d'un grand joueur, on est d'accord. Mais quid d'une armée de Demons/SW/.. entre les mains du même grand joueur ? Un topic sur l'aspect tactique serait cela dit très intéressant. On le fera sûrement à la sortie de la v6 SM. En attendant, en admettant que mon adversaire a le même potentiel d'adaptation tactique que moi, j'aime bien pouvoir discuter du rapport qualité prix des entrées de mon dex.

Cela dit j'avais jamais vu de liste scout dread comme ça, et j'avoue que ça m'interpelle...

Arto. Modifié le 27 janvier 2013 par Artorius Entone

[marmoth]

Bon, je sais que j'ai souvent posté trop à chaud et je sais très bien que ça ne me vaut rien.
[spoiler]
Je vous prie de pardonner mon manque d'objectivité, mes propos un peu aggressifs parfois ou mon coté un peu buté qui font de mes principes des lois temps qu'on ne m'a pas prouvé le contraire de visu par a + b.
Si j'aime les probabilités c'est que c'est universel. Quand on trouve 70% que ça marche, je pense qu'on ne peut pas dire que ça va marcher mais qu'on peut quand même dire que c'est une idée valable et quand on trouve 4% ou moins il faut revoir son idée car on peut dire que ça ne marchera pas.

Je vous prie donc aussi de faire votre possible pour vous relire et retirer les taunts et autres pics pas agréables car, moi le premier, on a vite tendance à passer du coté obscur.
Oui dans ce topic on frôle le ouin-ouin en permanence, mais je ne vois pas comment on ne peut pas l'être dès qu'on parle de "jouabilité".

Si ce topic n'était lancé au départ que pour ne pas flooder le topic DA je comptais bien l'utiliser pour relancer (encore une fois...) le tactica SM.
Dans celui ci on m'a dit qu'il ne fallait pas prendre les unités une par une car ce n'était pas formateur et qu'il fallait prendre les unités dans leur ensemble, dans des idées de liste par exemple, ce qui n'est franchement pas évident pour le codex SM tellement aucune idée ne prévaut vraiment à la différence d'autres codex au fluff/attitude/structure/stratégie marqué.

Donc pour ceux qui en ont le courage essayez juste un instant de me relire en imaginant que je pense à d'autres idées, d'autres entrées, d'autres listes, d'autres codex et que parfois, avec toute la bonne foi du monde, je me gourre aussi.
N'hésitez pas à poser des questions quand vous trouvez des réactions/remarques hors de propos ou complètement ridicule, ce qu'on pense est parfois plus dur à écrire qu'on ne le crois.
Personnellement j'ai parfois l'impression qu'on a rien compris à ce que j'ai écrit tellement je trouve certaines réponses presque ubuesques, je tacherais d'être plus clair et compréhensif.

[quote name='lecaptain"]Sérieusement, c'en est pas au stade "pénible à lire"[/quote]Qu'on soit clair, c'est du ressenti.
J'aimerais qu'on discute serieusement, quand toi ou david faites des allusions sur mon niveau de jeu pour invalider mes propos ou que tu dis que je ne suis pas crédible car j'ai oublié 7 "s" du pluriel dans mes posts ou que toi ou david me dites avec aplomb que quelques mois ça peut être 18 ou 36, tel "quelques secondes" qui pourrait être une heure, je me dis qu'on se moque de moi tout simplement.
Je ne vais pas m'en cacher, je trouve ça franchement pénible et j'ai une indéniable tendance à me mettre de travers.[/spoiler]
Ceci étant, reprenons dans le calme.


Je n'aime pas du tout le nom de dread "riflemen", j'étais loin d'imaginer un dread autocanon, je voyais plus du fulgurant canon d'assaut voir triple bolter jumelé. Rifleman serait plus corect en plus.

Pour tactique de combat, oui c'est utile, mais baser son jeu sur des tests de moral qu'on aura à rater pour moi ne suffit pas à élaborer une stratégie de liste.
C'est pour moi un élément à prendre en compte mais ça n'arrive pas assez souvent et n'est pas assez fiable au CàC pour dépasser le stade de bonus.

Reparlons des tactiques et de la comparaison avec les DA.
De la même façon que je ne paye pas des armes à tous mes sergents (ni même des bombes à fusion) et que je laisse des demies tactiques sans sergent pour garder mes objos, dire que payer le sergent obligatoirement me semble exagéré.
Ce que je considère c'est l'ensemble, pouvoir se passer d'une option payante et limiter leur nombre rend la tactique DA meilleure que la vanille, même si vous ne les jouez jamais ainsi.

Pour le prédator l'autocanon coute cher et incite à passer en full laser. Je ne trouve pas ça vraiment dérangeant car caser du bolter lourd ou de l'équivalent à de l'autocanon dans une liste DA pour le remplacer ne me parait pas compliqué.

Pour le razor spam, tout comme les tactiques par 5 en vanille, ça me parait hasardeux. Je pense que cette tactique a pris cher en V6.
Donc payer un razor BLj à sa déva oui pourquoi pas, c'est surement mieux qu'une moto d'assaut BL toute seule mais.
Comme il a été dit, 5 tactiques sont gérés pas très difficilement, l'interet du spam c'est d'avoir plusieurs mini escouade qui se renforcent l'une l'autre. Pour ma part j'ai plus l'impression que c'est les armes spé qui font la différence. Regardez les dégâts des vétérans GI avec 3 armes spé, je pense que 5 tactiques avec un combi ont vraiment un impact très faible.

Je joues souvent des tactiques splittées avec razor, certes c'est un style de jeu qui nécessite un peu de pratique mais c'est réellement puissant. L'arme lourde prend toute sa puissance. L'arme spé et éventuellement celle du sergent plus un personnage indépendant compense leur nombre et booste leur dégâts. Ceci dit il y a des faiblesses, ça ne correspond pas à toute les listes.

Pour les tactiques par 10 je dirais que c'est une nécessité pour servir de bouclier, même si celui ci casse assez vite. C'est moins cher que du razor spam et le nombre fait aussi sa force.
Par contre je n'ai quasi jamais mis 10 tactiques pour garder un objo, peut être que je me fourvoie mais je trouve que ça rend la cible trop juteuse et m'a souvent desservi ou monopolise un peu trop de points à mon gout.

Tu parles des armes gratuites chez les tactiques vanille mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas bien les choisir et toutes les armes ne sont pas gratuites. 2 Armes spé mal choisies peut couter une partie.

Concernant les perso dans les tactiques en transport, oui les persos et les tactiques ont tendance à se faire malmener mais c'est tout simplement du fait que si ce ne sont pas des foudre de guerre au CàC et qu'en résistance au tir il existe bien des armes, et en général tout joueur en prévoit, pour s'en défaire.
Je joue archiviste vengeur en demie tactique lance flamme dans un razor, non c'est pas simple à jouer, mais oui je trouve ça optimisé, même si quand ça se fait engager par trop gros (car c'était pas possible de faire autrement) ça prend assez vite la mort.
Peut être que je me fourvoie et que je ne devrais plus jouer mes PI qu'à moto mais je trouve que ça limite drastiquement le game play et les listes, il me faudra tester pour juger.

[quote name='david']Tu ne trouves pas d'efficacité aux tactiques, tu ne t'es jamais dit que tu les jouais peut-être mal? Tu sais, il y a un monde entre maîtriser le côté théorique et le côté pratique du jeu hein.
Et puis, si tu penses qu'une tactique doit être un rouleau compresseur, on va avoir un problème. L'utilisation d'une escouade tactique est donné par son nom, elle doit être tactique(l'utilisation hein)...[/quote]Je ne saisis pas trop comment je pourrais mal jouer une tactique sans mal jouer tout simplement.
Je ne les trouves pas efficaces car les rôles qu'on peut leur donner dans la bataille sont assez limités, leur résistance est en effet toute relative même si leurs stats sont vendues par nos adversaires comme des atouts hyper puissants.
J'en joues le minimum, ça explique peut être pourquoi j'ai l'impression que n'est pas eux qui me donnent la victoire ou qu'ils ne sont pas très utiles.
Quand j'ai fait des essais avec plus de tactiques j'ai été déçu, mais j'ai de nouveaux tests en préparation.
Je devrais sans doutes jouer d'autres codex car je n'ai pas fait masse de parties en V5 et en V6 avec une autre armée, cela me serait sans doute profitable.

[quote name='david']T'es gentil, mais les comparaisons sont un poil fumeuse[/quote]J'ai justement précisé que ce n'était pas des comparaisons ni des équivalences. ( [i]Pour les autres il n'y a rien d'équivalent donc c'est difficilement comparable mais:[/i])

Je répondais juste à une question précise sur la possibilité de switcher de codex en essayant de garder une même idée de liste et en constatant que seule une liste typée fond de cour avec thunderfire était difficilement envisageable en DA, rien de plus.

Cf le début de mon post, il est clair que comparer un ironclad et un vénérable n'a pas de sens, encore moins un speeder storm à un speeder spécial DA.
Mais si on garde juste l'idée par exemple d'envoyer des dread au contact de l'ennemi ou de faire une liste d'armée rapide on constate que ce style de jeu est bien possible dans les 2 codex, bien qu'ils prendront une forme forcément différente.

Si on veut jouer un ironclad il n'y a pas de choix possible, mais si on veut jouer du dread en pod c'est différent, mes comparaisons n'allaient pas plus loin, désolé si je n'étais pas clair.

[quote name='david']Quand aux LM AA, à part dans une déva, c'est pratiquement une blague, toi qui est un fan de proba tu devrais pouvoir t'en rendre compte tout seul, c'est pas mal pour l'effet polyvalent et nuisible, mais vachement limité.
../..
De plus, j'ai pas l'impression que tu te rendes bien compte du coût d'une paire de déva AA. [/quote][quote name='squareroot']Je ne pense pas, à mon avis les missiles AA sont beaucoup trop cher pour être crédible sur une table de jeu ! 25 points le missile F7 ça vaut pas le coup ! Je pense passer par les alliés (et leurs volants) pour contourner le problème.[/quote] Je ne me rappelle plus si t'es obligé de payer l'option à tous tes LM, il me semble que non. Il faudra prendre ma remarque avec réserve.
Mais prendre quelques LM AA ouvre des stratégies non négligeable comme faire crasher les CMV et tout simplement menacer les aéronef et limiter leur placement, l'adversaire évitera de montrer son dos à une deva avec qq LM AA dedans.

C'est probablement ridicule quand on a un helldrake SMC disponible, mais je te dirais que chez les vanilles c'est le genre d'option qui manque cruellement, même si ce n'est pas un truc imba.

[quote name='david']Les listes et tournois des milieux optimisé et no limit sont en général entre 1700 et 2000 points, à priori, c'est qu'il doit y avoir une raison.[/quote][quote name='squareroot']Yep à 1500 tout ne rentre pas ![/quote] Certes le nombre des points d'une liste est très important et va sacrément changer la pertinence des commentaires.

Perso je joue plutôt à 1500 pts pour une question de durée de parties, il faut prendre la plupart de mes remarques avec ce postulat.
Peut être que 1500 pts ce n'est plus adapté à la V6, j'avoue commencer à y songer.

[quote name='Artorius Entone']Bon après si je désactive le mode suçage[/quote]Lol, en tout cas ça fait plaisir

[quote name='Artorius Entone']Je pense donc que l'heure de la synthèse est arrivée, du moins pour la sortie du dex DA (qui reste le plus proche de son papa vanille). ../..
Je peux éditer ce post au fur et à mesure que ça avance, ou bien toi marmoth en page 1 ?[/quote]Grand merci pour la synthèse, c'est un peu une corvée il faut dire, mais c'est souvent profitable qu'une personne extérieure regarde ça d'un oeil neuf, d'ailleurs c'est tout l'interet de ce topic, avoir des yeux neufs sur mes propres conclusions.

Je pense éditer le premier post et y mettre des conclusions quand un nombre suffisant sera atteint. Je garde les tiennes de coté le temps qu'elles "murissent" un peu aux commentaires des autres intervenants.

Il faudra juste enlever le dread qui, même englué, n'a pas tactique de combat, ou alors je n'ai pas saisi le fond de ta pensée.

[quote name='Artorius Entone']D'expérience encore une fois le 'clad c'est moins bien qu'il n'y parait[/quote]J'en reparlerais quand j'aurais testé le module modele lucius mais c'est clair que par rapport à la V5 il a beaucoup perdu.

[quote name='PiersMaurya']Exemple : le codex DA, ce sont des SM vanilles avec plein de motos et de plasma. Ulthwe c'est un vaisseau monde avec plein de prophètes et de gardes fantôme si je ne m'abuses. En quoi l'un mérite plus un codex que l'autre ? [/quote]La présence de perso spé déja existant, de moule DA, à mon avis rien de bien fluff, plutôt une question d'argent.
C'est sur que j'aurais préféré un codex DA qui se démarque un peu plus du codex SM, mais il faut faire avec.

[quote name='merakh']je me souviens que le canon thunderfire était boudée (sisi)[/quote]Bah oui en V5 quand t'es Bl10 et que le moindre dégât superficiel te fait sortir t'es même sensible au bolter lourd, ça ne tient pas longtemps alors qu'en V6 E7 2pv c'est bien mieux.

[quote name='merakh']Une liste purement faite pour interrogé, car "l'environnement" de l'epoque n'améne pas les joueurs à affronter ce type de liste et à ce premunir.[/quote]Penses tu de telles liste encore possible en V6?
Il est vrai que je me situerais plutôt dans le camps des "vicelards de l'ombre" comme tu dis mais j'avoue ma panne d'inspiration dans le codex SM. Mes dernièeres idées ayant été rendues caduques avec la sorties du codex DA

Moi je prospecte chez forge pour trouver quelque chose d'un peu original, mais j'avou être particulierement déçu de ne pas pouvoir me contenter du codex vanille.

[quote name='merakh']En V6 je ne ferais une telle liste car c'est un fait des choses ont changé, donc je ferais plutot ça:[/quote]Je pense que ce n'est pas l'endroit pour discuter liste, par contre tu pourrais peut être la poster dans un nouveau topic pour qu'on voit ce qui s'en dit, j'aurais surement pas mal de truc à dire

[quote name='Ephrateus']Je trouve dommage que la majorité des joueurs n'utilisent - pour ainsi dire - que les unités présentant le meilleur rapport qualité/prix (en points d'armée).[/quote]C'est le plus simple et le plus "safe", trouver des combinaisons rentables mais dont les figs sont moins rentables individuellement c'est sacrément dur.
Et encore plus maintenant j'ai l'impression, car ça a vite fait de ruiner les chances de victoire.

PS: Bim, gros pavasse... désolé
J'ajoute un spoiler Modifié le 27 janvier 2013 par marmoth

[merakh]

[quote]Non sans rire, d'accord avec vous 2. Mais ici on essayait plus de parler des unités. En effet, on peut partir du postulat que dans chaque armée il y a des bons joueurs et des moins bons. Ce qui est intéressant c'est de voir comment un joueur "bon" s'en sort contre un autre "bon". Effectivement merakh tu as l'air d'être très bon même dans ton environnement "dur" au vu de tes stats en tournoi. Tu fais partie de ces joueurs qui sont très bon tacticiens. On est pas tous à ce niveau, loin s'en faut. Mets cette armée dans les mains d'un joueur moyen, il ne fera peut être pas le même résultat ?[/quote]

J'ai pas posté pour des louanges mais je les prends volontiers au passage, ceci dit je n'ai jamais pris en considération le joueur qui pousse les gurines sauf peut etre quand je parle d'affinité. Certains joueurs s'en sortent mieux avec du "proto" que du "type-ETC" bien vilain juste parce ce dernier ne leur correspond pas. Donc en bref oui l'aspect humain est une chose importante mais qui dans ce cas bien précis n'a pas ça place.

[quote]Examiner chacune d'elles séparément et constater que d'autres armées ont des unités plus intéressantes, c'est... très réducteur ![/quote]
C'est pourtant un fait indeniable, si tout les dex étaient pareils il y aurait juste l'esthetique qui rentrerai en compte mais surtout ça n'aurait pas plus d'interet de jouer une armée plutot qu'une autre en terme de "gaming" pure.
De ce fait chaque dex étants différents ils en deviennent comparables. Sauf que...les atouts d'un dex emmergent des désiquilibres qu'il contient, et un déséquilibre n'est pas forcement un truc qui tire vers le bas comme le prouve la vendetta, le Draigo etc. Pourtant ces choix "overcheatés" n'invalident pas le reste d'un dex et c'est donc là que l'on peut parler d'un dex équilibré ou pas. Mais attention équilibre ne rime pas forcement avec billitude et pour exemple les 2 derniéres sorties V6, ça n'engage que moi mais je trouve le dex Chaos plus equilibré que le DA mais moins chargé en potentiel.

Bref, au délà de "l'individualité" d'un choix et de sa pertinence face aux équivalents il y a la question de la rentabilité indirect; je m'explique:
_Le sac à points n'est pas reconnu pour ça rentabilité mais aussi et le plus souvent pour ça resistance associée qui forcement "éponge" l'attention de l'armée adverse au profit du reste.
_Certains choix sont vus comme moins rentable mais situé dans des slots "pratiques" permettant de pallier des manques.
_Certains perso spé n'ont rien de special en termes de stats mais ont des régles qui UP le reste de l'armée.
_Une liste avec du WHIWHI aura du mal à se passer de canon laser, alors qu'une liste avec du predator aura du mal a se passer de lance missille du fait de son potentiel "frag" ou de flamer.
_La quadritube permet d'eviter de prendre un dread "riflemen"
Etc...

Donc ce qui est valable dans une liste ne l'ai pas forcement dans une autre.
Même le format a son importance, n'avez vous jamais fait une transformation d'au moins une unité/serie d'equipements en passant de 1500 à 2000, du fait de caser plus facilement certaines choses?


En fait le sujet, sans vouloir blamer l'auteur hein c'est pas non plus un traité pour l'academie francaise, aurait du etre "comment re pensé le dex SM en V6?".

[quote]Cela dit j'avais jamais vu de liste scout dread comme ça, et j'avoue que ça m'interpelle...
[/quote]
C'est une marque déposée!

[quote]Pour tactique de combat, oui c'est utile, mais baser son jeu sur des tests de moral qu'on aura à rater pour moi ne suffit pas à élaborer une stratégie de liste.[/quote]
Il n'est pas question de baser son jeu dessus, mais de faire avec.
C'est un jeu tour par tour qui se fait au dé, donc même si l'imprevisible est un atout si il est au mauvais moment alors il nous dessert. Cependant faut faire avec et gérer de maniére à ce que cela reste un atout. Donc le coté "tactique" est de le mettre à profit au bon tour de jeu. Parfois il sera plus interessant de se faire charger (surtout en V6) que de charger. Le coeur de l'armée étant nos chers pitoux il est important de savoir composer avec, l'optimisation passe par la aussi.
Donc on ne base pas une strategie dessus mais on l'articule en fonction de ça, c'est pour ça que c'est une "tactique de combat" et pas une "strategie de combat".
Sachant cela on envisage la mobilité sur des phases autres que celle qui lui est dediée, est donc on envisage de se passer de rhino sur les gros patés et donc de gratter des points. C'est l'incidence des choix.

[quote]Pour le razor spam, tout comme les tactiques par 5 en vanille, ça me parait hasardeux. Je pense que cette tactique a pris cher en V6.
Donc payer un razor BLj à sa déva oui pourquoi pas, c'est surement mieux qu'une moto d'assaut BL toute seule mais.
Comme il a été dit, 5 tactiques sont gérés pas très difficilement, l'interet du spam c'est d'avoir plusieurs mini escouade qui se renforcent l'une l'autre. Pour ma part j'ai plus l'impression que c'est les armes spé qui font la différence. Regardez les dégâts des vétérans GI avec 3 armes spé, je pense que 5 tactiques avec un combi ont vraiment un impact très faible.[/quote]
J'suis pas un fan de razor spam non plus car pas fan des blindages 11 ouvrant la voie facile au premier sang, c'est d'ailleurs ce qui lui "fait prendre cher" en V6.
Le vrai interet du spam "de quoi que ce soit" c'est l'effet surnumeraire, car oui c'est facile de demonter 5 marines mais ca monopolise malgré tout une unité entiere au minimum, et si elle est bien placée elle monopolise aussi les moyens mis en oeuvre pour amener à le faire (transport, buff psy, assistance assaut etc) et donc 5 unités de 5 pitoux avec 5 razors peuvent "vider" les options adverses.
Malgré tout cela pose le probléme du nombre de KP "faciles" en annihilation V6.

Apres et comme tu le montre par la suite il y a plusieurs ecoles, et chacune a ses atouts et inconvenients c'est un fait, mais 10 sm ne coutent pas forcement moins cher car il faut de quoi le soutenir.

[quote]Bah oui en V5 quand t'es Bl10 et que le moindre dégât superficiel te fait sortir t'es même sensible au bolter lourd, ça ne tient pas longtemps alors qu'en V6 E7 2pv c'est bien mieux.[/quote]
J'ai bien dit il y a 4ans environ faut tout quoté svp, fin V5 c'etait incontournable. Certes c'est un BL10, mais avec les rgles V5 il y avait de beaux truc à faire.

[quote]Penses tu de telles liste encore possible en V6?
Il est vrai que je me situerais plutôt dans le camps des "vicelards de l'ombre" comme tu dis mais j'avoue ma panne d'inspiration dans le codex SM. Mes dernièeres idées ayant été rendues caduques avec la sorties du codex DA

Moi je prospecte chez forge pour trouver quelque chose d'un peu original, mais j'avou être particulierement déçu de ne pas pouvoir me contenter du codex vanille.
[/quote]
Caduques? Pourquoi? la Ravenwing perd elle de son interet sous pretexte qu'un helldrake risque de passer?
Le DA doit il invalider le SM sous pretexte que moins cher sur certaines unités?
Je me trompe peut etre mais je pense pas, d'ailleurs si les listes tendent à conter du DA peut etre que cela generera des failles pour le SM...
Pour l'inspiration ça viendra, c'est juste le temps de s'adapter.
Quand au forge, je ne suis pas sur que cela soit le plus pertinent dans le sens ou souvent les tournois et la moyenne des joueurs restent sur des unités endémiques à un codex.

Sinon oui, je veux y croire; faire du proto/alternatif, sortir des sentiers battus c'est possible et je dirais même conseillé. Allons y, je vais faire un peu de culturo-confiture avec mes termes puisque je parlais beaucoup d'environnement, mais n'était ce pas DARWIN qui suputait que les espéces communes étant trop adaptées à leur environnement elles ne pouvaient survivre à un radical changements de celui ci et qu'en fin de compte ce sont les "tars" qui assuraient l'évolution.

[quote]Je pense que ce n'est pas l'endroit pour discuter liste, par contre tu pourrais peut être la poster dans un nouveau topic pour qu'on voit ce qui s'en dit, j'aurais surement pas mal de truc à dire[/quote]
C'est pas de la discussion de listes mais de l'exposition, en sachant qu'il faut s'adapter cela insinue qu'il faut bien partir de quelque chose. Et il faut bien des exemples et de la matiére à un sujet. Si quelqu'un etaye un sujet avec ce type d'exemple je veux bien en profiter aussi. Modifié le 27 janvier 2013 par merakh

[Belesprit]

Sympa tes listes Merakh, elles doivent avoir pas mal de défi à gérer.

J'aime

[Artorius Entone]

Bon j'ai commencé à recenser les éventuels posts intéressants dans une optique de compilation. Effectivement c'est ptet le moment de commencer à se racler la soupière pour sortir un tactica. Ca remotivera tout le monde de se forcer à sortir du positif de ce dex que l'on a longuement décortiqué sous tous les angles.

Plutot que d'upper mon post précedent (t'as raison marmoth c'est la misère, en plus ledit post est perdu au milieu du topic), je me propose de rassembler ces idées dans un nouveau topic, que je pourrais créer si vous êtes d'accord. Si je soumets cette création de topic à votre accord, c'est que j'y ajouterai des [b]règles de participation[/b]. En voici la première mouture :

*/ Toute personne qui poste sur une unité doit écrire un article commençant par [b]un titre[/b] de la forme : [b][*Section* *Nom Unité*][/b]. Comme cela, à la rédaction du tactica, l'auteur n'aura qu'à utiliser la fonction "recherche : [QG capitaine]" pour avoir tous les articles écrits sur le capichef.

*/ Ce sujet peut être le lieu de débats [b]modérés[/b]. Seul le premier post sera étoffé et/ou modifié au fil des discussions. L'idée est de prolonger le débat d'ici mais sous une forme déjà plus [b]structurée[/b]. Sinon on arrivera jamais à synthétiser la masse d'infos issues de vos esprits féconds

*/ L'objectif de ce topic serait de créer une [b]mise à jour[/b] du tactica SM mais pour la V6, tenant compte des volants et fortifications, en attendant le dex v6. Il est important que chaque contributeur soit conscient qu'il participe à un [b]travail commun[/b], et qu'il soigne son article en conséquence.

*/ La structure de l'article type serait :
1. Titre :
2. Format (<1000, 1000-1500, 1500/2000, 2000+...) :
3. Article :

Vous allez dire ça fait beaucoup de structure. Mais voilà, le fait est que j'ai lu le travail précédent dans le tactica v5. Il est très bien, et je salue le boulot des modos et autres participants. Mais c'est un peu à l'image du sujet de discussion s'y référant : ça foisonne d'idées, mais ça gagnerait à être structuré. Et je pense que si chacun ordonne un peu son article, le mec qui bossera à la fin sera content Et pis quoi, si c'est pas les astartes qui arrivent à pondre un truc carré, qui y arrivera ^^ ?

Any more ideas ? J'attends vos opinions sur la question.

Arto.

[Vincent101]

+1 pour Arto!

Déjà, il y a eu un gros un bon boulot pour le tactica V5.
Il faut se mettre à niveau...

[Sergent-Major]

Pfiou!

Il m'en a fallut du temps pour lire ce sujet! Au nom de l'Empereur, ne soyez pas si bavards!


Mr Marmoth s'en ai prit plei les mirettes. Moi-même dans un autre sujet j'ai fait un "tir rapide".
Cepandant,
Notre cher Marmoth s'exprime et prend position. C'est tout à ton honneur, et je te rejoins pour la plupart des cas. Je te remercie pour tes remarques, tes commentaires etc.
Tout cela est de bonne guerre, c'est encore une foie super cool ce forum.

Les vanilles sont naze.
Un mec à ouvert une stratégie intéressante:(dsl dans tout vos pavés de texte, je sais plus qui c'est)
Diversifier les chapitres, et en faire à chaque fois des codex.
Ca me plait beaucoup, et c'est peut être un axe que prends notre fournisseur de jouets.


Et pour le coup de "ta oublié un S alors t plus crédible"..... Dsl on à pas tous fait HEC
Je passe pour qui moi maintenant?^^

Allé bonne continuation, et vive les Ultramarines!
Jouez donc Marneus Calgar, ça va en détendre certains, ce mec est un monstre!
Les DA, c'est bien, mais une bonne tactique couteau suisse à 170pts, quand on sais jouer, c'est le must, c'est le bras de l'Empereur!
Gloire aux Space Marines!!!!

[Artorius Entone]

Et du coup sergent ca te tente pas un petit up du tactica ?

J'ai jeté un oeil à celui DA v5, il est super bien foutu. Après je me suis pas atardé sur le contenu, juste sur la mise en forme. On pourrait s'en inspirer ?

Pour la création du topic sus-mentionné, j'attendrais une bonne semaine (au moins) que tous ceux qui seraient chauds de s'y coller se soient manifestés. D'ici rien ne nous empèche de commencer à bosser.

Pour en revenir au sujet initial, j'aurais une question sur les vets d'appui. Avec la v6 et le tir de contre charge, que penseriez vous d'un 5 vets 3 combis fuseurs 2 LFL podé ? Ce serait un "one shot bling bling" dont le but serait d'ouvrir un char puis de se balader en foutant le dawa. C'est un peu trop petit pour être une menace sérieuse, mais dangereux à closer, et assez coriace pour mobiliser un bonne puissance de feu pendant un précieux tour. A jouer comme ça où en split à la sortie du pod, avec 5 autres vets. Le danger c'est les galettes, mais malheureusement c'est le cas pour toutes les troupes podées...

Arto.

[KaiserGG]

Ca fait un looooooong moment que j'ai pas posté mais je continue à suivre une grande majorité des posts de ce forum.

Le projet que propose Artorius me plait assez du coup s'il voit le jour je veux bien y participer. Vous pourriez avoir besoin de quelqu'un essayant d'utiliser les choix inédit et complètement mou du codex en V6 histoire d'être le plus objectif possible

Pour ce qui est de la mise en forme je suis d'accord le tactica DA V5 est bien foutu (mais le tactica CG V5 est pas mal non plus ). Dans tout les cas je pense que faire un topic brouillon et un topic "au propre" aide pas mal à la lisibilité.


En bref, si ya un tactica SM V6 je veux bien y participer

[merakh]

Désolé pour les posts précédents plus pédaguo que dans le théme initial mais puisque la discussion est ouverte à tous il est clair que tout le monde n'en ai pas au même point pour ce qui est des termes et autres considérations, bref se mettre à la portée des autres ça aide aussi à la comprehension de tous.
Genre j'avoue trés franchement avoir découvert le terme "riflemen" sur ce sujet.
[quote]
Vous pourriez avoir besoin de quelqu'un essayant d'utiliser les choix inédit et complètement mou du codex en V6 histoire d'être le plus objectif possible

[/quote]
Mou, je ne pense pas qu'il y en ai, que certains soit plus difficiles à caser oui.


[quote]Pour en revenir au sujet initial, j'aurais une question sur les vets d'appui. Avec la v6 et le tir de contre charge, que penseriez vous d'un 5 vets 3 combis fuseurs 2 LFL podé ? Ce serait un "one shot bling bling" dont le but serait d'ouvrir un char puis de se balader en foutant le dawa. C'est un peu trop petit pour être une menace sérieuse, mais dangereux à closer, et assez coriace pour mobiliser un bonne puissance de feu pendant un précieux tour. A jouer comme ça où en split à la sortie du pod, avec 5 autres vets. Le danger c'est les galettes, mais malheureusement c'est le cas pour toutes les troupes podées...

[/quote]
En fait souvent dans l'optimisation c'est prendre une unité avec des régles intéressantes et la jouer pour ce qu'elle est, sans ajout. Il vaut mieux mettre plus de veterans que des options en plus. De plus par 5 seulement autant leur adjoindre un razor et sans sevir de contre attaque. Si tu veux de l'aggression podé c'st par 10. Si tu veux vraiment les rendre vilain tu joues en alliance et tu colle un archi divination avec.
Si tu veux mobiliser de la puissance de feu adverse ce n'est pas el bon choix, ton escouade s'en tire pour pas loin de 200 pts, une escouade de termi est meilleure dans ce but.

[KaiserGG]

[quote]Mou, je ne pense pas qu'il y en ai, que certains soit plus difficiles à caser oui.[/quote]

Effectivement, c'est plus correct d'appeler ça comme ça ^^. Mais il faut dire que l'association Lans Speeder Storm avec ses 5 scout pisto/lame est devenu sacrément dur à utiliser en V6 ^^

[merakh]

[quote]Effectivement, c'est plus correct d'appeler ça comme ça ^^. Mais il faut dire que l'association Lans Speeder Storm avec ses 5 scout pisto/lame est devenu sacrément dur à utiliser en V6 ^^[/quote]
Non, si tu cherche un truc over bourrin c'est sur c'est pas le but.

1/Pour l'association je vois pas quoi mettre dans un LS Storm hormis du scout cac, car les régles au -2 de CDT, vehicule decouvert et prise de flanc sont clairement orientées. Tu peux la jouer fusillade avec du bolter mais pas convaincu.

2/Pour l configuration, LF-lourd oblige car la CT3 des scouts ne rend pas grace au tir hors souffle, les scouts ben cac et le sergent soit combi-flammer/fuseur et bombe à fusion, soit épée NRJ/pistolet.

3/ Pour l'utilisation, et c'est la qu'il y a plein de choses à dire.
La version prise de flanc, mode viol d'objo en fin de partie, contestation ou même pour aller chercher une petite deva.
La version défensive parce que il y en a une. Si l'on a une unité "clé" mais statique genre déva dans un batiment ou autre truc campeur et que l'adevrsaire à un pod ou autre truc qui FEP. Bien jouée et placée ça peut compromettre ou pousser l'adversaire à la prudence.

4/ Pour la combinaison, une ligne de défense aegis un archi zone neutre et 2 speeder storm chargée et on a une belle défense contre du Démon, deathwing DA (Et oui, comme quoi c'est pas si caduque hein!), attaque podé, termicide chaos. En alliance avec du GI les psyker assermentés sont idéal car avec ça ils deviennent un rempart à kairos, la baisse du CDT se couple bien avec la debuff au CDT des scouts. Si il y a un archi avec plainte psychique en plus, même bélial va reflechir...
C'est pas comme si parmis les listes vilaines du moment il n'y avait pas du demons, du DA moto balise de balise (Inutile donc dans les 6PS), etc
Imaginez, se placer de maniére anodine, mvt scout pour se relancer et donc rendre foireux une partie des plans du gars d'en face car avec de telles régles il a surement composer fonction de, mais le gars FEP risque de devier, Invu relancable et grillage de cerveau ou fuite à la clé...et il n'y a rien de compliqué la dedans

Cout en point 670 pour 10 psyker, 1 psyker primaris, 1 archi SM, 1 ligne de def, 2 LS speeder LFL fourré. En jeu ça donne une protection psy pas dégeu, une défense "physique" reconnue, une antiaerien, 1 galette, 2 troupes OP et mobiles, tout un tas de tours "ALAKON", meme à 1500 il reste plus de 800 pour caser du soutien et de la troupe...

Bref même avec le simili mou du dex SM il y a des trucs à faire Modifié le 30 janvier 2013 par merakh

[superdady]

PFFFFFIOU
Que de lecture!!! Néanmoins, sujet très intéressant!
Comme dit je ne sais plus qui au dessus (pardon de ne pas avoir retenu tout par coeur), le meilleur moyen de ce faire une place en dur, c'est d'arriver avec une liste "coup de poing" qui choquera par sa conception, et surtout parce qu'on avait rien prévu pour y faire face.

J'ai en souvenir une base de liste d'un copain, qui jouais en V5 pratiquement 80 SM à pied en 1500points! Autant dire que personne ne s'attendait à rencontrer pareil force.
De tête :
1/2 archi
2 vet d'appui planquer dans le lot
4tactiques complète
3 deva par 6/7

Les dev avec 3LM, un CL signum, les tactiques en mode fufu/LPL, sergent souvent à poil, juste avec une BàF.
Autant dire que le concept était choquant, vue que très peu de gens jouer encore des obusier et autre vindic, au profit du razor spam du fuseur et du CL.

Et bizarrement, je pense que ce genre de liste, pas très compliquer à faire, tiens la route face à grand nombre d'adversaire. Le principal soucis V6 étant les volants. Par contre, elle est tout à fait à même de gagner aux objos, même sans en descendre un seul!

C'est typiquement ce genre de liste qui demande à être revue et améliorer pour être compétitive. Elle a des faiblesses, mais entre le split, les armes spé et lourde en pagaille, et le redéploiement de l'archi en FeP, on aura finalement toujours quelqu'un pour contester/prendre un objo. Et c'est ce qui fait gagner des parties non?