Chevaliers Impériaux, une évolution du métagame ?

[Annatar]

Il est pas plus cramé qu'avant le Revenant, comme tout autre superlourd Eldar hein (et si le revenant est cramé, son grand frère Phantom, c'est quoi?^^). Les superlourds zoneils ont toujours été au dessus du lot, rapport à leur accès aux armes TK, à leur mobilité et à l'holochiant. Juste que ce sont des superlourds. On s'en tamponne l'oreille avec une babouche que ce soit cramé, vu qu'en 5 6 7 8 10 15 25k pts et 5 joueurs, 6 pizzas et des sodas, t'as entre 15 et 20 moyens de les tomber... en Apo. Et oui, à la base c'est de l'Apo.

C'est pas compliqué de voir ce qu'on peut pondre si on autorise tout (Aka no-limit), et c'est pas dur non plus de voir que ça n'est ni amusant, ni enrichissant en terme de métagame (sans déconner, je vois pas comment on peut trouver un Wavespam, une Screamerstar ou un Taudar débile, et trouver une place à Escalation dans du jeu sérieux)..

C'est pas bien compliqué à ce jeu là, tu sors un revenant, une skyshield/un Void, Vect et Coteaz, tu met ça dans un shaker, tu commences presque toutes tes games, et remballe ma poule (oui, au cas où ça vous aurait échappé, l'IK dans la cours des superlourds, c'est un moustique^^). Tu vas me dire ouai, mais le gros thon à 900 pts, il se tombe. Ouai. Ouai ouai. Avec une 4+ enchainé sur une 4++ (voir un couvert), potentiellement chancé si le GP a été bon. Ah, et le gros truc a de fortes chances de commencer aussi Et ça m'a pris quoi, 30 secondes pour faire la liste au pif sans me pencher dessus, sans explorer toutes les possibilités. Mais ça ouvre tellement de trucs débiles que sais même pas pourquoi ça vient à l'esprit de certains de vouloir faire ça. Ou alors si: en mode déconne totale avec une bière et une piscine. Mais à ce compte là, autant faire une Apo, c'est fait pour aligner ce genre de choses et la partie est pas pliée en 1 min pour peu qu'on ai plannifié un minimum.

[Micha888]

[quote]Là clairement, la nouvelle force D et le nouveau tableau de dégats des super lourd sont hors propos pour du 40K classique pour moi (même si c'est beaucoup plus cohérent fluffiquement parlant qu'avant!). [/quote]

Si j'ai bien compté, 3 entrées ont du force D, et seul le revenant balance plus d'une galette. Les autres viennent de la garde, et se tombent très bien. Même à apo, je ne trouve pas que le D soit [u]tellement[/u] plus crade que du F10 pa1 ignore les couverts.
[quote]
C'est pas compliqué de voir ce qu'on peut pondre si on autorise tout (Aka no-limit), et c'est pas dur non plus de voir que ça n'est ni amusant, ni enrichissant en terme de métagame (sans déconner, je vois pas comment on peut trouver un Wavespam, une Screamerstar ou un Taudar débile, et trouver une place à Escalation dans du jeu sérieux)..


[/quote]
Tu mets le doigt sur le centre nevralgique du problème : ce que tu cites n'est pas amusant pour un centime. Justement, si on trouve le taudar acceptable, pourquoi pas escalation ? Peut-être parce que cela donnerait une chance contre le taudar, justement ? />/>

J'ai un petit peu plus de 2000 points de Tau, et je me fais fumer par de la Garde si mon pote sort une liste trop crade. Question de mesure. Chacun met les limites à sa sauce, mais je ne vois pas en quoi les listes no-limit actuelles sont fun. En lisant les posts d' Isenheim et companie, je vois des trucs comme "celui qui a le toss a gagné" : trop marrant votre jeu.

[quote]Ou alors si: en mode déconne totale avec une bière et une piscine.
[/quote]
Zut, j'avais oublié, warhammer est un sport cérébral ultra compétitif avec contrôle anti-dopage et des millions de dollars de primes à la clé. Pardon. Modifié le 14 mars 2014 par Micha888

[Nécross]

Complètement d'accord avec Mika !

[quote] je vois pas comment on peut trouver un Wavespam, une Screamerstar ou un Taudar débile, et trouver une place à Escalation dans du jeu sérieux[/quote]

C'est parce que ces trucs que tu site sont débiles à la base qu'après tout Escalation why not, on est déja dans le nawak alors au point ou on en est ...

M'en vait faire une armée Alliance Eldar + Tau + Inquisition + IK + Fortification sinon parce qu'apparament certains trouve sa normal

[Annatar]

[quote]ême à apo, je ne trouve pas que le D soit tellement plus crade que du F10 pa1 ignore les couverts.[/quote]

Mmmh, peu être parce que ça ignore aussi les invus, que sur un 1+, t'enlève le moindre truc qui a un BL et qui est pas superlourd, que sur un 2+ tu astroplie tout ce qui a des PV, en faisant fi de l'invu et des couverts?^^"

[quote] et seul le revenant balance plus d'une galette[/quote]

Il me semble que le Warhound est dans le bouquin. Un warhound balance normalement entant de galettes qu'un revenant avec la bonne config d'armes.

[quote]
Justement, si on trouve le taudar acceptable, pourquoi pas escalation ? Peut-être parce que cela donnerait une chance contre le taudar, justement ?[/quote]

Le Taudar n'est pas ingérable, et reste du 40k6 normal (que j'aime de moins en moins, mais passons). Une liste lolilol Escalation allié/insérez truc de GW ici, c'est ni marrant, ni fair, ni intéressant. Et ce qui se fait en se moment est déjà pas très intéressant... Si demain, 40k, ça devient 3 gurines pour faire un détachement principal,et 95% de l'armée consistant en un détachement allié, un détachement inqui, un détachement IK, 15 data shit, un superlourd le tout en double schéma... Chui désolé, mais c'est pas ça qui m'a donné envie de jouer à ce jeu. Heureusement que des gens (orgas et joueurs) gardent la présence d'esprit de conserver un cadre à leurs manifs pour éviter que ce soit le boxon total, et qu'on joue à un jeu un minimum cohérent.


[quote]"celui qui a le toss a gagné" : trop marrant votre jeu.[/quote]

Moui, et grosso merdo, avec Escalation + ce qu'il y a en ce moment, c'est pareil, sauf que le TOSS, tu peux l'avoir quasi surement, et qu'au TOSS, tu prends du cookies TK dans le groin. Joie.

[quote] Zut, j'avais oublié, warhammer est un sport cérébral ultra compétitif avec contrôle anti-dopage et des millions de dollars de primes à la clé. Pardon. /> [/quote]

40k est (était?) avant tout un jeu ou tu jouais UNE armée, UN codex, pas une liste de 15 patchworks, 3 fortifs et un superlourd, comportant 4 codex et 3 suppléments^^ Bref une armée avec une âme, un visuel, une cohérence. C'est pas vraiment mon délire de me toucher la nouille en balançant des cookies T en format standard. Si je veux faire ça, je sors mes superlourds Eldars, et on se fou sur la gueule en Apo. Si je veux faire du format standard en mode cool, je sors des unités faites pour le format standard, et on se fait une bonne partie. Escalation peut être sympa dans ce cadre, mais je suis pas fan. Mais alors en format compet, mille fois non...

[quote] C'est parce que ces trucs que tu site sont débiles à la base qu'après tout Escalation why not, on est déja dans le nawak alors au point ou on en est ...[/quote]

Au point ou on en est, on met un cadre. On est pas obligé d'aller dans le nawak en autorisant tout et n'importe quoi, ça les gens l'ont bien compris^^.

Non mais quand je lis des phrases comme ça, j'ai l'impression que les gens qui les sortent ont jamais joué un revenant en fait. Quand je vois ce que font les miens en Apo, mais je veux même pas imaginer l'intelligence que ce serait en format standard avec une fortif qui lui filerait une 4++, et des alliés pour commencer la game... Modifié le 14 mars 2014 par Annatar

[Micha888]

[quote]Mmmh, peu être parce que ça ignore aussi les invus, que sur un 1+, t'enlève le moindre truc qui a un BL et qui est pas superlourd, que sur un 2+ tu astroplie tout ce qui a des PV, en faisant fi de l'invu et des couverts?^^"
[/quote]

Oui, c'est ça, il n'y a que les invus qui sautent en plus. Les blindés prennent un peu plus cher aussi. Mais les 1 peuvent aussi sortir. Mais c'est une question subjective que de savoir si c'est vraiment beaucoup plus fort ou un juste plus fort.

[quote]Il me semble que le Warhound est dans le bouquin. Un warhound balance normalement entant de galettes qu'un revenant avec la bonne config d'armes.
[/quote]

Non, il y a le thunderhawk. J'aimerais bien en voir un en vrai un jour />/>

[quote]Et ce qui se fait en se moment est déjà pas très intéressant... [/quote]

Tout à fait d'accord. Mais ce n'est pas la faute à GW, c'est celle des joueurs. Par exemple, un o-1 aux broad missiles et la suppression du bouclier en mode offensif du serpent( contre une réduc des points), le boycot du chevalier eldar, la possibilité de payer anti-aérien à toute unité changerait la donne. Un équivalent de Blackhammer pour 40k serait le pied, je participerais volontiers à un tel projet.

Edit pour :[quote] Bref une armée avec une âme, un visuel, une cohérence.[/quote]

Moi aussi je vois la chose comme ça. Mais c'est bien de la part de GW de couvrir des scénars possible. Genre je mets 3 roustes d'affilé à mon pote de la Garde, et il tente le tout pour le tout en sortant son Baneblade de commandement ! Que je fume, bien sûr, ce qui me permet de lui sauter à la gorge en forteresse assiégées. Fendard, je trouve ! Le mec qui me sort des combos de persos spé n'est pas joueur, c'est un sportif frustré qui s'ignore ( ou pas ). Modifié le 14 mars 2014 par Micha888

[Annatar]

[quote]Oui, c'est ça, il n'y a que les invus qui sautent en plus. Les blindés prennent un peu plus cher aussi. Mais les 1 peuvent aussi sortir. Mais c'est une question subjective que de savoir si c'est vraiment beaucoup plus fort ou un juste plus fort.[/quote]

Le simple fait de faire sauter les invu est ultime combiné aux 2 tableaux, surtout celui pour les PV... (ça ouned bien le guerrier éternel par exemple).

"Un peu" plus cher ouai xD tu veux dire que le blindé non superlourd prend un lourd sur un 1, et explose sur les autres résultats quoi... ah mais j'oubliais: les armes TK sont en général AP1 et 2 '-'

Même sur les superlourds le TK est vraiment fort ... oh wait, mais c'est fait pour ça!... serait ce donc quelque chose fait pour Apo finalement?
[quote]
Par exemple, un o-1 aux broad missiles et la suppression du bouclier en mode offensif du serpent( contre une réduc des points), la possibilité de payer anti-aérien à toute unité changerait la donne. Un équivalent de Blackhammer pour 40k serait le pied, je participerais volontiers à un tel projet. [/quote]

C'est louable, mais ça déplacerait le problème. N'est pas concepteur de jeu qui veut. Par exemple, dans ton truc, c'est pas le serpent le souci, mais le fait qu'il soit en transport assigné, et donc spammable. Il vaut ses points.

Par contre on s'écarte un peu du sujet, revenons en à nos chers (à juste titre) Chevaliers

[Micha888]

[quote]Par contre on s'écarte un peu du sujet, revenons en à nos chers (à juste titre) Chevaliers[/quote]

On tournait autour, mais on restait dans le thème

Il me semble que d'après les premiers retours, le chevalier n'est pas un violeur de petits enfants en série. En revanche, sa gestion potentielle obligerait à sortir plus d'antichar lourd, donc moins de saturation f6/7.

Donc, si on en fait pas une affaire de principe, le chevalier entrainerait forcément un changement de méta.

[lt_THORFIN]

Dans un futur proche, GW va autoriser toutes les unités d'apo dans les parties normales, ce qui aura pour effet d'invalider ce dernier. Donc sortira apo V3, dans celui ci on pourra aligner des barges de bataille et des croiseurs en orbite basse montés sur des socles de 2 mètres de haut qui pourront bombarder le terrain. Mais si tu as de la chance et que tu joues du forgeworld HH, GW sortira la dataslate "Istvaan V", comme celà tu pourra envoyer un bombardement viral qui annihilera la planète et là faudra prier pour voir sortir le codex "galeries et bunker de survie".

Je sais ça ressemble à un troll mais en fait c'est juste un trait d'humour.^^

Ce marcheur si il peut boulverser le meta, c'est juste à cause de son potentiel, je ne le trouves pas fumé mais si tu n'as pas prévu de contre il risque de faire des dégats. M'enfin ça me change pas la vie, je prévois toujours de l'antichar de force élevée dans mes liste pour pouvoir gérer les CM à 6 PV endu 6+ save à 3+ qui volent ou se téléportent et qui ne choquent plus personne. Depuis que je joues (V4) je n'ai jamais eu d'alternative pour gérer les CM mis à part miser sur les gros flingues, j'aurai aimé que mes dreads puissent rivaliser avec un PD ou un carni mais celà n'a jamais été le cas. Alors maintenant qu'il se décident à sortir un marcheur qui peut poutrer de la CM, je suis plutôt content j'aurais même préféré qu'il ne soit pas accessible aux xénos via les alliances.
En fait il n'auraient pas du reprendre les intitulés des règles d'apo/escalation et là ça aurait été bon. Pas de chipotage apo/40k classique juste des "trop fumé" de la part des joueurs n'ayant que de la force 6/7 en masse dans leur liste et qui auraient couru au magasin en acheter un après une cuisante défaite.
Par contre je suis bien d'accord que le patchwork possible entre alliés/fortifs/dataslates/suppléments/alliés qui ne prennent pas de slots est dégueulasse au possible et est la porte ouverte au n'importe quoi. Toujours étant qu'il n'y aura jamais de conciliation entre un joueur qui privilégie le fluff et l'esthétique d'une armée et un autre qui trouve son plaisir en poussant les mécaniques de jeu à fond. Les joueurs font le jeu auquel ils jouent.
Je penses qu'en fait ce chevalier pose un problème car il a une position variable dans la chaine alimentaire entre "je vais devoir lui consacrer une phase de tir" et "il va étriper mes pièces maitresses".
Enfin laissont lui le temps de vivre bientôt les joueurs vont s'armer pour le contrer, il sera classé mou, prendra la poussière sur une étagère et servira pour les parties fun.

[walker texas camper]

A la question "le Chevalier imperial est-il une évolution du métagame?" je répond "évidement!!". Il est clair que l'entrée d'une unité super lourde dans le jeu standard marque une évolution significative. Comme dit précedement ce genre d'unité était l'apannage des parties Apo. Faut-il craindre pour l'avenir? je ne le pense sincèrement pas. Comme beaucoup d'entre vous je suis un très vieux joueur de 40k. Cette question s'est donc bien souvent posée et sa réponse s'est naturellement établie avec le temps et l'adaptation des joueurs qui en découle. N'oublions pas les changements majeurs tels que les éditions succéssives ainsi que les rééditions codex et les nouveautés qui en découlent. Par exemple: la GI a durant un long moment eu le monopole des aéronefs "stationnaires". La vendetta en escadrons de 3 a été problématique pour beaucoup d'entre nous (à cette époque j'en jouais 6 à 1500pts...c'est moche!!) puis les aéronefs se sont démocratisés.

Le phénomène chevalier impérial, est assez different au sens où il s'adresse avant tout à l'impérium et quelques xenos (je joue aussi eldar et je compte ajouter un chevalier à mon armée).De plus, le coût (en € et en points d'armée) peut devenir prohibitif. Il faut donc compter en rencontrer un de temps en temps, cependant, les joueurs sont déjà pourvu en arme à F élevée de par la multiplication des créatures monstrueuses à forte endurance qui elles aussi se sont généralisées avec la V6, voire peu avant d'ailleurs...(chevaliers gris,nécrons,tau,eldars...etc)

Le métagame ne sera certes pas chamboulé mais il s'enrichit selon moi d'une nouvelle "armée" que l'on verra certainement plus souvent en alliance d'une autre. Je ne peux m'exprimer plus avant car je ne possède pas encore le codex (il arrivera via la poste avec le chevalier qui l'accompagne!!). Bref, laissons le temps aux chevaliers de trouver leur place parmi les joueurs et à ces derniers de trouver des parades éfficaces, dont je ne doute pas qu'elles pulluleront (peut-être déjà!!) sur les forum. Modifié le 15 mars 2014 par walker texas camper

[Aerthe]

Tout à fait Thorfin. Perso, j'ai acheté un fer de lance pour le délire(en attendant d'éventuel kit FW ^^), parce que j'aime la figurine en elle même avant tout, je leur trouve un petit côté Bretonnien à la sauce 40k. Bref je les ai sorti pour le délire et bien y a pas de quoi crier au scandale, un simple missile antichar m'a viré 4pts de coque (chanceux certes mais bon..) sur 6pc au total ça fait mal. Donc une armé de Tau ou d'Eldar n'aura aucun soucis, les autres n'auront juste qu'à un peu optimiser leur liste et ce sera bouclé.
Car si sa survie n'est pas son fort, sa phase de tir non plus, en errant ca se résume en une galette, si ça dévie de trop ben voilà, next, 2 tirs avec un paladin ok, ca casse pas des barres non plus. Au cac il peut faire mal, mais ça reste quand même gérable. Bref je ne comprends pas pourquoi certains crie au scandale. Autour de moi certains me traitent de bourrin mais alignent sans complexe les gros-bills du moment dans leur config les plus crades. Modifié le 15 mars 2014 par Aerthe

[hoegstern]

GW nous pond plein de trucs ces derniers temps et c'est vrai qu'on a l'impression que c'est pas réfléchi en terme de règle/équilibre (ca l'est p-e en terme financier) et les joueurs de compet ou qui veulent se la jouer "à la dure" (j'en suis dans une moindre mesure) ne s'y retrouvent plus dans ce maelstrom de sorties.

En fait, au final bien qu'il y a des sorties qui me piquent les yeux, si vous prenez un peu de recul sur votre façon de voir ce hobby/jeu, vous finirez par être ravi et heureux de ce florilège de sorties et de bouquin/codex/dataslate qui permettent de jouer des parties "à la carte".

Et oui, c'est à vous joueur de faire le tri dans tous cela : GW vous pond/crée/vend un ensemble de règles pour pouvoir satisfaire l'ensemble des joueurs (de garage, de compet, de fluff, etc ...), à savoir pouvoir recréer des scénarios des batailles épiques à votre convenance que ce soit une fight entre gros Actionman ou entre armées hétéroclite faites d'alliance improbable ...

Ca reste une boite à outils... alors oui c'est p-)e contraignant de faire le ménage dans toutes ces règles mais il faudra s'y faire. Perso, je préfère une boite à outils bien rempli que devoir me contenter d'un seul tournevis et marteau même si je dois chercher pendant 5 min ma clef à molette qui se trouve dans le fouillis de ma caisse à outils.

[Asgheïr]

Je ne vois pas pourquoi tout le monde crie au scandale pour le chevalier, et par extension crie au scandale pour escalation.

A tout ceux qui disent que c'est parce qu'on intègre des véhicules Apo dans des parties de 40k, je répondrais que ces véhicules sont issu de 40k, et non d'apo.

En effet, les titans, le thunderhawk, baneblade et autres existaient bien avant la sortie d'apo, les super lourds avec des points de structure, tout ça, sauf qu'avant, il fallait s'arracher un bras pour en avoir un sur table, j'ai l'impression que Games veut juste les rendre plus accessibles, en les sortant en plastiques (trygon, baneblade par exemple) et en les intégrant dans les codex, et peut être même avec le temps la possibilité d'avoir du forge via votre magasin de hobbies.

Alors oui, 40k a toujours été une course à l'armement et aux gros canons, c'est pas nouveau, certe la v6 apporte beaucoup (trop?) de nouveauté d'un coup, c'est le bordel, surtout avec tout ces codex et dataslates qui sortent de partout, mais pour ceux qui ont connu les chapter approuved, c’était pas fin non plus (qui a dit création de véhicules ou compagnie blindée pour la garde?).

Maintenant pour en revenir au sujet principal, oui, ça va changer le jeu et les habitudes de jeu, mais bon au final pas plus que l'apparition des escadron de Leman Russ ou les essaims de Carnifex, et avec le temps, le chevalier rentrera très bien dans les mœurs.

Et pour les mécontents de 40k qui ne savent plus ou ils en sont, il y a la série HH de chez forge (et puis ça tombe bien, les règles pour le chevalier 30k devrait être dans le 3ème bouquin).

[ziel]

[color=#330000][size=2][quote]A tout ceux qui disent que c'est parce qu'on intègre des véhicules Apo dans des parties de 40k, je répondrais que ces véhicules sont issu de 40k, et non d'ap[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Hein ?! ce que certains reprochent ici, ce n'est pas que les véhicules existent ou non dans l'univers, ce qu'ils reprochent aux unités d'apo, marcheurs lourd et autres armes à force D, c'est qu'elles n'ont rien à foutre dans un jeu à cette échelle là, à savoir de la grosse escarmouche. Je suis plutôt pour aussi, les règles qui couvrent les gros véhicules mais il faut aussi admettre qu'ils n'ont pas tord, qu'est ce qu'une explosion de force D viens foutre dans une baston entre 80 pitous ?[/size][/color]

[Annatar]

[quote]En effet, les titans, le thunderhawk, baneblade et autres existaient bien avant la sortie d'apo, les super lourds avec des points de structure, tout ça, sauf qu'avant, il fallait s'arracher un bras pour en avoir un sur table[/quote]

Et c'est pas pour ça qu'on les alignait...

Même Fer de Lance permettait d'aligner un superlourd en format standard, mais c'était moins débile qu'Escalation (le machin prenait des dégats dès qu'il arrivait), et surtout, le TK ne faisait absolument pas le même effet que maintenant.

Les gens gueulent sur Escalation et les superlourds à raison. Parce que oui, y a pas que le Baneblade ou l'IK. Rien que dans Esca, y a le Revenant. Si on ajoute Esca +FW, y a le Lynx, le Cobra, le Warhound...

Et plus que sur Escalation c'est le sentiment que 40k6 devient un doux bordel sans nom qui exaspère certains^^

[quote]et avec le temps, le chevalier rentrera très bien dans les mœurs.[/quote]

Vendu. J'attends donc avec avec impatience le Codex Chevaliers des Vaisseau-Mondes, qui distribuera l'amour et le D à travers la Galaxie, et le florillège d'aberrations qu'ouvrira cette expérience avec l'IK.

[quote]qu'est ce qu'une explosion de force D viens foutre dans une baston entre 80 pitous ? [/quote]

C'est surtout: qu'est ce qu'un superlourd vient foutre dans une escarmouche...je sais bien que les holochamps eldars sont imba, mais là...

Manwë,

"Dis papa, tu crois qu'à 2000 points, c'est mieux un ou 2 Phantoms?" Modifié le 15 mars 2014 par Annatar

[lolopointu]

[quote name='Seigneur Kratus' timestamp='1394813647' post='2534797']
Il faut voir aussi que les règles de l'IK sont toutes dans son codex, il n'y a pas besoin d'un autre livre pour pouvoir l'utiliser. Je veux dire par la que si escalation n'était pas sorti, les règles contenues dans le codex chevalier ne seraient peut être pas aussi mal perçu.

En soit le codex et le gbn suffisent pour pouvoir l'utiliser, ses règles ne sont rien d'autre que de simple règles spé comme on en trouve dans tout les codex.
[/quote]

Quand je vois toutes ces pages pour crier au viol, par l'introduction d'une figurine qui utilise les règles d'escalation. Comme l'a si bien écrit "seigneur Kratus", il n'est pas nécessaire d'avoir cette extension pour jouer un chevalier, toutes les règles sont incluses dans son codex. Exclure "escalation" d'un tournoi, permet de jouer uniquement le chevalier, et aucun autre superlourd.

Le chevalier va-t'-il changer le "metagame"? Encore un peu tôt pour le dire.

Mais en quoi cela serait-il extravagant? En fin de V5, le codex "chevalier gris" a créé une révolution. Puis ce fût le tour du codex "nécrons". En V6, on a eu le "Tau", puis l'"Eldar", avec un soupçon de démons. A chaque fois j'ai vu des joueurs crier au scandale, et pourtant, ils sont toujours là, à jouer.

En tout cas, à la lecture de tous ces messages, le chevalier est en train d'acquérir une réputation qu'il n'a pas encore conquis sur les champs de bataille. En ça, il est déjà très fort. />

edit: mince, grillé par un corback eldar! En tout cas, je suis d'accord avec ses réflexions! Modifié le 15 mars 2014 par lolopointu

[Isenheim]

[u][b]@Annatar :[/b][/u]

Mais qu'est-ce que tu racontes ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img]

Je ne vois pas jouer pourquoi un Chevalier Impérial va permettre d'autoriser un Titan Revenant. Le codex Chevalier n'a rien à voir avec le Supplément Escalation... Faut arréter de prendre les gens pour des truffes et crier au viol pour rien.

On recentre le débat sur l'impact du Chevalier dans le méta ?

[quote name='lolopointu' timestamp='1394912866' post='2535434']
Quand je vois toutes ces pages pour crier au viol, par l'introduction d'une figurine qui utilise les règles d'escalation. Comme l'a si bien écrit "seigneur Kratus", il n'est pas nécessaire d'avoir cette extension pour jouer un chevalier, toutes les règles sont incluses dans son codex. Exclure "escalation" d'un tournoi, permet de jouer uniquement le chevalier, et aucun autre superlourd.

Le chevalier va-t'-il changer le "metagame"? Encore un peu tôt pour le dire.

Mais en quoi cela serait-il extravagant? En fin de V5, le codex "chevalier gris" a créé une révolution. Puis ce fût le tour du codex "nécrons". En V6, on a eu le "Tau", puis l'"Eldar", avec un soupçon de démons. A chaque fois j'ai vu des joueurs crier au scandale, et pourtant, ils sont toujours là, à jouer.

En tout cas, à la lecture de tous ces messages, le chevalier est en train d'acquérir une réputation qu'il n'a pas encore conquis sur les champs de bataille. En ça, il est déjà très fort. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img]/>
[/quote]

+1

La voix de la sagesse.

+++

Rupture de stock chez GW, en passant. J'attends toujours ma palette de Chevalier. Modifié le 15 mars 2014 par Isenheim

[Rippounet]

[quote name='Asgheïr' timestamp='1394908650' post='2535403'] mais pour ceux qui ont connu les chapter approuved, c’était pas fin non plus (qui a dit création de véhicules ou compagnie blindée pour la garde?).[/quote] A l'époque il y avait des distinctions claires entre règles "optionnelles", "officielles" ou même "correctifs". C'est surtout cela que je regrette.

[size="1"]Quant à la Compagnie Blindée, si c'était une armée "dure", elle était loin d'être aussi immonde qu'on a bien voulu le croire ; à l'époque il existait des armées pires, mais un poil moins connues ou accessibles pour le joe lambda.[/size]

[quote name='Corback' timestamp='1394912404' post='2535430'] Y'a pas mal de gens (surtout les ETC-istes, d'ailleurs, et tu le sais très bien, puisque tu glandes aussi sur leur fofo) sont surtout des amoureux de la V4 (première version jouable en tournoi car pas trop basée sur des accords entre joueurs) [/quote] La [u]V3[/u] était la première version jouable en tournoi. La V4 a plutôt correspondu à une "maturité" des tournois, notamment avec des principes universellement partagés (ronde suisse notamment, mais aussi certains formats... et certaines limitations). En gros la V4 a fixé des habitudes assez largement partagées.

[quote name='Corback' timestamp='1394912404' post='2535430']Ils sont juste dans le même cas que les V2-istes en 98: adapte toi, ou joue dans ton coin.
La différence avec le passage V2-V3? Sont plus nombreux. Y'a eu la même avec Battle, z'en ont fait BlackHammer. [/quote] La comparaison semble fort pertinente.
Et Battle se porte bien ces temps-ci?

[quote name='Corback' timestamp='1394912404' post='2535430']A croire que vous avez le couteau sous la gorge quand le mec d'en face vous montre sa liste...[/quote] Si l'on ignore l'exagération de la formule, c'est pourtant un risque réel...
Il m'est déjà arrivé plusieurs fois de fixer une partie avec quelqu'un, et de le voir sortir un truc "officiel" que je n'ai jamais joué ou affronté parce que je (et la plupart des gens que je connais) ne vois pas cela comme étant du "warhammer 40k" à cause de certains avantages grossiers apportés par l'élément. Le souci est bien évidemment de n'avoir pas bien défini quels "suppléments" ou autres bidules l'on souhaitait autoriser en amont. Dans un cas comme cela, bien peu de gens resteront fermés ; les listes sont faites, on fait preuve d'ouverture d'esprit et on joue.
En gros, il y a/aura une pression sociale pour accepter plus de trucs. Si la V7 entérine certains trucs et/ou ne fixe pas de distinction entre différents "types" de 40k (escarmouche, bataille, apocalypse - par exemple), certaines limitations perdront progressivement leur sens, au fur et à mesure que la communauté se renouvellera. [size="1"]Et ensuite, ce seront logiquement les tournois qui perdront peu à peu leur sens...[/size]
En fait, pour répondre à la question originale du sujet, ce n'est pas une "évolution" du métagame qui est possible, mais plutôt une [i]disparition[/i] du métagame. D'ailleurs, à mes yeux les alliances ont à elle seules rendu la notion de "métagame" assez ridicule. Il faut quand même pas mal cogiter pour décrire un "métagame" dans un jeu ou, pour gagner, il suffit de plus en plus de lâcher le fric pour acheter une des armées qui tournent en espérant ou calculant pour ne pas tomber sur la ou les 'nemesis'. D'ici peu, le "méta" se résumera plutôt à la discussion pré-partie. Je ne serais d'ailleurs pas surpris que la V7 soit précisément cela: un guide pour définir le 'type' de partie que l'on souhaite effectuer à un instant T.
En résumé: ce qu'un truc comme le chevalier change, c'est de rajouter une question à la discussion pré-partie et aux règlements de tournoi. Pour la plupart des gens en tout cas. Pour ce qui est de définir des habitudes, il faudra vraiment voir avec la V7 en main. Ce n'est que dans quelques mois après tout...

[Isenheim]

[quote name='Rippounet' timestamp='1394916073' post='2535465']
[size="1"]Et ensuite, ce seront logiquement les tournois qui perdront peu à peu leur sens...[/size]
[/quote]

Non. Les organisateurs de tournois feront leur règlement en fonction des unités / style de w40k qu'ils souhaitent voir / héberger.
Et quand bien même il y aura des super-lourds en V7, les listes bills seront celles qui auront le super-lourd le plus fumé. Comme à l'époque où les gros bills jouaient CG, car c'était fumé.

Rien de nouveau.

[quote name='Rippounet' timestamp='1394916073' post='2535465']
En fait, pour répondre à la question originale du sujet, ce n'est pas une "évolution" du métagame qui est possible, mais plutôt une [i]disparition[/i] du métagame. D'ailleurs, à mes yeux les alliances ont à elle seules rendu la notion de "métagame" assez ridicule.
[/quote]

Je pense que tu te trompes de sens. Le métagame, c'est ça :

[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Metagame"]http://fr.wikipedia.org/wiki/Metagame[/url] Modifié le 15 mars 2014 par Isenheim

[Annatar]

[quote]Ça fait 15 ans que c'est n'importe quoi.[/quote]

Je ne joue qu'à 40k que depuis le début de la V5, j'ai donc que peu d'expérience sur ce qui se faisait avant en terme de sorties (en dehors d'avoir lu/possédé certains codex quoi^^).

Mais j'ai pas le souvenir qu'une version ait un jour aligné autant de trucs pour faire une "armée" (quand on en vient à aligner 3 détachements différents, ça tient plus du patchwork que de l'armée en réalité):

-Détachement principal
-Alliés (qui existaient déjà en V5, je ne sais pas avant)
-Détachement inqui
-Détachement IK
-Suppléments de codex
-Escalations et Forteresses assiégées
-Fortifications
-Dataslates
-FW

-FAQ (en stase depuis un moment apparemment).

En soit c'est effectivement très bien, mais ça donne un fouilli sans nom. Une espèce de boite à outils où c'est à toi de piocher dedans. Mais dans laquelle si tu laisses tout trainer, ça peut vite devenir le foutoir.

[quote]Ça changera quoi, in fine? Entre arriver avec une liste crado "ETCiènne" pour démonter son petit cousin / le petit nouveau du club, et arriver contre la même personne avec un Lynx et deux IK, ça ne changera rien. [/quote]

Entre la peste et le Sida, je prend la peste, le Sida est incurable Le méta est déjà complêtement dégueulasse tel qu'il est, y a réellement pas besoin de se retrouver avec un méta dégueulasse mais version deluxe 2.0...

L'ETC, je suis de loin, surtout pour les discussions. Avoir l'avis de gens qui mangent du dur à longueur d'année peut être intéressant pour se faire son propre avis sur la chose. (même si je suis pas d'accord avec tout, comme le fait d'interdire complêtement Stronghold... y compris les clarifications qu'il apporte).

[quote] Ce qui rendra l'IK totalement naze et "dans la norme". Comme toute sortie à 40k depuis 20ans.[/quote]

Pour se retrouver avec une V7-8 où on se tabasse la bouche avec des galettes D et des superlourds?

C'est quand même la première fois qu'on a une course aux armement de ce niveau. La dernière en date, c'était l'arrivée des antigrav sur socles ovales, devenus plus tard les flyers, et les CM sur socle ovale.

[quote] C'est surtout: pourquoi jouons nous à 40k, la question. Que ta partie représente un combat de gangers ou une embuscade (aka, 60 Scorpions infiltrés qui foncent sur un Baneblade), ou même le coeur d'un conflit épique, c'est ton choix. [/quote]

Au delà de ça (où tu as en fait totalement raison), c'est encore une fois ce que vont en faire les joueurs l'important. Et on sait tous ce que les joueurs ont fait du codex Eldar par exemple...

[quote]A chaque fois j'ai vu des joueurs crier au scandale, et pourtant, ils sont toujours là, à jouer.[/quote]

Dans mon cas, je joue toujours mais plus dans le même milieu, et en mode cool/fun/détente/peindouille/conversion. Pour le dur, je suis passé à un autre jeu.


[quote]Mais qu'est-ce que tu racontes ? Image IPB

Je ne vois pas jouer pourquoi un Chevalier Impérial va permettre d'autoriser un Titan Revenant. Le codex Chevalier n'a rien à voir avec le Supplément Escalation... Faut arréter de prendre les gens pour des truffes et crier au viol pour rien.[/quote]

Parce que (encore une fois) ce n'est absolument pas mon propos. Je réponds juste à ceux qui parlent d'Escalation en fait.

Pour revenir sur le fil du sujet, je ne suis par ailleurs absolument pas certain que son effet sur le méta soit bénéfique en fait (même si sur le papier, ça fou quand même un joli coup de pieds aux listes clés dans le dos zoneil/Tau/démon). Faut pas oublier qu'il peut se jouer en détachement principal, mais qu'il se joue aussi en détachement spécial. Ce qui ouvre bien plus de possibilités lolesque qu'il n'y parait.


Fin, au delà du sujet de discussion, c'est que son effet sur le méta, il est juste dépendant de son autorisation en fait.

Or, malheureusement (ou heureusement, c'est selon certain), le règlement des tournois durs/compet/no-limit, il est bien souvent calqué sur celui de l'ETC. Et comme la décision n'a pas encore été prise... on ne peut que spéculer^^

[Isenheim]

[quote name='Annatar' timestamp='1394917354' post='2535473']
Je ne joue qu'à 40k que depuis le début de la V5, j'ai donc que peu d'expérience sur ce qui se faisait avant en terme de sorties (en dehors d'avoir lu/possédé certains codex quoi^^).

Mais j'ai pas le souvenir qu'une version ait un jour aligné autant de trucs pour faire une "armée" (quand on en vient à aligner 3 détachements différents, ça tient plus du patchwork que de l'armée en réalité):

-Détachement principal
-Alliés (qui existaient déjà en V5, je ne sais pas avant)
-Détachement inqui
-Détachement IK
-Suppléments de codex
-Escalations et Forteresses assiégées
-Fortifications
-Dataslates
-FW

-FAQ (en stase depuis un moment apparemment).

En soit c'est effectivement très bien, mais ça donne un fouilli sans nom. Une espèce de boite à outils où c'est à toi de piocher dedans. Mais dans laquelle si tu laisses tout trainer, ça peut vite devenir le foutoir. [/quote]

J'ai débuté en V3. Et c'était une époque qui ressemble beaucoup à la V6. On jouait avec ouat-mille suppléments (codex SM+Codex Blood Angels VS codex GI+codex Catachan avec règles des combats dans la jungle + Chapters approved etc.). C'était un peu le bordel, mais c'était fun.

Je n'ai pas trop aimé la V5, que je trouvais tristounette et moins créative. La V4 était aussi moins riche que la V3. Mais elle s'en sortait avec la possibilité de customiser les codex avec des générateurs de listes d'armées (SM ou GI) ou des listes alternatives (SMC Haines codex).

[quote]Fin, au delà du sujet de discussion, c'est que son effet sur le méta, il est juste dépendant de son autorisation en fait.[/quote]

Bah, oui.
Tu as le méta au sens général. C'est-à-dire composé de toute les stratégies qui existent à W40k. C'est celui du no-limit et celui que l'on utilise pour élaborer des théories / réflexions / stratégies de jeu

Puis, tu as le méta du tournoi en particulier. Un tournoi qui interdit plus de deux volants dans une liste n'a rien avoir avec le métagame général, par exemple. Mais, c'est un petit méta dans le grand méta. Une monade qui vit le temps de l'évènement.

Dans le méta général, je ne vois pas le Chevalier devenir la menace n°1. Il est fort, mais loin de faire le café.

[quote]Or, malheureusement (ou heureusement, c'est selon certain), le règlement des tournois durs/compet/no-limit, il est bien souvent calqué sur celui de l'ETC. Et comme la décision n'a pas encore été prise... on ne peut que spéculer^^
[/quote]

Ou pas. A partir du moment où le règlement ETC va devenir un carcan conservateur et trop restrictif, les gens vont probablement le lâcher. Modifié le 15 mars 2014 par Isenheim

[Rippounet]

[quote name='Isenheim' timestamp='1394916509' post='2535468']Je pense que tu te trompes de sens. Le métagame, c'est ça :
[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Metagame"]http://fr.wikipedia.org/wiki/Metagame[/url][/quote] Oui, et en général, à 40k, ça porte sur les listes d'armée. Y'a d'autres types de discussions possibles mais quand on parle de "méta" à 40k c'est souvent "qu'est-ce qui tourne et comment l'utiliser". Comme ton post sur le flying circus démon quoi. Mais ça perd de son sens quand "ce qui tourne" est évident pour tout le monde et "comment l'utiliser" se limite à peu près à "le poser sur la table".
Note bien, pour la "vraie" compèt', il y aura toujours des débats et des discussions pour savoir quel truc tourne le mieux ; of course, puisque par définition le niveau est plus élevé et les discussions plus pointues. Mais dans un niveau plus "standard" d'amical mi-dur, les alliances ont déjà effectivement flingué le métagame en effaçant d'un trait de crayon les faiblesses d'armées entières. Tu as du mal à vaincre l'armée de ton adversaire régulier? Prends des alliés, ça ira mieux... Pouah!
Si l'armée de 5 chevaliers est suffisamment forte pour inquiéter les armées du niveau ETC, à plus bas niveau ça sera juste ridiculeusement puissant. Un ou deux autres ajouts de ce type et, pour ce qui est d'un 40k sans limitations (le vrai "no-limit"), parler de "meta" sera risible. C'est bien pour ça que ce sujet existe non?

[Orchal]

Bah de mon point de vue, c'est aussi fun de se retrouver face a 6 chevaliers, que face a une armée tau ou le mec te rase trois unités par tour( le sien et celui de l'adversaire), que du la deathstar screamer sur laquelle tes tirs rebondissent toute la game, ou que de l'Eldar full serpent etc...

Je faisais ce contast désolant avec un pote l'autre jour, pour quasi le prix d'une exocrine chez les tyranides, tu a la riptide des Tau qui fait tout en mieux (mouvement plus rapide, tir et close plus forts, et resistance incomparable)donc je ne comprends pas trop cette volonté d'interdire un codex officiel sous pretexte que ça déséquilibrerais le jeu, alors qu'il l'est déjà complètement du fait des quelques codex / alliances /> Modifié le 15 mars 2014 par Orchal

[Seigneur Kratus]

Une armée de 5 chevaliers est donc adaptée à un format no limit mais est loin d'être fumée, la dessus on est presque d'accord.

Pour le niveau d'en dessous (avec restrictions plus ou moins importante), on trouve dans le méta actuel des listes s'inspirant beaucoup de ce qui se fait en no limit. C'est normal, le milieu amateur dans le sport s'inspire forcément de la catégorie au dessus. Je connais peu de personnes qui persistent à sortir des unités molles et peu rentable (une ou deux fois pour rigoler, mais bon on est la pour jouer ) .

On arrive forcement à rationaliser ses choix et c'est très humain, même chez les joueurs mou. Cela se traduit par de petites touches, des synergies, que l'on retrouve dans des listes optimisées. C'est paradoxal, mais on peut faire du très dure dans le mou.

Le chevalier dans tout ça ?

A mon sens, il peut s'adapter parfaitement à cette philosophie. La raison c'est que, peu importe le milieu, il y a des codex qui s'en sortiront toujours assez bien.

Est-ce que l'autoriser (1 max ?), changera-t-il la hiérarchie des codex en milieu moyen/mi-dure ? Peut-être, ou peut être pas, mais il apportera une nouveauté à laquelle les joueurs devront s'adapter.

Ceux qui craignent les non-match, je ne pense pas que ce soit plus compliquer que de gérer un volant. Aujourd'hui, les compos ont pris en compte ce genre de figurines. Qui a encore peur d'un volant maintenant ?

Pour rappel, les drakes, les taus, les eldars, les démons ont fait disparaitre des tonnes de figurines/codex des tables , et personne n'en a fait un drame, même en milieu mou.

C'est la sélection naturelle Modifié le 15 mars 2014 par Seigneur Kratus

[vivemoi]

Le problème c'est la saturation d'un seul truc :

Un seul prince démon tu peux le gérer 3 prince + 3 drake c'est pas possible.

Les chevaliers c'est pareil 1 à 2 c'est possible contre 5 je vois pas comment ?

Bref c'est naze de jouer contre des armées de spam ou de voir des vieux joueurs se mettre à faire du tau pour [b]"s'adapter" [/b]à cette version de 40K.

[Usagi3]

[b]** Modo usagi3 : Le sujet étant en plein dérapage, on ferme. Le Chevalier, il est dans un Codex en français, c'est un fait. Au sein de votre groupe de joueur, vous faites comme bon vous semble. C'est comme pour les aéronefs hein : s'adapter ou mourir ! **[/b]