[V7][Regles]Jets de dé pour armes jumelées

[gurlacki]

Question probabilité , sachez qu'il y a un intérêt, faible mais réel, à jeter les dés un par un plutôt que tous ensemble.En effet, si vous jetez un dé, il a une chance sur 6 de donner n'importe quel résultat entre 1 et 6. Or on sait que si on jette un dé une infinité de fois, il ne fera ce même résultat qu'un sixième du nombre de lancer.Donc si vous jetez un dé et qu'il donne un 1, le futur jet de ce même dé, à une infime probabilité de moins de faire à nouveau un 1, pour respecter la probabilité sur l'infinité de jet de ce dé.Ceci est moins irrationnel qu'il n'y paraît au premier abord et à été démontré par les mathématiciens.Je connais meme un joueur qui jette sans arrêt ses dés dans le vide pour faire des 1 et les relancer après pour le jeu. Il fait d'ailleurs rarement officiellement des 1.

[Amrha]

[quote name='gurlacki' timestamp='1413924774' post='2651456']
Question probabilité , sachez qu'il y a un intérêt, faible mais réel, à jeter les dés un par un plutôt que tous ensemble.En effet, si vous jetez un dé, il a une chance sur 6 de donner n'importe quel résultat entre 1 et 6. Or on sait que si on jette un dé une infinité de fois, il ne fera ce même résultat qu'un sixième du nombre de lancer.Donc si vous jetez un dé et qu'il donne un 1, le futur jet de ce même dé, à une infime probabilité de moins de faire à nouveau un 1, pour respecter la probabilité sur l'infinité de jet de ce dé.Ceci est moins irrationnel qu'il n'y paraît au premier abord et à été démontré par les mathématiciens.Je connais meme un joueur qui jette sans arrêt ses dés dans le vide pour faire des 1 et les relancer après pour le jeu. Il fait d'ailleurs rarement officiellement des 1.


[/quote]

Désolé mais je me sens obligé de répondre à ce poste. Citer des mathématiciens pour dire n'importe quoi sur les proba de jets de dés faut arrêter le délire. Depuis quand on jete une infinité de dés ?Il n'y a aucune différence de résultat entre jeter 2 dés en même temps et un dé après l'autre en proba. Je passe sur le joueur de tournoi qui attend de faire des 1 pour lancer ses dés />. Bref désolé pour le hors-sujet. Modifié le 22 octobre 2014 par Amrha

[juzam]

C'est un résonnement sur la théorie des grands nombres appliqué à un cas unique, autant appliqué de la physique quantique à notre échelle.
Les théories restent valable mais n'a dans le cas étudié aucun sens.

Ca me rappelle un épisode des chadoks.
Ils veulent mettre une fusée sur la lune mais ils savent qu'ils n'ont qu'une chance sur 100 que ça marche.
Alors ils font rater les 99 premières tentative pour être sur de réussir la 100ème...
Si certains trouve cela logique, faut qu'ils aillent revoir leur proba...


Par contre le coup du plasma, faut que j'aille revoir mon livre de règle parce que là je suis sur le cul...

[gurlacki]

Prenons un autre exemple plus accessible.Tu joues au loto une certaine combinaison. Tu perds. Que vas- tu jouer la prochaine fois? Une autre combinaison au hasard, ou la même? Beaucoup de gens intuitivement joueront la même parce qu'ils pensent, à raison d'après les mathématiciens, qu'elle a plus de chance de sortir.Je vais poser la question autrement, pour les petits malins.Allez vous jouer les numéros du loto d'hier soir? Je pense que tout le monde répond non. Pourquoi? Parce que si la combinaison vient de sortir, il est peu probable qu'elle sorte une seconde fois ... Pourtant vous pensez que ça autant de chance de sortir... Et bien les mathématiciens ont prouvé qu'effectivement, venant de sortir, cette combinaison à moins de chance que les autres de sortir. Quoique vous en pensiez, c'est une réalité et c'est applicable avec nos chers dés. Modifié le 22 octobre 2014 par gurlacki

[atomik_horses]

Concernant les surchauffes jumelées, le résultat du second jet annule les résultat du premier.

Pour moi, c'est 2 jets de dés. Le premier, tu gardes les dés qui ont obtenu le bon résultat ou plus et le second, tu relances que ceux qui ne sont pas passés.

S'il faut faire un double 1 pour avoir une surchauffe, je trouve ça carrément abusé. Même moi et mes jets pourris, je ne fais pas ça!

AMHA, la règle se décompose de la sorte:

Jumelage= relance de dès. Donc on ne lance pas 6 dés pour 3 tir jumelés.
Relance de dés: seul le dernier résultat compte même s'il est pire que le premier. Ça c'est assez clair. 2 puis 1 bein c'est surchauffe, tu as pris le risque aussi de relancer.

Autre exemple, c'est pas la règle jumelée mais c'est une relance: les pouvoirs psy. Si on fait plusieurs 6 on a un péril du warp? (corrigez moi si je me trompe) Si je prends 3 charges et que j'ai un item qui me permet de relancer, je lance 6 dès et je fais 3 fois le 6, il se passe quoi? Car il y a péril du warp mais comment on distingue ceux du premier jet et du second?

Mode chiant on:
Pis les plasma jumelés, en vrai (oui le plasma en vrai!), j'ai 2 armes qui tirs donc j'ai 2 fois plus de plasma sur moi, donc 2 fois plus de risque. Le double 1 c'est quand même éloigné le risque de prendre une blessure^^ /Mod chiant off


Atomik.

[juzam]

[quote name='gurlacki' timestamp='1413967982' post='2651604']
Prenons un autre exemple plus accessible.Tu joues au loto une certaine combinaison. Tu perds. Que vas- tu jouer la prochaine fois? Une autre combinaison au hasard, ou la même? Beaucoup de gens intuitivement joueront la même parce qu'ils pensent, à raison d'après les mathématiciens, qu'elle a plus de chance de sortir.Je vais poser la question autrement, pour les petits malins.Allez vous jouer les numéros du loto d'hier soir? Je pense que tout le monde répond non. Pourquoi? Parce que si la combinaison vient de sortir, il est peu probable qu'elle sorte une seconde fois ... Pourtant vous pensez que ça autant de chance de sortir... Et bien les mathématiciens ont prouvé qu'effectivement, venant de sortir, cette combinaison à moins de chance que les autres de sortir. Quoique vous en pensiez, c'est une réalité et c'est applicable avec nos chers dés.
[/quote]
Bah pour le coup, je veux bien la preuve mathématique...
L'exemple du loto est inédéquat, il y a tellement de possibilité, qu'on en a même pas vu les 1/1000ème de combinaison possible... Alors de là à faire des calculs de proba des sorties possible.
Le plus simple c'est de jouer à pile ou face. Tu lance pile, tu parie ta paie sur face au prochain coup?
Non parce qu'une fois j'ai enchainé plus de 10 défaite d'affiler en misant toujours du même côté avec une pièce pourtant normale.


[quote name='atomik_horses' timestamp='1413968767' post='2651610']
Concernant les surchauffes jumelées, le résultat du second jet annule les résultat du premier.
[/quote]
Bah justement le passage cité par François est assez ambigu je trouve.
Personnellement je l'ai toujours joué comme ça, mais maintenant j'ai un doute...

[gurlacki]

[quote name='juzam' timestamp='[url="tel:1413972495"]1413972495[/url]' post='2651651']
Non parce qu'une fois j'ai enchainé plus de 10 défaite d'affiler en misant toujours du même côté avec une pièce pourtant normale.

[/quote]

Hé bien tu aurais dû jouer une 11ème fois, en misant ta mise de départ puissance 11 et cela aurait rattraper tes pertes et fait un gain équivalent a ta mise de départ.Ce principe est d'ailleurs interdit dans les casinos et est surveillé par les croupiers. Modifié le 22 octobre 2014 par gurlacki

[Ondskapt]

C'est marrant, je n'utilise cette méthode qu'avec la lame de bulldozer et au moment où je jette les dés je dis "sur un double as, je m'immobilise"

[theob]

gurlacki > ce n'est plus de la probabilité, c'est de la superstition...

Et l'exemple du casino est totalement hors-sujet, contrairement à celui de la pièce, la mise en jeu de la paie n'arrivant qu'ensuite pour donner de la valeur au jet et pas juste dire "c'est qu'une pièce de toute façon".

Surtout quand on confond les puissances et multiplications. Il n'y a pas assez d'argent dans le monde pour réunir un SMIC puissance 11 X)

[Amrha]

[quote name='gurlacki' timestamp='1413967982' post='2651604']
Prenons un autre exemple plus accessible.Tu joues au loto une certaine combinaison. Tu perds. Que vas- tu jouer la prochaine fois? Une autre combinaison au hasard, ou la même? Beaucoup de gens intuitivement joueront la même parce qu'ils pensent, à raison d'après les mathématiciens, qu'elle a plus de chance de sortir.Je vais poser la question autrement, pour les petits malins.Allez vous jouer les numéros du loto d'hier soir? Je pense que tout le monde répond non. Pourquoi? Parce que si la combinaison vient de sortir, il est peu probable qu'elle sorte une seconde fois ... Pourtant vous pensez que ça autant de chance de sortir... Et bien les mathématiciens ont prouvé qu'effectivement, venant de sortir, cette combinaison à moins de chance que les autres de sortir. Quoique vous en pensiez, c'est une réalité et c'est applicable avec nos chers dés.
[/quote]

La théorie c'est bien, la pratique c'est mieux. Au loto, tu auras les mêmes chance de gagner en jouant les numéros de la veille que ceux que tu joues habituellement. Pourquoi ? Parce que c'est des probas et pour le coup c'est un bête calcul mathématique.

[quote name='gurlacki' timestamp='1413967982' post='2651604']Et bien les mathématiciens ont prouvé qu'effectivement, venant de sortir, cette combinaison à moins de chance que les autres de sortir. Quoique vous en pensiez, c'est une réalité et c'est applicable avec nos chers dés.[/quote]

Serieux arrête de triper avec tes mathématiciens. Tu adaptes une théorie ou il est question d'infini à notre monde. Depuis quand l'infini est-il applicable dans notre vie ?

A ton avis, quels sont les probas qu'une personne de plus te dise que tu as tort ?

[juzam]

[quote name='theob' timestamp='1413978026' post='2651703']
Surtout quand on confond les puissances et multiplications. Il n'y a pas assez d'argent dans le monde pour réunir un SMIC puissance 11 X)
[/quote]

2^11 c'est quand même 2048 fois la mise d'origine... pour une rentabilité de 1.

@gurlacki : je ne demande qu'à être convaincu, donc si tu as un lien vers une étude sur le sujet, je prends.

[GoldArrow]

[quote]Question probabilité , sachez qu'il y a un intérêt, faible mais réel, à jeter les dés un par un plutôt que tous ensemble.En effet, si vous jetez un dé, il a une chance sur 6 de donner n'importe quel résultat entre 1 et 6. Or on sait que si on jette un dé une infinité de fois, il ne fera ce même résultat qu'un sixième du nombre de lancer.Donc si vous jetez un dé et qu'il donne un 1, le futur jet de ce même dé, à une infime probabilité de moins de faire à nouveau un 1, pour respecter la probabilité sur l'infinité de jet de ce dé.Ceci est moins irrationnel qu'il n'y paraît au premier abord et à été démontré par les mathématiciens.Je connais meme un joueur qui jette sans arrêt ses dés dans le vide pour faire des 1 et les relancer après pour le jeu. Il fait d'ailleurs rarement officiellement des 1.[/quote]
Pour ton problème de dès, ton erreur est de travailler avec l'infini. Si tu jettes ton dès une infinité de fois, tu vas faire une infinité de 1. Une infinité 6 fois moins importante que l'infini, ça reste l'infini. Ton raisonnement plante d'entrée. Laisse les ensembles infinis aux mathématiciens, c'est vraiment très complexe.

Pour ton ami, c'est de la superstition simple, il ne diminue pas ses chances de faire des 1 en lançant ses dès. Pourquoi ? Et bien par ce qu'une fois qu'i la fait un 1 il ne peut pas dire qu'il a "utilisé" un 1 et donc qu'il lui en reste moins dans son ensemble personnel fictif de probabilités, et donc qu'il a moins de chances de tomber dessus. Un ensemble de probabilité c'est pas une réserve de boules à la motus, quand tu en pioches une tu ne diminues pas la taille de l'ensemble. Ton ami doit comprendre qu'il oublie dans son raisonnement tous les dès qu'il a lancé avant de faire son 1, qui doivent aussi entrer dans la probabilité. Il oublie qu'il doit aussi compter tous les dès qu'il a lancé depuis le début de la partie, depuis le début de la journée, depuis sa naissance même, pour pouvoir donner un vrai pouvoir statistique à son affirmation. On ne fait jamais, jamais, des probabilités sur quelques événements isolés.

[Francois]

[quote name='gurlacki' timestamp='1413967982' post='2651604']
Prenons un autre exemple plus accessible.Tu joues au loto une certaine combinaison. Tu perds. Que vas- tu jouer la prochaine fois? Une autre combinaison au hasard, ou la même?
[/quote]
Proba identique, c'est le principe des tirages indépendants.


[quote]Beaucoup de gens intuitivement joueront la même parce qu'ils pensent, [b]à raison d'après les mathématiciens[/b], qu'elle a plus de chance de sortir.[/quote]
Je veux bien le lien vers l'article, si tu as stp

[quote]Je vais poser la question autrement, pour les petits malins.Allez vous jouer les numéros du loto d'hier soir? Je pense que tout le monde répond non.[/quote]
Je réponds que si je joue les numéros de la veille, j'ai autant de chance de gagner que si je joue n'importe quelle autre combinaison. Tirage indépendant toujours, le passé n'est pas prédictif du futur.
C'est comme si tu disais que quelqu'un qui a eu 3 garcons n'a pas une chance sur deux d'avoir un garcon s'il a un quatrième enfant. (et encore, c'est de la bio, donc factuellement la proba n'est pas de 1/2 et n'est pas indépendante, mais passons).
La proba d'avoir 4 garcons est d'une chance sur 16. La proba d'avoir un quatrième garcon sachant que tu en as déja 3 est d'une sur 2.
De la même facon, la proba d'avoir 2 fois le même tirage au loto est très faible dans l'absolu. La proba d'avoir un tirage donné connaissant celui de la veille est juste la proba d'avoir le tirage donné.

C'est la blague belge: la proba qu'il y ait 2 bombes dans un avion est infinitésimale, donc si j'amène ma bombe je suis sur qu'il n'y en aura pas d'autre... />

[quote] Pourquoi? Parce que si la combinaison vient de sortir, il est peu probable qu'elle sorte une seconde fois ...[/quote]
En vertu de ? C'est peu probable qu'elle sorte une seconde fois, à peu près aussi peu probable que n'importe quelle combinaison donnée (une chance sur 54 millions à l'euromillions de mémoire).

[quote]Pourtant vous pensez que ça autant de chance de sortir...[/quote]
Tout à fait. Et je persiste et signe.


[quote] Et bien [b]les mathématiciens ont prouvé[/b] qu'effectivement, venant de sortir, cette combinaison à moins de chance que les autres de sortir. [b]Quoique vous en pensiez, c'est une réalité[/b] et c'est applicable avec nos chers dés.
[/quote]
Lien vers la preuve? Je ne demande qu'à être convaincu, hein... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]/> Modifié le 22 octobre 2014 par Francois

[FeelTheWay]

+1 François.

C'est gentil de balancer des "J'ai raison vous avez tort, les mathématiciens le disent" sans aucun lien vers la source ...

[inobi]

Bonjour.

Alors pour commencer oui je suis un peu superstitieux au niveau des dès, donc pour moi relancer un dé et lancer deux 2, l'un représentant la relance est différent.

Cependant, ce n'est pas que superstition, il y a aussi un petit raisonnement physique derrière. Je m'explique :

Si je lance un dé, sa trajectoire (et donc la face sur laquelle il va atterrir) dépendras :
- de sa potion de départ
- du contact avec la main
- du nombre de rotation dans la main
- Du contact avec le plateau

Si je lance deux dés de couleur différente leur trajectoire dépendront :
- de sa potion de départ
- du contact avec la main
- du nombre de rotation dans la main
- Des éventuel contact entre les deux dans la main
- Du contact avec le plateau
- Des possible contact entre eux sur le plateau

Donc pour moi, les conditions de lancer sont différentes.

Et puis, on parle bien de "relance" (action de lancer de nouveau), pas de "lancer deux dés et garder le meilleur résultat" (qui existe sur d'autre règles)

Donc pour moi, en cas de relance, on ne lance pas 2* Xd6 mais bien Xd6 et après on relance en cas de besoin

[Francois]

PS: à propos des plasmas jumelés, un élement de contexte à prendre en compte.

Une arme à plasma a une chance sur 6 de chauffer
Une arme à plasma avec gabarit d'explosion a une chance sur 6 de chauffer

Une arme à plasma jumelée à une chance sur 36 de chauffer
Une arme à plasma avec explosion jumelée a une chance sur 36 de chauffer

Tout ca me parait cohérent. On voit pas pourquoi la proba qui est la même avec et sans gabarit changerait en cas de jumelage.
Par ailleurs, si on ne fait pas ca, la proba de chauffer d'une arme jumelée serait dépendante de la CT, ce qui est un peu contre-intuitif...

[machintruc]

+1 François

Vous confondez probabilités et statistiques.

Tu peux lancer autant de fois que tu veux un dé, tu auras toujours 1 chance sur 6 d'obtenir telle face.

On négligera les imperfections du dés et les aléas des rebonds, etc.
Si quelqu'un cherche à changer cette proba en faisant rouler le dé à une certaine vitesse depuis une certaine position, ou par X méthodes, c'est un tricheur... Modifié le 22 octobre 2014 par machintruc

[Belesprit]

[quote name='machintruc' timestamp='1414001043' post='2651939']
......, c'est un tricheur...
[/quote]

Ou un doux rêveur !!!

[juzam]

[quote name='inobi' timestamp='1413988991' post='2651804']Donc pour moi, les conditions de lancer sont différentes.[/quote]
D'accord avec ça.
Mais ça ne change rien au résultat. Toujours 1/6 chance d'obtenir chaques résultats... Modifié le 22 octobre 2014 par juzam

[Yup]

[s]-1 François!!

une arme à plasma n'a pas forcément 1/36 chance de faire une surchauffe!!

tout simplement parce que c'est le dernier 1 qui compte.
donc lorsque tu lances 2 dés en même temps et que tu obtiens 1 et 2 il y a un problème :
le 1 c'est le premier ou second jet?
si c'est le premier c'est bon mais si c'est le second : surchauffe!

pour une CT4 la chance d'avoir une surchauffe est de 1/18 :
tu rates ton jet avec un résultat 1 ou 2 (probe 1/3)
puis tu relances et là tu as surchauffe avec 1 => 1/3*1/6 = 1/18.

en fait la proba de surchauffe dépend ta CT.

Donc pour des plasmas toujours lancer les dés séparément![/s]

EDIT : eh ben non -1 pour moi et +1 pour François! cf post de Toupitite! Pardon à François aussi!! Modifié le 23 octobre 2014 par Yup

[Francois]

[quote name='Yup' timestamp='1414054195' post='2652236']
-1 François!!

une arme à plasma n'a pas forcément 1/36 chance de faire une surchauffe!!

[/quote]
Avant de te répondre, tu as lu les posts précédents ou juste répondu à celui la? L'explication est déjà fournie, on peut en débattre, mais j'ai le sentiment que tu as juste réagi à ce bout la sans avoir lu le reste.

[machintruc]

[quote name='Francois' timestamp='1414056843' post='2652277']
Avant de te répondre, tu as lu les posts précédents ou juste répondu à celui la? L'explication est déjà fournie, on peut en débattre, mais j'ai le sentiment que tu as juste réagi à ce bout la sans avoir lu le reste.
[/quote]

Il a raison :

La probabilité qu'un tir jumelé surchauffe c'est 1/6 x proba de rater le 1er tir.
Tu peux ne pas surchauffer au 1er jet mais surchauffer à la relance.
La proba de rater le 1er tir, ça dépend de la CT.

Par contre, pour un gabarit jumelé, c'est pas la proba de rater le tir mais celle de ne pas faire 2+ au dé de surchauffe => 1/6 x 1/6 = 1/36

Le "aussi" induit que le 1er jet est un 1, mais ça n'implique pas que relancer un 2 ne peut pas surchauffer.
La règle Surchauffe n'expose que le cas d'un 1 qui est relancé et qui redonne un 1, c'est ça que le "aussi" sous-entend.
En déduire que ça ne surchauffe que sur un double 1 est une erreur. Modifié le 26 octobre 2014 par machintruc

[Toupitite]

[quote name='machintruc' timestamp='1414057699' post='2652300']
[quote name='Francois' timestamp='1414056843' post='2652277']
Avant de te répondre, tu as lu les posts précédents ou juste répondu à celui la? L'explication est déjà fournie, on peut en débattre, mais j'ai le sentiment que tu as juste réagi à ce bout la sans avoir lu le reste.
[/quote]

Il a raison :

La probabilité qu'un tir jumelé surchauffe c'est 1/6 x proba de rater le 1er tir.
Tu peux ne pas surchauffer au 1er jet mais surchauffer à la relance.
La proba de rater le 1er tir, ça dépend de la CT.

Par contre, pour un gabarit jumelé, c'est pas la proba de rater le tir mais celle de ne pas faire 2+ au dé de surchauffe => 1/6 x 1/6 = 1/36
[/quote]

Je vous invite à relire la règle "Surchauffe" dans ce cas (p. 164 du Livre de Règles).
Même en VF, il est écrit "subit 1 Blessure seulement si la relance donne 1 [u][b]elle aussi[/b][/u]", cela implique qu'il faut 1 au premier jet et 1 au second.

[machintruc]

[quote name='Toupitite' timestamp='1414058521' post='2652314']
Je vous invite à relire la règle "Surchauffe" dans ce cas (p. 164 du Livre de Règles).
[/quote]
Et Modifié le 26 octobre 2014 par machintruc

[N3MESIS93]

[quote]Je viens de faire un tournoi et 2 de mes 3 adversaires m'ont un peu surpris car ils préféraient que je fasse mes jets jumelés en jetant les dés un par un, alors que d'habitude je les jette les 2 d'un coup. [/quote]

Bien qu'ayant lu les autres post. Je préfère rebondir juste sur ce point. Je me suis déjà démontré à moi même que les jet de dès : 1 par 1 ou 2/2 etc... Sa ne changera rien au résultat. C'est du hasard. On peu parfaitement obtenir que des 1 en lançant les dès à la suite ou en paquet... Et ainsi de suite. Alors après sa viens juste des gens. Il y en a qui ont de la chance et d'autre moins... Vous n'avez qu'a jouer au Monopoly et vous comprendrez...

Maintenant voir tes adversaires te dire de lancer les dès un par (pour un jumelage... ) un parce que sa les arranges, bah c'est mec qui ne jouent pas pour le plaisir mais pour la gagne ... oui WTF. Quand a ta réaction c'est de la frustration car on a notre part de superstition qui en prend un coup.

Pour le coup le tableau sa sert pas a grand chose...