[V8][Craftworld][regles] Guerrier Mirages VS Dark Reapers

[darkangelinos]

Salut Les pousseurs de pitous, une nouvelle question à la con.

 

Quand une unitée de reapers cible une unitée de rangers de alaitoc .... qui claque un PC pour utiliser de stratagème Guerrier Mirage (tous les tirs touchent sur 6 non modifiable) a combien touches les reapers, 3+ ou 6 ?

 

Comment ca encore un noeud au cerveau ?

[Arnar Aenor]

Les deux règles sont en complète contradiction, donc aucune ne prend l'avantage. On m'avait proposé à un moment que strata > règle spé, mais ça n'a pas vraiment de fondement.

 

Y'a un truc qui se base sur rien, mais qui résout la chose : on ignore les deux règles. Aka les faucheurs ont des malus pour toucher (généralement -2).

[Greg97419]

Euh...non, dans la FAQ eldar, il y avait un exemple entre reapers et un assassin culexus.  Les reapers touchent tjr à 3+ (c pété:))

[Arnar Aenor]

Non.

 

La règle du Culexus transforme la CT du tireur en 6+ (aka soumis à modificateurs). Le strata Guerriers mirages fait que l'on est touché que sur du 6, sans modificateurs. Les deux cas ne sont pas comparables.

 

 

Sinon, autre solution : les faucheurs ne touchent que sur du 3 et du 6 ^^"

Edited November 19, 2018 by Arnar Aenor

[Xenomorph]

Perso, les DR c est perma 3+... ouaip suis une tete de mule intransigeante

[ange]

je plussoie mon VDD.

 

D'un coté le strat fais que pour tout le monde qui tir sur les ranger ne touche que sur des jet de 6 pour toute la phase de tir.  (strat a claquer au débuts de la phase de tir) sans aucun modificateur. (les rangers doivent être à couvert et d'alaitoc pour utiliser le strat) 

 

et d'un autre coté on a un les dark reaper qui eux touche toujours sur 3+ quelque soit leur cible et quelque soit les malus/bonus.

 

Donc j'aurai tendance a dire que les reaper ne sont pas affecter par le stratagème qui affecterait tous les autres potentiel tireur qui n'ont pas de règle comme "précision inéluctable".

 

c'est un peu comme les lance flamme qui touche auto. Les ranger ont la règle pour qu'il ne soient touchés que sur des 6 mais les lance flamme on la règle touche auto... alors pourquoi la règle des dark reaper qui touche sur du 3+ passerai après celle du stratagème alors que pour la règle du lance flamme ce n'est pas le cas ? 

[Glid]

L'exemple du lance-flammes est pas très bon. Le strat fait que le tireur devra obtenir un 6 pour toucher mais le lance-flammes fait qu'il réussi automatiquement (sous-entendu, le 6 est automatique).

 

Le seul truc qui me ferai pencher en faveur des reapers vainqueurs, c'est que le stratagème est utilisé en début de phase de tir, suite à quoi les reapers viennent tirer avec leur grosse règle. On aurait donc une seconde règle qui vient en supplanter une première dans un ordre chronologique.

Ça reste une extrapolation bien personnelle, cela dit.

[Sergent BILKO]

Il y a 11 heures, Arnar Aenor a dit :

Non.

 

La règle du Culexus transforme la CT du tireur en 6+ (aka soumis à modificateurs). Le strata Guerriers mirages fait que l'on est touché que sur du 6, sans modificateurs. Les deux cas ne sont pas comparables.

 

 

Sinon, autre solution : les faucheurs ne touchent que sur du 3 et du 6 ^^"

Je ne sais pas à quel point cette règle change la donne. Car dans ce cas c'est un 6 naturel sans modificateur possible.

Mais en cas d'application de règle se résolvant en même temps, c'est le joueur opérant qui choisit l'ordre.

Donc, au final, le joueur jouant les faucheurs noirs dira d'abord le stratagème, puis celle des faucheurs toujours 3+.

[Titiii]

il y a 14 minutes, Glid a dit :

L'exemple du lance-flammes est pas très bon. Le strat fait que le tireur devra obtenir un 6 pour toucher mais le lance-flammes fait qu'il réussi automatiquement (sous-entendu, le 6 est automatique).

 C'est même encore plus fort que ça : une arme qui touche automatiquement ne lance carrément pas de jet de touche. Donc toutes règles qui est liée à un jet de touche devient caduque. Typiquement, le stratagème des Rangers Alaitoc n'est pas applicable (donc ils sont touchés dans tous les cas, même s'ils utilisent le stratagème), mais les capacités qui s'activent sur un jet de touche de 6+ (la capacité des armes tesla Necrons, la doctrine Militarum Tempestus ou la capacité "Dakka ! Dakka ! Dakka !" des Orks, par exemple) ne le sont pas non plus.

 

Il y a 11 heures, Greg97419 a dit :

Euh...non, dans la FAQ eldar, il y avait un exemple entre reapers et un assassin culexus.  Les reapers touchent tjr à 3+ (c pété:))

il y a 6 minutes, Sergent BILKO a dit :

Je ne sais pas à quel point cette règle change la donne. Car dans ce cas c'est un 6 naturel sans modificateur possible.

 La règle du Cullexus transforme la CT du tireur en CT6+ (peu importe sa valeur initiale). La capacité des Faucheurs noirs fait qu'ils touchent toujours sur un 3+ avec une arme de tir (peu importe leur CT effective et les éventuels modificateurs). Donc, même si les Faucheurs noirs se retrouvaient avec une CT7+ et un malus total de -5 aux jets de touche, ils toucheraient quand même sur 3+. C'est en effet très puissant contre la plupart des adversaires ^^

 

 Sur le principe, je suis de l'avis de @Arnar Aenor : on a deux règles dont l'effet est totalement symétrique sans indication claire de laquelle est prioritaire. Il y avait d'ailleurs déjà eu le débat il y a quelques mois exactement sur le même sujet, sans réponse claire. Mais le coup du séquencement par le joueur dont c'est le tour proposé par Sergent BILKO est sans doute la façon la moins conflictuelle de résoudre le problème (personne n'y avait pensé dans le sujet précédent, pourtant c'est typiquement le genre de situation où la règle de séquencement est très utile...).

 

[Sergent BILKO]

C'est une des règles fondamentales qui traverse les versions comme celle du 4+ si les deux joueurs n'arrivent pas a se départager ;).

D'ailleurs, dans ce cas, suivant qui joue, on arrive a deux résultats différents tout en étant cohérent ^_^.

[infirmier_house]

@Titiiila règle des FN c'est pas plutôt dans le sens "lorsqu'ils tirent avec une arme en phase de tir ils touchent toujours sur 3+"

 

Et y avais pas une FaQ qui précisait que FN contre l'assassin a 6+ c'était en fonction du tour de joueur qui décidait qu'elle règle est a appliquée ? 

[Titiii]

 C'est exactement ce que dit leur capacité. Ce qui implique qu'ils touchent sur 3+ peu importe leur CT effective et peu importe les éventuels modificateurs qui s'appliquent à leurs jets de touche.

 

 Il y a bel et bien une Q/R dans la FAQ de l'Index Imperium 2 qui parle du tir des Faucheurs noirs sur un Assassin Culexus, dans la section "Officio Assassinorum" (qui ne parle d'ailleurs que du Culexus) :

Citation

 

Q: If a unit of Dark Reapers (which have the Inescapable Accuracy ability) shoots at a Culexus Assassin (which has the Etherium ability), what roll do the Dark Reapers require to successfully hit the Assassin?
A: 3+.

This is because while the Dark Reapers treat their Ballistic Skill as 6+ because of the Etherium ability, they always score a hit on rolls of 3+ because of their Inescapable Accuracy ability, which is irrespective of their Ballistic Skill characteristic or any modifiers.

 

 

 La Q/R dit au final la même chose que moi (ou plutôt c'est moi qui ne fait que reprendre ce que dit la Q/R...), vu qu'on lit les règles de la même façon. Tu peux sequencer l'application des capacités du Culexus et des Faucheurs noirs dans n'importe quel ordre, ça donnera toujours la même conclusion : les Faucheurs noirs sont pétés touchent sur 3+.

Edited November 21, 2018 by Titiii

[Sergent BILKO]

Cela mériterai un bon petit nerf ^^. Ou ils n'ont pas juste le -1 pour toucher s'ils bougent ^^.

En tout cas, ce sont des cas très intéressants.

[dezhun]

AMHA on est ici sur un cas similaire à l'OW donc les DR touche bien sur 3+ mais seul les 6 naturel comptent comme un hit. Le stratagéme n'impose aucun malus au tir, il impose juste d'avoir un 6 naturel pour que la touche soit valide.

[Yup]

Euh non.

La capacité des Reapers ne fonctionne que en phase de tir.

C'est pour cela qu'ils touchent sur 6 en phase de charge.

 

Yup.

[Sergent BILKO]

il y a 15 minutes, Yup a dit :

Euh non.

La capacité des Reapers ne fonctionne que en phase de tir.

C'est pour cela qu'ils touchent sur 6 en phase de charge.

 

Yup.

Du coup avec les Ynnari, ils ne bénéficient plus de leurs règles avec explosion d'âmes ?

[Xenomorph]

En ynnari sous soulburst ils touchent aussi sur 3+

 

Bon, je prêche ma religion, je suis un amoureux des CW.  Les DR c est pété oui !!! Ils ont u un up en pts pour ce tripotage ( trop ou peu en fonction des avis ) 

 

 

Alors oui faire tirer les SB ca se passe hors phase de tir....mais le fait de tirer sous SB c est une phase de tir pour moi...

 

Je comprend ton interrogation mais ca devient capilotracter si on commence a trifouiller les actions bonus hors phase concernée....

 

On reprend les DR sous prescience...3+ immuable ou pas ?

 

 

Je dis 3+ perma,  j ais soumis la question a moulte orga...la réponse a été : 3+ perma.

 

Édit: je sens que je vais me faire quelques ennemis

Edited November 21, 2018 by Xenomorph

[Yup]

il y a 15 minutes, Sergent BILKO a dit :

Du coup avec les Ynnari, ils ne bénéficient plus de leurs règles avec explosion d'âmes ?

Toujours pas.

 

Soulburst :

The unit can shoot as if it where in shooting phase =>3+

 

Overwatch :

Overwatch is resolved like a normal shooting attack =>6

 

Forewarned :

Tour unit can immediately shoot at that ennemy unit as if it were the shooting phase =>3+

 

Mais on s'écarte du sujet là.

Pour le moment, hors clarification la meilleur méthode reste celle du séquençage des règles comme indiqué plus haut.

 

Yup.

[allio]

A mon sens:

 

Le Dark reaper touche toujours sur du 3+. Le culexus modifie la CT pour toucher sur du 6+, mais osef car on touche toujours sur du 3+.
Le Ranger sous strata n'est touché que sur des jet de 6 (et pas 6+, on parle du jet de dès naturel). Donc le Dark reaper touche sur du 3+ mais on ne retiendra que les 6.

Edited November 21, 2018 by allio

[Supertortue]

Si j'ai bien compris les dr touchent sur 3 4 5 6 sans modificateur et les ranger sont touchés sur 6 sans modificateur.

Ce sont donc strictement les même règles mais avec des résultat à obtenir différents. 

 

Du coup, séquençage par le joueur dont c'est le tour je dirai. 

[Sergent BILKO]

Il y a 11 heures, Supertortue a dit :

Si j'ai bien compris les dr touchent sur 3 4 5 6 sans modificateur et les ranger sont touchés sur 6 sans modificateur.

Ce sont donc strictement les même règles mais avec des résultat à obtenir différents. 

 

Du coup, séquençage par le joueur dont c'est le tour je dirai. 

Je dirai cela aussi.

Mais le souci, c'est bien la règle des faucheurs noirs, qui met un dawa complet avec les autres règles spéciales.

[Ska60]

Il y a 6 heures, Sergent BILKO a dit :

Je dirai cela aussi.

Mais le souci, c'est bien la règle des faucheurs noirs, qui met un dawa complet avec les autres règles spéciales.

 

Personnellement je dirais que ce sont les autres règles spéciales qui foutent un Dawa complet avec la règle des Reaper ^^ (mais c'est un point de vue philosophique ^^)

[Sergent BILKO]

il y a 46 minutes, Ska60 a dit :

 

Personnellement je dirais que ce sont les autres règles spéciales qui foutent un Dawa complet avec la règle des Reaper ^^ (mais c'est un point de vue philosophique ^^)

Oui c'est une question de point de vue ^_^.

Mais c'est la seule unité a l'avoir cette CTfixe à 3+, surtout au vu des pruneaux qu'ils envoient

[alt-f4]

Le 21/11/2018 à 10:51, Sergent BILKO a dit :

Cela mériterai un bon petit nerf ^^. Ou ils n'ont pas juste le -1 pour toucher s'ils bougent ^^.

 

Ce n'est pas tellement leur capacité spéciale qui est puissante, c'est la manière dont elle s'articule avec le reste :

• Un double profil d'arme qui leur permet de tirer en anti-troupes ou anti-chars sans devoir faire de choix à la création de la liste,
• Un double tir avec le pouvoir psychique qui leur donne une explosion d'âmes en phase psychique,
• Le stratagème qui leur permet de se plaquer derrière un bâtiment, de se déplacer et tirer deux fois à 3+ non-modifiable et de retourner se cacher ensuite,
• Ne pas se cacher après avoir tiré si l'adversaire à des unités en réserves, afin de les dézinguer (quasiment) n'importe où sur la table avant qu'elles puissent faire quoi que ce soit.

Des unités vraiment abusées, il n'y en a qu'une poignée en V8 (ce qui est déjà une amélioration par rapport aux versions précédentes). Mais les DR en font partie (et trustent probablement la première place)  

[Titiii]

 Résurrection du sujet (et de ceux qui traitent du même problème) pour dire que le dilemme des Faucheurs noirs (touchant toujours sur un 3+ non modifié en phase de Tir) qui tirent sur des Rangers Alaitoc à couvert profitant du stratagème "Guerriers mirages" (touchés uniquement sur un 6 non modifié) est résolu : la règle du tireur l'emporte sur celle de la cible. C'est indiqué dans la FAQ du livre de règles depuis la dernière Big FAQ (p.7, colonne de droite) :

Citation

Q: If a model whose attacks always hit on a specific roll (such as a Vindicare Assassin or Dark Reaper’s ranged attacks) targets a unit that can only be hit on a specific roll (such as a unit under the effects of the Pathfinders Stratagem), which rule takes precedence – the attacking model’s or the target unit’s?
A: The attacking model’s ability takes precedence.

 

 Dans notre cas, les Rangers sont donc touchés par les Faucheurs noirs sur 3+ sans tenir compte des éventuels modificateurs, malgré le stratagème dont ils profitent.