Alpharius/Omegon et la fin du monde

[SexyTartiflette]

Il y a 4 heures, Aeneas a dit :

que l'Alpha Legion combatte également le Chaos, c'est également vrai

 

Hein ?

 

il y a 19 minutes, $word a dit :

Trop de possibilités pendant ce laps de temps pour des changements majeurs qui expliquent la différence entre les deux temporalités.

 

This ! 

 

C'est un raisonnement assez fréquent. J'imagine parce qu'on a tout plein d'info sur les légions traitres à 30k, et très peu à 40k. Ce qui laisse les gens penser qu'il suffit de se servir à 30k pour pallier au manque. Bon avec ce raisonnement, on fini avec 2 légions non monothéïque réellement chaotique à 40k : Black legion et Word Bearers. Et puis les IW/NL/AL ils ne sont pas chaotiques vu qu'ils rejettaient les démons à 30k. (Ca fait quand même 3 légions sur 6 si je comptes les chapitres renégats comme une légion, soit la moitié du codex Chaos Space marine).

 

On ne peut pas éclipser 10 000 ans de trahison et de filouterie avec le warp. On ne peut pas ne pas voir les possédés/princes démons/machines démons/sorcier du chaos retrouvé à foison chez ces légions mais non tout va bien. This is fine comme dirait l'autre, aucun signe de chaos. 

On ne dit pas que les intentions n'étaient pas nobles au départ (il suffit de demander aux Raven Guard, je suis sur qu'ils sont d'accord). Mais là on parle de fluff 40k, pas de fluff 30k? 

[Aeneas]

Il y a 10 heures, $word a dit :

Pour terminer, l'idée d'une Alpha Legion qui ne montre à 40K que l'image qu'elle souhaite mais serait malgré tout loyaliste ne tient juste pas. On a des Légionnaires marqués par les dieux du Chaos, mutés voire possédés: ceux-ci sont chaoteux qu'ils le veuillent ou non.

 

Ah mais arretez de me faire dire que l'Alpha Legion de 40K est loyaliste, ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que l'Alpha Legion de 40K est principalement renégate, soit qu'elle combat l'Imperium, mais que la majorité de ses bandes (la majorité, pas la totalité) sont neutres, voire hostiles pour certaines, vis à vis du Chaos. Par contre, je dis que ça ne serait pas forcément le cas d'un primarque survivant, qui pourrait, lui, être resté loyaliste et agirait dans l'ombre.

 

Il y a 10 heures, $word a dit :

Je veux dire, il est aussi tout à fait probable qu'ils aient juste échoué. Ce qui me dérange dans l'argumentation de base, c'est que tu pars du principe que ce qui arrive est forcément prévu par Alpharius/Omégon s'il est en vie. Je ne vois pas pourquoi l'échec est si improbable.

 

J'émet une hypothèse, une hypothèse ce n'est pas la vérité, jusqu'à ce qu'elle ait été démontrée ou infirmée, c'est la possibilité de la vérité. Je peux donc vous retourner le compliment, est-il si difficile d'imaginer la possibilité qu'un primarque survivant soit resté loyaliste ?  

 

Citation

 

C'est un raisonnement assez fréquent. J'imagine parce qu'on a tout plein d'info sur les légions traitres à 30k, et très peu à 40k. Ce qui laisse les gens penser qu'il suffit de se servir à 30k pour pallier au manque. Bon avec ce raisonnement, on fini avec 2 légions non monothéïque réellement chaotique à 40k : Black legion et Word Bearers. Et puis les IW/NL/AL ils ne sont pas chaotiques vu qu'ils rejettaient les démons à 30k. (Ca fait quand même 3 légions sur 6 si je comptes les chapitres renégats comme une légion, soit la moitié du codex Chaos Space marine).

 

On ne peut pas éclipser 10 000 ans de trahison et de filouterie avec le warp. On ne peut pas ne pas voir les possédés/princes démons/machines démons/sorcier du chaos retrouvé à foison chez ces légions mais non tout va bien. This is fine comme dirait l'autre, aucun signe de chaos. 

On ne dit pas que les intentions n'étaient pas nobles au départ (il suffit de demander aux Raven Guard, je suis sur qu'ils sont d'accord). Mais là on parle de fluff 40k, pas de fluff 30k?

 

 

@SexyTartiflette Bon comme je l'ai écrit plus haut, la différence entre les légions que tu cites et l'Alpha Legion (ou en tout cas la plupart de ses bandes), c'est que les légions que tu cites sont restées dans le Warp pendant 10000 ans, beaucoup des légionnaires de 40K étaient déjà vivants à 30K, certains des primarques sont devenus des princes démons.

 

L'Alpha Legion n'a pas, ou peu, séjournée dans le Warp. Il n'existe plus, ou ils doivent être très rares, de légionnaire ayant connu l'Hérésie d'Horus. Ils ont l'espérance d'un marine loyaliste, soit quelques centaines d'années. Alors oui, les sorciers, ou les marines, qui manipulent le warp peuvent-être corrompus, mais la situation de l'Alpha Legion est quand même très différente de la BL ou des IW qui eux sont dans le Warp depuis 10000 ans. J'imagine la situation des NL comme intermédiaire.

 

PS: Je ne dis pas qu'il ne faut pas prendre le codex en compte pour le lore de l'Alpha Legion, ça serait n'importe quoi, le lore du codex reflète un aspect de la réalité de l'Alpha Legion de 40K. Je dis juste que le lore du codex est seulement un aspect du lore de l'Alpha Legion et qu'il faut le compléter avec les autres sources qui entrent parfois en contradiction avec le lore du codex mais qui en réalité sont conciliables. Bref je dis juste que se baser uniquement sur le codex c'est une erreur s'agissant de cette légion en particulier.

 

Modifié hier à 07:22 par Aeneas

[$word]

Il y a 3 heures, Aeneas a dit :

Ah mais arretez de me faire dire que l'Alpha Legion de 40K est loyaliste, ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que l'Alpha Legion de 40K est principalement renégate, soit qu'elle combat l'Imperium, mais que la majorité de ses bandes (la majorité, pas la totalité) sont neutres, voire hostiles pour certaines, vis à vis du Chaos. Par contre, je dis que ça ne serait pas forcément le cas d'un primarque survivant, qui pourrait, lui, être resté loyaliste et agirait dans l'ombre.

 

C'est justement mon point: au vu du fluff à 40K, rien ne va dans le sens qu'une majorité de la légion n'est pas chaotique. C'est vrai que la majorité n'a pas rejoint l'Oeil de la Terreur, mais ce n'est pas du tout un prérequis pour passer au Chaos. Il est possible que des cellules n'aient pas sombré, je ne dis pas mais quand on lit un codex SMC, on nous présente une légion globalement asservie aux dieux noirs et corrompue par eux.

 

L'assertion "une majorité de la légion ne s'est pas réfugié dans l'Oeil" ne permet pas de conclure que "une majorité de la légion n'est pas chaotique".

 

 

Il y a 3 heures, Aeneas a dit :

J'émet une hypothèse, une hypothèse ce n'est pas la vérité, jusqu'à ce qu'elle ait été démontrée ou infirmée, c'est la possibilité de la vérité. Je peux donc vous retourner le compliment, est-il si difficile d'imaginer la possibilité qu'un primarque survivant soit resté loyaliste ?  

 

Quand j'ai dit "tu pars du principe que ce qui arrive est forcément prévu par Alpharius/Omégon", je faisais notamment référence à cette phrase dans le premier post:

 

- D'une part il est raisonnable de penser qu'Alpharius/Omegon ont choisi le scénario de la Cabale où l'Empereur tue Horus, est mourant lui-même, est enfermé sur le Trône d'Or, puisque nous savons que c'est ce qui s'est passé.

 

Tu justifies l'hypothèse qu'Alpharius ait choisi l'Empereur avec le fait que ce scénario se soit passé. Mais il est tout autant possible qu'il ait choisi Horus mais aurait échoué. L'argumentaire ne tient pas selon moi.

 

En soi, il n'est pas possible de prouver qu'Alpharius soit forcément chaotique, sa loyauté est bien une hypothèse possible. Mais il me semble que ton argumentaire ne permette pas de renforcer cette possibilité parce qu'il fait des raccourcis (sans vouloir être désagréable hein   ). Donc quand tu conclus que sa fidélité à l'Empereur est probable suite à ton argumentaire, je répond que je ne suis pas d'accord. Sa fidélité est possible mais rien de ce qui a été dit ne permet de la rendre probable.

 

Maintenant, si Alpharius est loyaliste, peut-il reformer sa Légion autours de lui? Non, pas entièrement. Il ne peut pas réunir les compagnies/bandes chaotiques et sa force sera limitée aux cellules loyalistes/renégates mais pas chaotiques. Et c'est là que @SexyTartiflette et moi disons que ces forces non chaotiques sont une minorité au vu du fluff 40K de la Légion.

[Aeneas]

il y a 19 minutes, $word a dit :

- D'une part il est raisonnable de penser qu'Alpharius/Omegon ont choisi le scénario de la Cabale où l'Empereur tue Horus, est mourant lui-même, est enfermé sur le Trône d'Or, puisque nous savons que c'est ce qui s'est passé.

 

Tu justifies l'hypothèse qu'Alpharius ait choisi l'Empereur avec le fait que ce scénario se soit passé. Mais il est tout autant possible qu'il ait choisi Horus mais aurait échoué. L'argumentaire ne tient pas selon moi.

 

Il est raisonnable, soit: il est possible, c'est une possibilté crédible, pas une certitude.  Ton hypothèse est également raisonnable et possible, je l'admets tout à fait.

Modifié hier à 10:48 par Aeneas

[C'Rius]

Pour rajouter un peu de sel au schmibblick. 

 

- Le fameux débat sur la valeur du fluff sorti de la BL : on n'aime ou on n'aime pas, pas de soucis, en attendant c'est le fluff officiel vu que c'est GW qui valide ce qui est écrit. Et pour centrer sur le livre Alpharius : c'est un des meilleurs bouquins de la mini série, il est bien écrit, il n'y a aucun ressenti de condescendance par l'écriture ( comprendre : l'auteur n'a pas la prétention d'imposer SA vision du fluff entourant les deux primarques de l'Alpha Legion, mais plutôt d'en raconter une interprétation/vision ), l'auteur est actuellement parmi les étoiles montantes de la BL car justement considéré comme respectant énormément le fluff et allant puiser dans les sources historiques de 40k pour créer des récits cohérents.

Je pense que certains sont aveuglés par une haine forte envers les récits de la BL et leurs modifications du fluff/leur faible qualité et ferment les yeux sur les très bons bouquins ( excellents pour certains ) qui sortent parfois du lot. 

 

- Pour Omegon : j'ajoute à ce qui a été dit, mais après la mort de son frère qu'il ressent à l'autre bout de la galaxie, on le voit apparaitre une dernière fois, lorsque Horus rassemble toutes ses forces sur Ullanor avant l'ultime assaut vers Terra ( après Beta Gharmon donc ). Il retrouve Horus dans sa tente de commandement et lui fournit des plans du système Sol, puis casse une dague et la jette aux pieds d'Horus puis s'en va. 

C'est la dernière fois qu'Alpharius/Omegon apparaît dans l'Hérésie. 

A ce moment là était seul, sans sa légion, donc qui sait ce qu'il a pu devenir ? 

[Kielran]

il y a 23 minutes, C'Rius a dit :

A ce moment là était seul, sans sa légion, donc qui sait ce qu'il a pu devenir ?

Moi je dirais qu'il a fait trois pas hors de la tente avant de se prendre la serre d'horus a travers les côtes... 

 

Pourquoi l'archiheretique aurait pris le risque de le laisser partir s'il y avait la moindre chance que le primarque alpha legion retourne encore sa veste ? Lui servait il encore a quelque chose ?

 

[Aeneas]

il y a 30 minutes, Kielran a dit :

Pourquoi l'archiheretique aurait pris le risque de le laisser partir s'il y avait la moindre chance que le primarque alpha legion retourne encore sa veste ? Lui servait il encore a quelque chose ?

 

Parce qu'il ne représente aucun danger pour ses plans. Il a rempli son contrat en livrant les plans, ne peut plus obtenir le pardon des loyalistes, ne peut pas empêcher l'invasion de Terra, parce qu'Horus est bouffi d'orgueil et n'imagine pas qu'Alpharius puisse faire pencher la balance du côté de l'Imperium... Et même si Horus avait voulu tuer Omegon, c'est une réaction qu'Omegon aura anticipé comme une possibilité...

Modifié hier à 12:46 par Aeneas

[Cara]

Alpharius tué par Dorn

Omegon tué par Guilliman

La légion à l'époque de 40k est désunie, faite de bande de guerre éparses, avec chacun ses objectifs, renégates ou/et chaotiques, un peu à l'image des Night Lords.

 

Omegon caché depuis 10 000 ans, la légion qui aurait un grand plan secret, c'est principalement du wishlist. Le fluff est assez ouvert pour pouvoir se faire sa bande de guerre Alpha Legion loyaliste/rénégate/chaotique mais c'est tout globalement. 

[Aeneas]

Il y a 2 heures, Cara a dit :

Alpharius tué par Dorn

Omegon tué par Guilliman

 

Autant Alpharius c'est à peu près certain, autant on peut douter pour Omegon. D'ailleur, je n'ai pas lu la série Béquin (je vais le faire), mais n'y a-t-il pas un guerrier de l'Alpha Legion au côté de l'Inquisition (genre guerrier trop énigmatique de la mort qui tue) dans ce bouquin ?

Modifié hier à 18:44 par Aeneas

[Cara]

Il n'y a rien de sur pour Omegon. C'est du vieux fluff, donc avec une vision impériale et des portes volontairement laissées ouvertes pour laisser place à l'imagination des joueurs. Ce qui est certain : aucune apparition ni mention du primarque depuis cette date. 

[Kaptain]

Il y a 21 heures, Cara a dit :

Alpharius tué par Dorn

Omegon tué par Guilliman

La légion à l'époque de 40k est désunie, faite de bande de guerre éparses, avec chacun ses objectifs, renégates ou/et chaotiques, un peu à l'image des Night Lords.

 

Omegon caché depuis 10 000 ans, la légion qui aurait un grand plan secret, c'est principalement du wishlist. Le fluff est assez ouvert pour pouvoir se faire sa bande de guerre Alpha Legion loyaliste/rénégate/chaotique mais c'est tout globalement. 

 

La réalité c'est qu'on ne connaîtra le sort d'Omegon que lorsqu'il sera traité par la BL, si une série sur la Purge voit finalement le jour. 

 

[Djidleh]

Il me semble qu'il y a plus de nuance par rapport à la corruption lié au chaos. Mon frère a lu pas mal de roman sur la Black Légion et de ce qu'il m'en a rapporté Abaddon, utilise le chaos comme une arme et n'est pas réellement infeodé à lui... 

L'expérience d'Horus devenu fou à cause de celui-ci, l'a amené à ne pas vouloir suivre ce chemin de la même manière. Il me semble qu'il a une approche plus pragmatique.

 

Par rapport à l'Alpha Legion, je pense qu'il n'y a pas de réponse vis-à-vis de sa corruption ou non par le chaos. 

Ils ne sont pas allé dans l'œil de la terreur (la majorité il me semble) et cela date comme info puisque déjà présent dans les codex v3.5 v4... il sont restés dans leurs nombreuses bases secrètes au cœur même de l'imperium... fomentant leur plan et organisant leurs projets...

 

Le truc avec les histoires de la XX e c'est qu'il y a souvent 2 aspects...

Le premier c'est le twist permanent qui amene à des trucs du genre : "en fait ça ne s'est pas passé comme ça" ou "en fait j'avais tout prévu" qui peut parfois être fatigant 

 

Le second c'est que finalement même si on a plus d'éléments sur cette légion avec les bouquin, il ne répondent que peu aux questions qu'on se pose et en rajoute de nouvelles... 

 

J'ai pas forcément tout lu moi même mais je lis pas mal de truc sur internet. 

 Mais Omegon est-il mort ?

Alpharius l'est il réellement aussi ?

Pas si sûr et il y au moins un moyen de le faire revenir... en décrétant que tant que les 2 ne sont pas morts, l'autre peut revenir... je ne suis pas sûr de la pertinence de l'idée mais bon

 

Sont-ils loyalistes, sont-ils chaotiques, entre les 2, et dans quelle mesure... la réponse est selon moi : on ne sait pas, et ils ne savent pas eux mêmes, les légionnaires et peut-être même ceux qui écrivent.

 

Tout l'intérêt de cette légion est de semer le doute, dans les mondes de l'imperium et peut-être même chez leurs "alliés" renégats... Le but pour gw c'est de nous maintenir dans ce doute et de nous faire nous poser les questions qu'on se pose sur ce sujet... 

J'espère que ça restera car sans ça l'intérêt de cette légion en serait grandement amoindri en tout cas pour moi.

Modifié il y a 3 heures par Djidleh

[Aeneas]

il y a 8 minutes, Djidleh a dit :

Pas si sûr et il y au moins un moyen de le faire revenir... en décrétant que tant que les 2 ne sont pas morts, l'autre peut revenir... je ne suis pas sûr de la pertinence de l'idée mais bon

 

En fait c'est pas si con puisque le principe de l'hydre c'est que quand tu lui coupes une tête, il en repousse une autre.

[Hammerstein]

Il me semble qu'il est également nettement suggéré dans un roman de la BL qu'un "simple" légionnaire peut devenir un substitut d'Alpharius. (Genre, après un combat s'étant révélé bien plus ardu que face à un Space Marine "standard").

 

De la même façon que ce Primarque semble avoir la capacité de se faire passer pour à peu près qui il veut (du moins tant qu'il question d'humain).

 

Du coup... Pourquoi ne pas supposer que les gènes d'Alpharius permettent à ses hommes de prendre sa place de façon un peu plus que symbolique ?

 

En admettant que l'original ait trouvé la mort, un autre pourrait le remplacer ?

 

On reste ainsi sur le thème de l'Hydre

Modifié il y a 19 minutes par Hammerstein