[Nains] Tueurs et Ultime Attaque

[le cul de jatte]

[quote name='ptitnico92']On ne peut pas faire mieux ![/quote]Apparemment si puisque certains ne comprennent pas que ajouter une attaque n'est pas une règle qui s'applique à une attaque.

Ce serait comme de dire qu'un gigot d'agneau s'applique à lui même. Mais bon, ça c'est pas du battle, c'est du français...

[mercafier]

[b]1) Haches à deux mains et paires de haches[/b]

Ce débat a déjà eu lieu, même si je n'ai pas été vraiment convaincu par les arguments de la majorité. Les tueurs n'ont pas dans leur équipement des haches à deux mains et des paires de haches, ils ont simplement une panoplie de haches. Par conséquent, appliquer les règles de base des armes additionnelles ne me semble pas correct. Au contraire, c'est une des règles spéciales à appliquer avec l'ultime attaque. Mais soit, cet argument se défend parce que le choix entre les haches à deux mains et les paires de haches se fait au début du combat, comme pour des équipements normaux. D'après moi une seule [i]ultime attaque[/i] ne veut pas nécessairement dire une seule attaque, mais là majorité est d'accord avec cette argumentation et elle est solide.
[b]
2) Ultimes attaques[/b]

Par contre, vouloir limiter les ultimes attaques aux seuls tueurs en contact socle à socle à un moment t avec une figurine ennemie va à l'encontre de l'esprit de la règle et du texte même. Il n'est absolument pas dit qu'un tueur doit être en contact socle à socle avec la figurine qui l'a tué. De plus, pour l'ultime attaque il n'est pas question de taper par initiative, c'est une règle spéciale offerte à n'importe quel tueur réduit à 0PV. J'ai posé la question sur warseer et ils semblent plutôt considérer que chaque tueur a le droit à son ultime attaque. Par ailleurs, le remplacement des figurines tuées par celles des rangs arrière ce n'est pas du fluff, c'est dans les règles. Modifié le 24 février 2014 par mercafier

[ptitnico92]

Un moment donné il faut aussi prendre en compte le fait que la règle "ultime attaque" mentionne qu'il faut tenir compte de toutes je dit bien toutes les règles spéciales de la figurine, et en aucun cas demande au joueur de ne pas tenir compte d'une des règles spéciales !

De plus si le tueur réplique avec une arme lourde, il peut également répliquer avec sa paire de haches, et on n'empute pas une règle comme ça ! Modifié le 24 février 2014 par ptitnico92

[Durgrim l'Ancien]

[quote]1) Haches à deux mains et paires de haches[/quote]
Seul un errata tranchera ^^ clairement sur ce point et mettra tout le monde d'accord.

[quote]2) Ultimes attaques[/quote]
Je suis du même avis que mercafier sur ce point. La règle indique juste que le tueur faisant son "ultime attaque" la balance contre qui il veut au contact du régiment de tueur, cela peut-être soit sur le régiment ou soit sur tous persos se trouvant au premier rang (et n'étant pas en défi, évidement). Seul les persos ou toutes autres figurines (comme les krox dans une cohorte) au second rang ou n'étant pas en contact (car ayant un front plus grand) seront exempt "d'ultime attaque" dans la tronche. Modifié le 24 février 2014 par Durgrim l'Ancien

[Nekhro]

[quote name='ptitnico92' timestamp='1393247042' post='2523764']Un problème pour lire les règles ???[/quote][color="#000080"][b]Continuez sur ce ton là et ce sera fermeture du sujet.[/b][/color]

[Menkiar]

[quote]La commodité de lancer tous les dés en même temps représente aussi le fait que toutes les attaques sont simultanées [/quote]

Faux et vraie en même temps D'ailleurs une veille erreur que l'on retrouve dans les débats à chaque versions depuis la V5.

Vraie car l'ensemble des attaques porté durant une phase d'initiative est [u]considéré[/u] comme simultané.

Faux car la séquences de toucher/blesse/save retrait des pertes est à réalisé figs par figs.
Par commodité elle est réalisée avec toutes les figs d'un même palier d'init.


En gros les attaques sont simultanées mais la procédure, est elle non simultanée à la base.

Maintenant reprenons la régle en anglais:

[quote]If a model with this special rule is reduced to 0 Wounds by close combat Attacks or Stomps (but not Impact Hits), he can immediately make a single Deathblow attack before he is removed as a casualty.[/quote]
L'important la dedans est le immédiatement si on voulait vraiment respecter la séquence à fonds, on devrait faire un chevalier qui tape, y a t'il des morts oui? Deathblow réalisé immédiatement.

Le Second chevalier maintenant .

Sachant que si les nains tuent un chevalier, le chevalier attaquera quand même vu que toutes les attaques effectué durant ces étapes de frappe de ce palier d'initiative sont considérées comme simultanées.

Comme les pertes sont retirées à l'arrière il y aura toujours des nains au contact.

[quote]A Deathblow attack can be resolved against any model in base contact and, its unusual sequencing aside, is resolved exactly like a normal close combat attack (and therefore uses any special rules that would normally apply to the model’s close combat attacks). [/quote]
Paragraphe intéressant qui nous montre que l'on est bien dans une histoire de séquencage inhabituel et que l'on peut taper contre n'importe quel fig au contact.
Petite aparté au passage: des nains chargeant une unité de HE avec un mago de dedans peuvent faire l'astuce suivante. Se faire poutrer par les HE tapant en premier mettre un max de deadtblow sur le mago et a leur étap d'initiative retaper sur les mago et donc virtuellement mettre le double d'attaque sur le mago.

On s'aperçoit dans ce cas là qu'il est important que l'attaquant répartissent bien ces attaques et que l'on fasse bien le séquentiel figs par figs.
(Oui cette régle est foireuse)

Maintenant pour l'histoire des +1 attaque vous êtes marrants^^, le gars à plein de règles spé on les applique tous sur une attaque si une règle vous rajoute des attaques ok vous rester toujours sur une attaque vu que la règle ne fait que rajouter des attaques à votre profil et rien d'autres.

En gros la règle dit cette attaque bénéficie de toutes les règles spé de la figs mais comment vous appliqué le +1 attaque à 1 attaque???

Vous annoncez à votre adversaire mon attaque à +1 attaque?
Vous n’avez pas l'impression qu'il y a un truc bizarre là?

[quote]If a model with the Deathblow special rule is slain in a challenge, his Deathblow attack must be directed at the opposing model in the challenge. Once the Deathblow has been resolved, remove the model as a casualty and resolve the rest of the combat (including anymore Deathblows).[/quote]

Là on est dans les duels cas à part couvert par les règles, mais une question me vient a l'esprit peut t'on avec des deathblow visé un héros adverse qui vient de tuer un champion nain par exemple durant la même phase d'init??


Menk'

[mercafier]

[quote]Vous annoncez à votre adversaire mon attaque à +1 attaque?
Vous n’avez pas l'impression qu'il y a un truc bizarre là?[/quote]
Oui et non />/>. En fait un tueur réduit à 0PV peut faire une [i]ultime[/i] attaque, pas une attaque. Cette règle spéciale se référant à une autre règle spéciale, il serait possible de faire deux attaques. Mais je reconnais que conceptuellement c'est étrange />/>/>. Allez je vous le concède />/>/> .

Autrement, je te plussoie sur le reste Menkiar.

[lolopointu]

[quote name='Menkiar' timestamp='1393256207' post='2523862']

[quote]A Deathblow attack can be resolved against any model in base contact and, its unusual sequencing aside, is resolved exactly like a normal close combat attack (and therefore uses any special rules that would normally apply to the model’s close combat attacks). [/quote]
Paragraphe intéressant qui nous montre que l'on est bien dans une histoire de séquencage inhabituel et que l'on peut taper contre n'importe quel fig au contact.

Là on est dans les duels cas à part couvert par les règles, mais une question me vient a l'esprit peut t'on avec des deathblow visé un héros adverse qui vient de tuer un champion nain par exemple durant la même phase d'init?? />

/>
Menk'
[/quote]

Comme tu le cites, le deathblow ne peut cibler qu'une figurine au contact, pas l'unité qui est en train de te poutrer. Va falloir déterminer combien de tueurs tués sont au contact du héros en question.

[Nekhro]

[quote name='mercafier' timestamp='1393256908' post='2523868'][quote]Vous annoncez à votre adversaire mon attaque à +1 attaque?
Vous n’avez pas l'impression qu'il y a un truc bizarre là?[/quote]Oui et non . En fait un tueur réduit à 0PV peut faire une [i]ultime[/i] attaque, pas une attaque. Cette règle spéciale se référant à une autre règle spéciale, il serait possible de faire deux attaques. Mais je reconnais que conceptuellement c'est étrange . Allez je vous le concède .[/quote]La règle, que ce soit en VO ou en VF, parle d’une [u]seule[/u] ultime attaque (a [u]single[/u] Deathblow attack). Ça me semble assez explicite sur le nombre d’attaques portées. Modifié le 24 février 2014 par Nekhro

[mercafier]

[quote]La règle, que ce soit en VO ou en VF, parle d’une [u]seule[/u] [b]ultime[/b] attaque (a [u]single[/u] [b]Deathblow[/b] attack). Ça me semble assez explicite sur le nombre d’attaques portées. [/quote]
Entièrement d'accord avec toi Nekhro, mais à la nuance près que c'est une seule [b]attaque spéciale [/b]. Ce n'est pas une seule attaque ordinaire.

Mais apparemment tout le monde considère que c'est une seule [s]ultime [/s]attaque, alors je vais arrêter de vous embêter sur ce point Modifié le 24 février 2014 par mercafier

[ptitnico92]

Entre une ultime attaque avec hache a deux mains et une autre avec une paire de hache qui ne tape plus comme arme de base additionnellle le choix est vite fait... ça ne choque personne visiblement ! Il y aura forcément des pertes chez les tueurs car aucune protection, donc la question des armes ne devrait même plus se poser... soyons serieux !
Avec la paire de haches le tueur n'a toujours qu'une attaque dans son profil. La deuxième est un bonus. C'est quand même assez étrange qu'un mec lorsqu'il meurt ne perd pas le bonus de force de son arme mais peut perdre le bonus d'attaque de son autre arme.


Et comme dit mercafier l'attaque doit être résolue comme une attaque ordinaire, et d'ordinaire l'attaque avec les deux haches donne... Une attaque en bonus. Modifié le 24 février 2014 par ptitnico92

[true_cricket]

[quote name='ptitnico92' timestamp='1393265051' post='2523975']
Entre une ultime attaque avec hache a deux mains et une autre avec une paire de hache qui ne tape plus comme arme de base additionnellle le choix est vite fait... ça ne choque personne visiblement ! Il y aura forcément des pertes chez les tueurs car aucune protection, donc la question des armes ne devrait même plus se poser... soyons serieux !
Avec la paire de haches le tueur n'a toujours qu'une attaque dans son profil. La deuxième est un bonus. C'est quand même assez étrange qu'un mec lorsqu'il meurt ne perd pas le bonus de force de son arme mais peut perdre le bonus d'attaque de son autre arme.


Et comme dit mercafier l'attaque doit être résolue comme une attaque ordinaire, et d'ordinaire l'attaque avec les deux haches donne... Une attaque en bonus.
[/quote]

[b]Peu importe que cela ne paraisse pas logique pour certains. Ou pas équilibré. Ce qui compte ce sont les règles telles qu'elles sont écrites.
Merci de ne pas faire référence à des éléments subjectifs et non écrits dans les règles.[/b]

[Wythel]

[quote name='ptitnico92' timestamp='1393265051' post='2523975']
C'est quand même assez étrange qu'un mec lorsqu'il meurt ne perd pas le bonus de force de son arme mais peut perdre le bonus d'attaque de son autre arme.Et comme dit mercafier l'attaque doit être résolue comme une attaque ordinaire, et d'ordinaire l'attaque avec les deux haches donne... Une attaque en bonus.
[/quote]

C'est ce qui me gène un peu, dans un cas on applique une règle spéciale, dans l'autre on interprète un mot et on applique pas la même règle pourtant...

Mais bon, dès qu'une unité de tueur sera engagée par une unité qui potentiellement va faire du dégat, ce sera armes lourdes obligatoire en mode "Ce soir tu va prendre", ça me va.

[ptitnico92]

[quote name='true_cricket' timestamp='1393268186' post='2524025']

[b]Peu importe que cela ne paraisse pas logique pour certains. Ou pas équilibré. Ce qui compte ce sont les règles telles qu'elles sont écrites.
Merci de ne pas faire référence à des éléments subjectifs et non écrits dans les règles.[/b]
[/quote]

Je pense avoir assez bien fait référence aux règles écrites dans mes commentaires précédents et un peu moins dans le dernier mais soit... Cette règle se contredit complètement dans son ennoncé... Comment deux règles spéciales sur la même figurine peuvent se contredire à ce point et être jouées dans le même temps ???
La version anglaise confirmerait la version française ? Alors on aurait là une possible erreur de conception.
Dommage de devoir bricoler les règles pour jouer au prix du LA.
Aller vivement et un errata et bon courage à tous pour jouer en attendant... Modifié le 24 février 2014 par ptitnico92

[the Ghost of Betty B00P]

Sur Warseer, le débat sur le nombre de tueurs autorisés à riposter ne soulève pas foule.
2 "pensaient" que tous les tueurs pouvaient taper,
1 est sûr que non.
1 est sur que si.

Ici on a 2 arguments pour soutenir le fait que tous les tueurs ripostent avant de mourir :

1/ Si un nain est tué au cac, c'est qu'il a forcément dû être en contact socle à socle (c'est l'argument du gars de warseer et c'est ce que la plupart d'entre vous ont l'air de penser). Ça ne s'appuie sur aucune règle, Menkiar tente même de nous déterrer la V5 et tout le monde mélange allègrement les sous-phases de jets pour blesser, de retrait des pertes et le fluff.

Pour rappel, cet argument a été maintes fois contredit. C'est même ce qui permet aux chevaliers de tuer plus de 7 nains.
La manipulation des figurines qui permettrait de faire croire que tous les nains tués au cac ont bien été en contact, se déroulent à la sous-phase retrait des pertes.
Or les chevaliers ont tué les nains au moins une sous-phase plus tôt.
L'argument de Menkiar n'y change rien (et la V5 n'y est pour rien) car :
[b]Les chevaliers ont tués des nains qui n'étaient pas en contact socle à socle avec eux. Cette absence de contact est parfaitement établie par les règles et [u]il n'y a pas d'autre manière de procéder[/u] :[/b][quote]Il peut arriver qu'une figurine provoque plus de pertes qu'elle n'a de figurines à son contact. Les pertes en plus sont retirées à l'unité dans son ensemble. [Livre de règles, p.51][/quote]Ces figurines "en plus", dont on nous dit qu'elles sont hors contact, ne pourront pas faire leur ultime attaque car, à l'instant même où elles perdent leur dernier point de vie, elles ne sont pas en contact socle à socle avec l'ennemi. Au moment d'effectuer leur ultime attaque, elles ne le seront donc toujours pas plus.
Par ailleurs, le jeu qui permettrait de rejouer la séquence touche/blesse/save/retrait des pertes, réalisé figs par figs à un même seuil d'initiative, n'est décrit nulle part dans les règles !
Il s'agit une nouvelle fois d'un argument inventé de toutes pièces.
Hormis le fait que cet argument est totalement contredit par la citation de la page 51, Menkiar le souligne lui-même : "si les nains tuent un chevalier, le chevalier attaquera quand même [si son attaque a lieu à la même initiative]". Le chevalier n'est donc pas retiré comme perte tant qu'il n'a pas frappé. Le retrait des pertes a donc bien lieu une fois toutes les attaques à un seuil d'initiative résolues.
On en revient donc toujours au même point : avant toute manipulation de l'unité (Retrait des pertes), le nombre de morts et leur emplacement est déjà connu !
L'ultime attaque aura donc lieu à ce moment là : avant toute manipulation de l'unité.
A ce stade, le nombre de morts et leur localisation est parfaitement connu. [b]Merci donc d'arrêter d'essayer de nous faire croire qu'il y a plus de tueurs en contact socle à socle que l'on ne peut physiquement en dénombrer.[/b]



L'argument 2/ est bien différent.
Il s'appuie sur l'absence de précision qui suit "in base contact" :
[quote]Deathblow : If a [b]model[/b] with this special rule is reduced to 0 Wounds [...] [b]he[/b] can immediately make a single Deathblow attack [...] resolved against any [b]model[/b] in base contact [/quote]
Si le passage stipule bien que l'ultime attaque est faite par une figurine ("a model") contre une figurine ("any model") en contact, on ne sait pas en contact de quoi cette dernière doit être...
Bon, on le suppose fortement, mais ce n'est pas reprécisé...

Puisque rien n'est précisé, et que l'on ne nous parle dans cette règle spéciale que de la figurine du tueur mort et d'une figurine ennemie, on serait autorisé à penser que c'est un contact entre ces 2 là qui devrait s'établir.
C'est mon avis, celui de Nekhro, celui de Concombre et de bien d'autres encore.
Mais, ce n'est pas l'avis de tout le monde.
Certains pensent qu'il suffit que la figurine ennemie soit en contact avec l'unité de tueurs pour que la riposte opère.

Le fait est, que dans les cas extrêmes, ce genre d'argument permettrait à un tueur d'envoyer une ultime attaque sur une figurine ennemie engagée dans un cac situé à l'autre bout du champ de bataille, sous prétexte que cette figurine ennemie est "en contact"...

Ai-je bien compris les différents avis ?


Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 25 février 2014 par the Ghost of Betty B00P

[mercafier]

[quote]Ai-je bien compris les différents avis ?[/quote]
Je dirais que tu les as bien résumés.

[quote]Puisque rien n'est précisé, et que l'on ne nous parle dans cette règle spéciale que de la figurine du tueur mort et d'une figurine ennemie, on serait autorisé à penser que c'est un contact entre ces 2 là qui devrait s'établir.
C'est mon avis, celui de Nekhro, celui de Concombre et de bien d'autres encore.[/quote]
Çà serait la solution la plus restrictive, mais sans doute la plus simple, même si j'y suis opposé. En fait les règles de base empêchent à tous les tueurs d'exercer leur ultime attaque. Or AMHA, il s'agit d'une règle spéciale au même titre que les attaques de soutient.

[quote]Le fait est, que dans les cas extrêmes, ce genre d'argument permettrait à un tueur d'envoyer une ultime attaque sur une figurine ennemie engagée dans un cac situé à l'autre bout du champ de bataille, sous prétexte que cette figurine ennemie est "en contact"...[/quote]
Pas forcément. Je ne sais pas si j'ai été très clair, mais d'après moi un tueur pourrait toujours faire son ultime attaque, mais seulement contre l'unité qui l'a réduit à 0PV (sauf s'il est pris de flanc par une deuxième unité par exemple).

De toute façon, vous n'aviez pas l'intention de jouer une horde de tueurs ?

[le cul de jatte]

[quote name='Betty']L'argument 2/ est bien différent.
Il s'appuie sur l'absence de précision qui suit "in base contact" [/quote]J'avoue que moi je suis de cet avis mon petit (désolé pour le coup - on dira que c'est une vengeance en rapport avec une carte volée ).

Et je vais te dire pourquoi: parce que même si tes explications sont surement justes d'un point de vue règle pure, c'est trop compliqué intellectuellement pour un gamin qui commencerait à jouer à battle (déjà que certains ne comprennent pas le principe de l'attaque sup qui ne s'applique pas à elle même...).
L'idée, c'est tu meurs, tu mets un dernier pain.
Faut bien garder à l'esprit que c'est un jeu qui n'a pas la prétention d'avoir des règles compliquées.

Donc pour moi, l'unité au contact, c'est plutôt l'unité ennemie. Modifié le 25 février 2014 par le cul de jatte

[Menkiar]

[quote]Ça ne s'appuie sur aucune règle, Menkiar tente même de nous déterrer la V5 et tout le monde mélange allègrement les sous-phases de jets pour blesser, de retrait des pertes et le fluff.[/quote]
Allez "gamin" déjà on va se calmer, et arrête de me faire passer pour un grand père radotant sur la V5. (ou sinon je continu à t’appeler gamin dans tous les autres posts /> )

C'est joli de balancer des phrases toute faite comme ca mais je m'appuie sur des règles celle des pages p46 à 51.

Ghost tu devrais dormir à 3H du mat ca t'éviterais de dire n'imp et d'être désagréable (et crois moi à ce jeu là je peux être champion /> )

Bref commençons

[quote]Pour rappel, cet argument a été maintes fois contredit. C'est même ce qui permet aux chevaliers de tuer plus de 7 nains.[/quote]


Va y cite nous où l'on contredit que les jets pour toucher blesser etc.. ne sont pas séquentiel et individuel à la fig?

Cite nous où l'on parle de sous phase où l'on résout tous en même temps???

Tous ce que je trouve perso c'est que les attaques fait à même ordre d'init entre deux adversaire sont réalisé de façon simultanée (P50) et tu as m^^me un encadré qui t'explique que les adversaires ne doivent pas faire leurs jets de dés en même temps.


[quote]La manipulation des figurines qui permettrait de faire croire que tous les nains tués au cac ont bien été en contact, se déroulent à la sous-phase retrait des pertes.[/quote]

Arrête veut tu avec les termes style "manipulation" "faire croire" STP.

Non et non où voit tu une sous phase?

Les seuls sous phase de la phase de corps à corps sont les paliers d'init. Dans ces sous phases (et encore le mot n'est pas juste.)On applique la séquences jets pour toucher/blesser/retrait de figs.

Nul part on te dit faire tous les jets pour touchers des fig puis tous les jets pour blesser des figs etc...


[quote]Or les chevaliers ont tué les nains au moins une sous-phase plus tôt.[/quote]


Toi qui d'habitude cite les règles avec l'auteur et tous le toutim pour donner du corps à tes arguments là tu ne cite rien? />

Ou est cette notion de sous phase?


[quote]L'argument de Menkiar n'y change rien (et la V5 n'y est pour rien) car : [/quote]

Arrête avec la V5 tu l’as connu au moins pour en parler?
Et au passage ce n’est pas des arguments c’est juste de la lecture de règles.

[quote] Cette absence de contact est parfaitement établie par les règles et il n'y a pas d'autre manière de procéder :[/quote]

Bin non justement y a un gros trou dans les règles la dessus. Bref perso je dis qu'il yu a une gros trou dans le retrait des pertes en m'appuyant sur les règles, toi tu affirme sans rien citer. Tu vois la différence?

D'ailleurs au passage tu m'explique si il existe une sous phase globale où l'on enlève toute les pertes ce Q&R:

[quote]Les figurines tuées sont généralement retirées dans les rangs arrières. Cependant, si une figurine doit être retirée dans le premier rang (un champion ou un personnage, par exemple), le vide est-il comblé [size="5"][u][b]immédiatement[/b][/u][/size] par une autre figurine ? (p51) R. Oui.[/quote]

Je te laisse devient le mot important de ce Q&R... Indice: il se voit mieux que les autres.


Pour conclure je ne sais pas qui a réellement raison toi ou moi et je pense qu'un errata/clarification serais le bienvenu.
Mais la chose dont je suis sur c'est que cette question est loin d'être évidente, qu'il n'y a pas de " pas d'autre manière de procéder " et surtout ce n'est pas car quelqu'un est sur d'avoir raison qu'il a raison.


/>
Papie Menk' qui retourne a sa V5 />


P.S.: Je sais je n'ai pas été cordial dans ce post mais j'aime pas trop que l'on me prennent pour un vieux jambon />

Edit: P.S.2:

[quote]J'avoue que moi je suis de cet avis mon petit (désolé pour le coup - on dira que c'est une vengeance en rapport avec une carte volée ).

Et je vais te dire pourquoi: parce que même si tes explications sont surement justes d'un point de vue règle pure, c'est trop compliqué intellectuellement pour un gamin qui commencerait à jouer à battle (déjà que certains ne comprennent pas le principe de l'attaque sup qui ne s'applique pas à elle même...).
L'idée, c'est tu meurs, tu mets un dernier pain.
Faut bien garder à l'esprit que c'est un jeu qui n'a pas la prétention d'avoir des règles compliquées.

Donc pour moi, l'unité au contact, c'est plutôt l'unité ennemie[/quote]

La voix de la sagesse! Modifié le 25 février 2014 par Menkiar

[Aldry]

Faut arrêter d'interpréter les règles et jouer correctement :

[quote]La nouvelle règle des tueurs stipule que lors de sa mort, un tueur effectue UNE SEULE ultime attaque, résolue comme [b]une attaque[/b] ordinaire et il est bien précisé que cette attaque suit TOUTES les règles spéciales qui s'appliquent au corps à corps de la figurine.[/quote]

La règle stipule 1 seule attaque, elle ne stipule pas le tueur effectue toutes ses attaques.
Les règles spéciales sont les règles spéciales des tueurs pas des armes etc etc.

[Tarf]

Je vois pointer de la mauvaise foi sur le sujet là ^^ Reprenons
[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1393294086' post='2524230']
Ici on a 2 arguments pour soutenir le fait que tous les tueurs ripostent avant de mourir :

1/ Si un nain est tué au cac, c'est qu'il a forcément dû être en contact socle à socle (c'est l'argument du gars de warseer et c'est ce que la plupart d'entre vous ont l'air de penser). Ça ne s'appuie sur aucune règle, Menkiar tente même de nous déterrer la V5 et tout le monde mélange allègrement les sous-phases de jets pour blesser, de retrait des pertes et le fluff.
[/quote]

Alors primo, Menkiar dit juste que certaines questions n'ont pas de réponse depuis la V5. Si tu appelle cela "déterrer la V5", c'est toi que cela regarde...

Secundo, citation des règles (p51 du PBR, Retrait des pertes) :
"On peut imaginer que les combattant tombent au premier rang, mais ceux des rangs arrière avanceront pour combler les rangs".
Donc quand on tue un nain, il était bien au premier rang. Le 2ème nain que tue la même figurine, c'est un nain qui s'est avancé pour prendre la place du précédent.


[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1393294086' post='2524230']
Pour rappel, cet argument a été maintes fois contredit. C'est même ce qui permet aux chevaliers de tuer plus de 7 nains.
La manipulation des figurines qui permettrait de faire croire que tous les nains tués au cac ont bien été en contact, se déroulent à la sous-phase retrait des pertes.
Or les chevaliers ont tué les nains au moins une sous-phase plus tôt.
[/quote]


[size="2"]Dans la citation précédente, rien n'indique que l'initiative ait une quelconque importance. Donc pour moi tous les morts ont lieur au premier rang, de la manière suivante : tu tues une fig, je la remplace, tu en tues une autre, je la remplace,... Et l'intiative n'a rien à voir là-dedans, je le répète. Tu peux voir ça comme le fait que le temps que ton chevalier lève son épée pour faire une autre attaque, un nain a remplacé le précédent. Oui je sais le fluff en section règle... Bref, l'argument est : rien n'indique que les pertes ne se font pas au premier rang.[/size]
[size="2"]C'est une interprétation, mais aussi valable que celle du schéma des tueurs nains contre les cavaliers du chaos (où les pertes ont été attribués au petit bonheur la chance) . Et dans les 2 cas il s'agit d'interprétation, puisque la règle dit "Les pertes sont par conséquent retirées sur le dernier rang de l'unité". Il n'y a pas de précision, nulle part dans les règles, sur l'endroit où sont effectivement fait les pertes.[/size]

[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1393294086' post='2524230']
[b]Les chevaliers ont tués des nains qui n'étaient pas en contact socle à socle avec eux. Cette absence de contact est parfaitement établie par les règles et [u]il n'y a pas d'autre manière de procéder[/u] :[/b]
[/quote]

Si. La preuve plus haut. L'endroit où sont effectivement effectué les pertes n'est pas précisé dans les règles ("On peut imaginer..." Oui la citation reviendra plusieurs fois), c'est donc une question d'interprétation.
Pour moi la règle que tu cites est pour résoudre le cas où ton bonhomme n'est plus au contact de l'unité adverse une fois les attaques (d'un héros dans l'unité tapent à la même I par exemple) résolues, pour dire qu'en fait si, il a bien tapé et fait toutes ses blessures.

[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1393294086' post='2524230']
On en revient donc toujours au même point : avant toute manipulation de l'unité (Retrait des pertes), le nombre de morts et leur emplacement est déjà connu !
L'ultime attaque aura donc lieu à ce moment là : avant toute manipulation de l'unité.
A ce stade, le nombre de morts et leur localisation est parfaitement connu. [b]Merci donc d'arrêter d'essayer de nous faire croire qu'il y a plus de tueurs en contact socle à socle que l'on ne peut physiquement en dénombrer.[/b]
[/quote]

Il y a plus de tueurs en contact socle à socle que l'ont ne peut en compter. Parce que l'emplacement des morts n'est pas connu, puisqu'il n'est décris nul part en dehors de "On peut imaginer que les combattants tombent au premier rang...". La physique n'a rien à voir là dedans, nous sommes en section règle. Rien n'indique que les morts n'ont pas tous lieu au contact, et rien ne l'infirme non plus.

[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1393294086' post='2524230']
L'argument 2/ est bien différent.
[/quote]

Et vu mon avis sur l'argument 1, vous imaginez bien que pour moi le 2 est inutile.


PS : grillé par Menk', même si je ne suis pas d'accord avec tous ses arguments (citation p50, les attaques des [u]figurines[/u] sont résolues simalténement). Cependant le Q&R est sans appel...

[Menkiar]

[quote]PS : grillé par Menk', même si je ne suis pas d'accord avec tous ses arguments (citation p50, les attaques des figurines sont résolues simalténement). Cependant le Q&R est sans appel...[/quote]

Déja merci

Pour la page 50 cette phrase est là pour expliqué que les attaques [u]ennemies et ammies [/u] sont appliqué simultanément.
D'ailleurs l'encadré explique bien qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre et lancer ces dés en même temps.

Menk'

[ptitnico92]

[quote name='Aldry' timestamp='1393320571' post='2524344']
Faut arrêter d'interpréter les règles et jouer correctement :

[quote]La nouvelle règle des tueurs stipule que lors de sa mort, un tueur effectue UNE SEULE ultime attaque, résolue comme [b]une attaque[/b] ordinaire et il est bien précisé que cette attaque suit TOUTES les règles spéciales qui s'appliquent au corps à corps de la figurine.[/quote]

La règle stipule 1 seule attaque, elle ne stipule pas le tueur effectue toutes ses attaques.
Les règles spéciales sont les règles spéciales des tueurs pas des armes etc etc.
[/quote]

Ha oui et que fais tu de la règle spéciale "haches de tueurs" qui n'est pas une règle spéciale dite "d'arme" mais de "figurine" ??? Ce qui voudrait dire que lorsque tu choisis la paire de haches au début du combat comme tu es autorisé à le faire tu es laisé par rapport au choix de hache à deux mains, car l'arme de base additionnelle rentre en conflit avec l'ultime, la seule attaque lors de la mort du tueur.
Ou alors on part du principe que le tueur lorsqu'il meurt change d'arme et choisi l'arme lourde pour l'ultime attaque et donc tapera plus fort finalement... Pourquoi pas c'est une piste à suivre. Je rappel une nouvelle fois que cette ultime attaque doit se faire avec TOUTES les règles speciales de tueur, il n'y a pas d'exception qui est stipulé. Que dans les règles spéciales de tueur tu peux taper avec une paire de haches te conférant une attaque bonus. Et que cette ultime attaque doit se réaliser comme une attaque ordinaire.
Merci de prendre un peu en compte ces règles écrites et de ne PAS SE FOCALISER UNIQUEMENT sur "une seule ultime attaque".
J'espère ne pas avoir été trop subjectif ! ; ) Modifié le 25 février 2014 par ptitnico92

[Nekhro]

[quote name='ptitnico92' timestamp='1393335043' post='2524488']Ou alors on part du principe que le tueur lorsqu'il meurt change d'arme et choisi l'arme lourde pour l'ultime attaque et donc tapera plus fort finalement... Pourquoi pas c'est une piste à suivre.[/quote]Sûrement pas. La règle dit de choisir [b]au début d’un corps à corps[/b]. Quand un Tueur meurt, on n’est plus au début de la phase. Il ne peut donc pas choisir le type d’arme qu’il utilise.


[quote name='ptitnico92' timestamp='1393335043' post='2524488']Je rappel une nouvelle fois que cette ultime attaque doit se faire avec TOUTES les règles speciales de tueur, il n'y a pas d'exception qui est stipulé.
(…)
Merci de prendre un peu en compte ces règles écrites et de ne PAS SE FOCALISER UNIQUEMENT sur "une seule ultime attaque".[/quote]Et si l’exception était justement ce [b]une seule[/b] (a single en VO) justement ?

[lolopointu]

Donc, si je comprends bien, le tueur de base (hors personnage), quelque soit l'initiative de son adversaire, combattra normalement, qu'il meurt ou qu'il vive. Il vaudrait même mieux qu'il meurt, il tapera à l'initiative de son adversaire au lieu de la sienne (si l'unité de tueur est chargée par une unité montée, dont l'initiative de la monture est supérieur à celle du tueur, c'est tout bénéfice pour le nain).

En fait, il n'y a que les personnages tueurs qui sont moins bon quand ils meurent, car ils n'ont, au mieux, que deux attaques avec l'arme de base additionnelle.

[ptitnico92]

[quote name='Nekhro' timestamp='1393336216' post='2524501']
[quote name='ptitnico92' timestamp='1393335043' post='2524488']Ou alors on part du principe que le tueur lorsqu'il meurt change d'arme et choisi l'arme lourde pour l'ultime attaque et donc tapera plus fort finalement... Pourquoi pas c'est une piste à suivre.[/quote]Sûrement pas. La règle dit de choisir [b]au début d’un corps à corps[/b]. Quand un Tueur meurt, on n’est plus au début de la phase. Il ne peut donc pas choisir le type d’arme qu’il utilise.


[quote name='ptitnico92' timestamp='1393335043' post='2524488']Je rappel une nouvelle fois que cette ultime attaque doit se faire avec TOUTES les règles speciales de tueur, il n'y a pas d'exception qui est stipulé.
(…)
Merci de prendre un peu en compte ces règles écrites et de ne PAS SE FOCALISER UNIQUEMENT sur "une seule ultime attaque".[/quote]Et si l’exception était justement ce [b]une seule[/b] (a single en VO) justement ?
[/quote]

La piste de l'arme lourde était juste une suggestion pour un possible errata, évidement les règles actuelles ne permettent pas de jouer de cette façon là.

Concernant l'exception en VO, c'est un argument, mais il n'est pas précisé clairement que la règle spéciale haches de tueur ne fonctionne pas... Du coup je reste sur la position que l'on peut difficilement interpréter correctement les règles dans l'ordre actuel des choses.