rumeurs et fluff

[SexyTartiflette]

Il y a 22 heures, Kaptain a dit :

Par contre l'esthétique médiévale pour aller avec des Imperial KNIGHTS, c'est fatigué...

Les Chevaliers ne sont pas issus que de mondes médiévaux. En fait aucun Chevalier n'est issu d'un monde médiéval, c'est complètement incompatible avec le niveau de technologie requis. Il y a là une certaine forme de paresse créative.

 

Il me semblait pourtant que si. Puisque les mondes qui ont réussi à garder un haut niveau technologique avait bien d'autres moyens de terraformer leur environnement et de repousser les assauts d'ennemis. Et que la technologie des chevaliers n'a été pertinente que dans les mondes qui ont régressé sur leurs technologie jusqu'à revenir à un simili moyen-âge -mais ayant réussi à garder de quoi faire fonctionner des chevaliers. 

 

Après j'ai envie de dire : et quand bien même, les cultes genestealers ne se développent pas uniquement sur des mondes miniers désertiques - ni même uniquement chez des humains. Il faut bien choisir un DA initiale, quitte à en proposer d'autres dans un futur (très lointain). 

 

Il y a 22 heures, carnarael a dit :

Bref quand ils ont sortis le nouveau Be'lakor ils ont bien inscrit dans le fluff que c'était le premier et dernier Prince Démon du chaos universel.

 

Attends parce que après avoir réglé son compte avec Perturabo, tu va avoir Lorgar Prince démon qui va débarquer xD. Cette histoire de Bel'Akor unique PD des big4 ça a toujours été bancale. Et autant tu peux dire que les autres PD Chaos universel sont en fait lié à des divinités mineurs (comme Perturabo par exemple). 

Mais Lorgar ? 

[Kaptain]

@SexyTartiflette C'est effectivement une ancienne facette du fluff des Monde-Chevaliers, un peu bancale imo. 

Mais aujourd'hui mondes-médiévaux et mondes-chevaliers sont distincts, et de toute manière la DA choisie par GW depuis des années est de mettre en avant les grandes Maisons issues de mondes-forges... 

Ça n'aurait plus de sens. 

[carnarael]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Attends parce que après avoir réglé son compte avec Perturabo, tu va avoir Lorgar Prince démon qui va débarquer xD. Cette histoire de Bel'Akor unique PD des big4 ça a toujours été bancale. Et autant tu peux dire que les autres PD Chaos universel sont en fait lié à des divinités mineurs (comme Perturabo par exemple). 

Mais Lorgar ? 

Vu qu'il a fait son ascension un peu par lui même ils diront que ce n'est pas pareil, lui il a volé son statut blablabla... Ou un truc dans ce genre là je suppose. x)

 

[C'Rius]

Pour le côté Bel’Akor unique prince démon il suffit de jouer sur les mots : Lorgar et Perturabo ne sont pas des princes démons, ce sont des primarques démons

[Kielran]

Il y a 5 heures, C'Rius a dit :

Pour le côté Bel’Akor unique prince démon il suffit de jouer sur les mots : Lorgar et Perturabo ne sont pas des princes démons, ce sont des primarques démons

 

Il y a 5 heures, carnarael a dit :

Vu qu'il a fait son ascension un peu par lui même ils diront que ce n'est pas pareil, lui il a volé son statut blablabla... Ou un truc dans ce genre là je suppose. x)

 

 

Encore plus drôle :

Le temps n'est pas lineaire ni n'a de causalité dans l'Immaterium. Lorgal pourrait être le passé de Be Lakor. Ou pour le dire autrement : 

Be lakor fut Lorgar. 

Du coup, 1 seul universel. 

 

 

[Kaptain]

Ça ne fonctionne pas, Belakor et Lorgar pouvant être dans le Materium au même moment. 

[wylhem]

il y a 2 minutes, Kaptain a dit :

Ça ne fonctionne pas, Belakor et Lorgar pouvant être dans le Materium au même moment. 

S'ils sont uns, ils sont donc au même moment dans le Materium

[Kielran]

à l’instant, Kaptain a dit :

Ça ne fonctionne pas, Belakor et Lorgar pouvant être dans le Materium au même moment. 

Et ? On n'est pas dans retour vers le futur. L'immaterium c'est magique. Tout y est possible. D'ailleurs, il n y a rien qui dit que chaque fois qu on sort de l immaterium profond on revienne dans la même realité... 

 

[carnarael]

il y a 32 minutes, Kaptain a dit :

Ça ne fonctionne pas, Belakor et Lorgar pouvant être dans le Materium au même moment. 

Alors pour moi c'est justement plutôt l'inverse ! Ils ne pourraient pas être dans l'immaterium au même moment. L'immaterium je le vois vraiment comme un gros réservoir de liquides, Skarbrand par exemple c'est une essence, un liquide dans l'immaterium qui va ici et là et qui peut se choisir un contenant dans lequel mettre une partie de son liquide pour aller dans le materium et quand tu casses ce contenant bah ça retourne dans l'immaterium car le liquide s'échape et "s'évapore". 

Le temps n'existe pas dans le warp donc en quelque sorte on peut dire que le présent existe mais pas le futur et le passé.

Spoiler HH

Révélation

Dans la Saga de l'Hérésie d'Horus tu as un personnage donc la mort va entraîner la création d'un démon.
Pourtant ce personnage et ce démon s'affrontent. 

 

[SexyTartiflette]

Il y a 3 heures, Kielran a dit :

Be lakor fut Lorgar. 

Du coup, 1 seul universel.

 

Les 2 personnages ne semblent pas du tout avoir les mêmes aspirations (Lorgar est basé sur "l'altruisme" et la volonté de lié à l'humanité au Chaos pour le bien de l'espère, Belakor ne semble œuvrer que pour lui même). Du coup je doute. Je doute aussi le coup du Prince/Primarque - mais j'ai compris qu'il y avait du deuxième degré. 

Mon hypothèse c'est que Bel'Akor est la première et dernière fois où les Big 4 ont volontairement donné chacun de leur pouvoir à une même entité, et se sont promit de ne plus jamais recommencer. 

Lorgar pourrait avoir comprit l'essence même du Chaos et du warp, et réussir à se servir "directement à la source" sans avoir eu besoin de demander leurs avis aux 4 gros dieux. 

 

On aurait donc un Lorgar Prince/primarque démon du Chaos Universel (et pas dans le sens "d'une petite divinité chaotique mineure", mais vraiment du Chaos avec un grand K), tout en restant logique avec le refus des 4 dieux de refaire le coup de Bel'Akor. Et ça ouvrirait des voies scénaristiques très marrante. Lorgar pourrait - comme Horus en son temps - devenir une menace pour les 4 dieux puisqu'il peut se servir dans la puissance du chaos sans leur intermédiaire. 

La dessus on pourrait imaginer des conflits non seulement entre Lorgar et Abaddon. 

Malheureusement le troisième tome de la trilogie Abaddon est au point mort avec les problèmes de santé mentale de son auteur. Et du coup le bougre est cantonné (comme le riz) à son rôle de bougon qui ne veut rien de plus que tuer l'Empereur mais sans la moindre autre aspiration. Néanmoins on pourrait imaginer un conflit entre Abaddon, champion des big4, et Lorgar. Et même rajouter dans la danse les 4 légions monothéïstes. Et Vashtorr (donc Perturabo ?)qui va jouer l'electron libre bien fourbe tant que ça sert ces projets de devenir un dieu. 

 

Et là on a un Chaos vraiment chaotique à se foutre sur le tronche. Non parce que tout le monde parle d'un "contre poids politique" à Guilliman, d'une potentielle guerre civile impériale.. Mais en vrai si on doit avoir une entité absolument pas unie derrière un seul dirigeant, c'est bien le chaos ! 

 

Il y a 10 heures, Kaptain a dit :

@SexyTartiflette C'est effectivement une ancienne facette du fluff des Monde-Chevaliers, un peu bancale imo. 

 

Je n'ai moi non plus jamais comprit le délire des chevaliers qui aide à la terraformation de monde médiévaux à grand coup d'épée tronçonneuse et de gatling. 

[C'Rius]

il y a 25 minutes, SexyTartiflette a dit :

 

On aurait donc un Lorgar Prince/primarque démon du Chaos Universel (et pas dans le sens "d'une petite divinité chaotique mineure", mais vraiment du Chaos avec un grand K), tout en restant logique avec le refus des 4 dieux de refaire le coup de Bel'Akor. Et ça ouvrirait des voies scénaristiques très marrante. Lorgar pourrait - comme Horus en son temps - devenir une menace pour les 4 dieux puisqu'il peut se servir dans la puissance du chaos sans leur intermédiaire. 

La dessus on pourrait imaginer des conflits non seulement entre Lorgar et Abaddon. 

Malheureusement le troisième tome de la trilogie Abaddon est au point mort avec les problèmes de santé mentale de son auteur. Et du coup le bougre est cantonné (comme le riz) à son rôle de bougon qui ne veut rien de plus que tuer l'Empereur mais sans la moindre autre aspiration. 

 

La puissance du Chaos elle est totalement donnée à Horus par le Big 4 : c'est bien sous entendu dans les derniers tomes de l'HH et encore plus durant tout le Siège de Terra ou c'est complètement expliqué, la défaite d'Horus est d'ailleurs totalement du à son ego qui refuse d'en finir avec Papy en tant qu'esclave du Chaos, et lorsqu'il se rend compte qu'il a été dupé et qu'il veut récupérer son pouvoir, les quatre refusent de le lui rendre. 

Mais ils ne considéraient pas Horus comme une menace : soit c'était un pion pour permettre l'ascenscion de Papy, soit il était le potentiel cinquième à sa place. 

D'ailleurs, avec ta formulation : " sans leur intermédiaire " , je pense direct à l'Empereur qui se serait bien servi de leur puissance, mais qui a refusé de se soumettre en contrepartie. 

 

Pour Abaddon, c'est pas juste un bougon qui veut tuer l'Empereur : le projet c'est de recréer une legion, une fraternité d'Astartes comme autrefois, unis dans leur haine de l'Imperium et de l'Empereur pour asseoir un nouveau règne ou les Astartes seraient les maitres absolus, avec une grosse notion de fierté martiale. 

C'est surement un des personnages qui a le plus gagné de l'écriture de l'Herésie d'Horus et de sa série. Contrairement à beaucoup de primarques... 

[SexyTartiflette]

il y a 11 minutes, C'Rius a dit :

Pour Abaddon, c'est pas juste un bougon qui veut tuer l'Empereur : le projet c'est de recréer une legion, une fraternité d'Astartes comme autrefois, unis dans leur haine de l'Imperium et de l'Empereur pour asseoir un nouveau règne ou les Astartes seraient les maitres absolus, avec une grosse notion de fierté martiale. 

C'est surement un des personnages qui a le plus gagné de l'écriture de l'Herésie d'Horus et de sa série.

 

Je parle du fluff d'Abaddon 40k. Effectivement le Abaddon de 30k s'est developper une personnalité plus épaisse qu'un sceau de pureté qui a été sa marque de fabrique pendant quasi toute l'HH (à savoir le bourrin de base à côté du réfléchi Loken et du Horus moqueur). Mais ça c'était à 30k. 

A 40k, à part la volonté de tuer l'Empereur on ne sait pas ce qui l'anime à lancer ces croisades. Si jamais il arrive à ces fins il a prévu quoi derrière ? Il rentre dans l'oeil de la terreur ? Il a gardé son projet de 30k depuis 10 000 ans ? Il renie le chaos pour tenter d'être l'Empereur à la place de l'Empereur ? 

 

On n'en sait rien à ma connaissance. (Et devoir extrapoler sur les récits se passant 10 000 ans avant, pour ce qui est être censé être un personnage clef de l'univers, je trouve ça bof). 

[Kielran]

Ok ...On est plus dans les news ou whislist ou hypotheses. Ça sent la purge de sujet. 

 

Si possible, faudrait qu'un modo découpe cette discussion ( les antiheros transcendant les big4. ) et la mette en background ou en general pour qu'on puissent tous suivre ce debat passionnant. 

Reponse vite fait pour les mondes chevaliers @SexyTartiflette @Kaptain

Révélation

Les chevaliers n'ont pas ete creer pour la terraformation. Ils sont de la meme epoque que les titans. ( il y eu un sujet sur ça il y a quelques temps ). Ce sont des armes de guerre ayant servit pendant la chute du moyen age technologique. Quand les humains ont combattu les machines IA. Ensuite seulement, ceux qui restaient ont servi pendant l'ere des luttes a se defendre contre les xenos  ( notamment aeldaris parce que bon nombres de chouettes mondes colonisés etaient des mondes vierges terraformes par les aqaeldaris ) et pour servir de berger aux troupeaux de megasaures ( grox ) importés sur les mondes colonisés pour servir de steack.

Quand au principe de feodalité des mondes chevalier. C'est un systeme de gouvernance. Pas un niveau tech. Féodalité ne veut pas dire forcemment obscurantisme ni même moyen age. Actuellement dans le monde, le principe d'un chef superieur ayant tout pouvoir sur ses allegeants qui eux même ont des allegeants, donc la féodalité, fonctionne a plein regime a tous les niveaux de la societe humaine ( nepotisme, corporates, castes, cours d'ecole, ect... ) Partout où les humains ont un besoin de s'organiser pour prendre des decisions rapides face a un truc hostile ou le besoin de canaliser le stress sur les moins forts ou le moyen de mettre sa propre descendance en securité dans un milieu favorisé autoprotecteur, le reflexe c'est de s'en remettre aux ordres de celui qui donne le mieux l'impression de savoir ce qu'il fait.

 

Donc les Maisonnées de Knights imperiaux peuvent diriger des societes technologiquement avancées et fonctionner politiquement comme des royaumes féodaux. Leur seigneur doivent juste etre extraordinairement brillant. La connection mentale avec les trônes de leur machines et a travers elle, l'esprit de leur predecesseur doit peut etre aider. 

 

J espere que ça suffit a faire reponse a ce hors sujet.

 

 

Modifié le 12 février par Kielran

[velkhanor]

Il y a 17 heures, SexyTartiflette a dit :

Les 2 personnages ne semblent pas du tout avoir les mêmes aspirations (Lorgar est basé sur "l'altruisme" et la volonté de lié à l'humanité au Chaos pour le bien de l'espère, Belakor ne semble œuvrer que pour lui même). Du coup je doute. Je doute aussi le coup du Prince/Primarque - mais j'ai compris qu'il y avait du deuxième degré. 

Mon hypothèse c'est que Bel'Akor est la première et dernière fois où les Big 4 ont volontairement donné chacun de leur pouvoir à une même entité, et se sont promit de ne plus jamais recommencer. 

Lorgar pourrait avoir comprit l'essence même du Chaos et du warp, et réussir à se servir "directement à la source" sans avoir eu besoin de demander leurs avis aux 4 gros dieux. 

Mon hypothèse perso c'est que Belakor a manipuler la foi aveugle de Lorgar pour en faire son premier prince démon , qui de fait est universelle comme celui de qui il descend . Cela nous donnerais donc les big 4 d'un coté représentés par les primarques dédiés Vashtorr représenté par Perturabo et Belakor par Lorgar créant un second palier de jeu divin ou Vashtorr et Belakor cherchent tout deux a devenir le cinquième dieu d'où la volonté de Belakor de mettre des bâtons dans les roues de Vashtorr pendant les arches fatidiques . 

[Kielran]

Il y a 1 heure, velkhanor a dit :

Mon hypothèse perso c'est que Belakor a manipuler la foi aveugle de Lorgar pour en faire son premier prince démon , qui de fait est universelle comme celui de qui il descend . Cela nous donnerais donc les big 4 d'un coté représentés par les primarques dédiés Vashtorr représenté par Perturabo et Belakor par Lorgar créant un second palier de jeu divin ou Vashtorr et Belakor cherchent tout deux a devenir le cinquième dieu d'où la volonté de Belakor de mettre des bâtons dans les roues de Vashtorr pendant les arches fatidiques .

J'aime bien ton hypothese. 

Il y a juste deux hic :

Révélation

1/ Perturabo en serviteur de quelqu'un. Il prefere crever que de servir encore quelqu un alors une entité de l'immaterium... allié de circonstance a la rigueur. Il y a plus a parier que des maitres de forge de sa legion aient changer de maitre sans sa validation. Ça c'est possible.

 

2/ Vashtorr fait le boulot tout seul dans arches fatitique. 

Le seul qui "l'aide" c'est Abaddon. Parce qu'ils ont un deal et que Abaddon a pas peur de mettre les 4 en rogne. Et lui c'est le chaos ascendant. S'il a les 4 marques. Il ne plie devant aucun.

 

c'est toute la difference avec Be'lakor qui reste construit par ce que les 4 lui ont insufflé de pouvoir et qui restera toujours le pantin du jeu divin.  

 

Quand a Lorgar, c'est un eternel insatisfait. Il lui faut toujours des verités derriere les verités. Il a besoin qu il y ait quelque chose toujours au dessus digne d'être veneré. Si il avait transcendé ça il aurait la marque ascendante a la place d Abaddon. Hors il semble que ce ne soit pas le cas. Il est donc lui aussi le jouet du jeu divin. 

 

Voilà pourquoi j avais fait le rapprochementre les deux même si je blaguais plus qu'a moitié quand je disais que c'était le même

 

Pour les regles de custom, ta photo ressemble fort a un truc non officiel.

Rien qu a cause de la typo.

 

C'est, avec le fluff, surement la meilleure raison d acheter Maelstrom vu que les fiches et detachements sont libres. 

 

D'ailleurs, selon moi, cette politique est un test important pour la communauté narrative. Gw sort un produit que le milieu competitif n'a aucune raison d'acheter. Les ventes de ce produit diront si oui ou non, vendre du jeu narratif* est aussi rentable que de forcer les tous le monde ( competiteur compris ) a acheter les codex pour avoir les regles d'armée. 

 

* j ai aucun doute que le narratif est rentable en soi a cause des romans. c'est juste que les lecteurs de roman ne sont pas necessairement des gameurs narratifs. Consommateur de narratif et gameur narratif ce n'est pas la même chose. 

 

 

[SexyTartiflette]

Il y a 3 heures, velkhanor a dit :

on hypothèse perso c'est que Belakor a manipuler la foi aveugle de Lorgar pour en faire son premier prince démon , qui de fait est universelle comme celui de qui il descend . Cela nous donnerais donc les big 4 d'un coté représentés par les primarques dédiés Vashtorr représenté par Perturabo et Belakor par Lorgar créant un second palier de jeu divin ou Vashtorr et Belakor cherchent tout deux a devenir le cinquième dieu d'où la volonté de Belakor de mettre des bâtons dans les roues de Vashtorr pendant les arches fatidiques . 

 

C'est une autre façon de voir les choses qui est interessante. On aurait donc les Big4, chacun avec son champion. 

Abaddon le champion des 4 big4. 

Vashtorr et son champion Perturabo

Bel'Akor et son champion Lorgar. 

 

Maintenant autant je vois bien Perturabo bosser avec Vashtorr, parce que Vashtorr n'est pas encore un dieu. On aurait donc un espèce de partenariat égal plutôt que relation dominant/dominé. 

Mais Bel'Akor qui aurait tellement de pouvoir qu'il pourrait en prêter à Lorgar (c'est ça la démonification).. moins sur. D'autant que ça voudrait dire que Lorgar (et les WB) seraient cantonné à l'invocation de Démon.. de Bel'Akor (et il n'est jamais mentionné qu'il soit suffisamment puissant pour en fabriquer). 

 

il y a 55 minutes, Kielran a dit :

D'ailleurs, selon moi, cette politique est un test important pour la communauté narrative. Gw sort un produit que le milieu competitif n'a aucune raison d'acheter. Les ventes de ce produit diront si oui ou non, vendre du jeu narratif* est aussi rentable que de forcer les tous le monde ( competiteur compris ) a acheter les codex pour avoir les regles d'armée.

 

La dernière campagne c'était AoO et tout était indisponible définitivement en 2h.. Mais est-ce parce que tous les amoureux du narratifs se sont rué vers le format BA de ces tomes... ou parceque Games à juste fabriquer 4 bouquins ? 

[Kielran]

il y a 15 minutes, SexyTartiflette a dit :

Mais Bel'Akor qui aurait tellement de pouvoir qu'il pourrait en prêter à Lorgar (c'est ça la démonification).. moins sur. D'autant que ça voudrait dire que Lorgar (et les WB) seraient cantonné à l'invocation de Démon.. de Bel'Akor (et il n'est jamais mentionné qu'il soit suffisamment puissant pour en fabriquer

 

Be'lakor ne fabrique pas des demons. Il corrompt ceux des 4 en utilisant leur soif de pouvoir. Il fait pareil avec les mortels qui n'ont pas assez de force pour lui resister. 

Mais Be'lakor tire lui meme son existance des 4. Il est un pion du jeux divin. C'est un mec qui a monté sa boite de soustraitance et qui embauche des mecs en preretraite des 4 boites pour qui il soustraite et des interimaires humains pour completer

 

Quand à Lorgar champion de Be Lakor, un etre de second plan,  je suis pas sur que la situation soit possible. L'orgueil du primarque l'interdit. 

 

En fait sans info sur Lorgar on est bloqué dans le raisonnement. Si on avait un aperçu de sa puissance actuelle, on pourrait deviner sa place dans le jeux des chaises musicales.

 

[tealc]

Le 12/02/2026 à 18:00, SexyTartiflette a dit :

Mon hypothèse c'est que Bel'Akor est la première et dernière fois où les Big 4 ont volontairement donné chacun de leur pouvoir à une même entité, et se sont promit de ne plus jamais recommencer. 

il l'ont fait une deuxieme fois techniquement avec Big E , meme si on sait pas si c'etait "volontaire" ou pas et que au final il se sont fait chourrave leur pouvoirs plus qu'autre choses en echange d'un scam de Big E 

 

cet histoire d'un seul démon du CU c'est comme beaucoup l'ont dit bancale, Lorgar il est clairement du chaos universel , Kor phaeron et Erebus on les voit jamais etre soumis a un dieu en particuliers ils parlent toujours des dieux sombres au pluriel, ils ont pléthores de démons enfermé/soumis donc bon je vois pas trop comment narrativement ils peuvent jeter le principe de démons du chaos universel, sachant que dans l'HH et le siege de terra ont a littérallement des démons qui se nomment héraut du chaos universel, Samus en est un par exemple , Drach'nyen l'est aussi techniquement 

[Kielran]

Pitié ne demarrez pas sur l'Empereur et son passé, le sujet troll preferé des conspirationnistes de 40k. Clairement tout de concret et d'hypothetique a deja ete dit dans de precedents sujets. Et perso je m'en fou du vieux tout sec sur son trône qui serait 

( Ça c'est dit )

 

Là ce qui nous interresse c'est le traitement futur du chaos universel au 42eme millenaire. Avec comment gw va nous faire revenir Lorgar et a quelle place dans les synergies du jeu divin.

 

Actuellement, on ne connait pas la cosmologie complete du warp selon les criteres v10 de gw. ( parce que 40k de chaque version change un peu ) mais force est de constater que gw  a progressivement effacé toute figurine demoniaque qui n'est pas directement lié a un des 4.  A une exception ( Vashtorr, j'y reviens ci dessous ) Globalement le chaos universel n'est plus que representé par des mortels et des êtres ascendants ( demons pur ou anciens mortels demonisés ) qui ont les bénédictions de force contre, ou de plein gres, des 4.

 

Abaddon les obtiens de force, Be lakor est leur jouet qui se croit independant, d'autre jouent au poker avec eux croy4ant avoir une chance et finissent par être choisis...

 

Alors a quoi correspond le chaos universel de 40k v10 ? Ou plutot comment se manifeste t'il concretement. 

 

Comme dit plus haut, 

Il y a 6 heures, tealc a dit :

cet histoire d'un seul démon du CU c'est comme beaucoup l'ont dit bancale, Lorgar il est clairement du chaos universel , Kor phaeron et Erebus on les voit jamais etre soumis a un dieu en particuliers ils parlent toujours des dieux sombres au pluriel, ils ont pléthores de démons enfermé/soumis donc bon je vois pas trop comment narrativement ils peuvent jeter le principe de démons du chaos universel, sachant que dans l'HH et le siege de terra ont a littérallement des démons qui se nomment héraut du chaos universel, Samus en est un par exemple , Drach'nyen l'est aussi techniquement

 

Ma vision ( hypothese ) est de faire avec ce que gw reprend et donne  en v10 : 

 

- les heros Universels demon ou mortel ont forcement les 4 marques a part egale mais n'ont pas le "aucune marque" ou "marque universelle en 5eme choix"

 

- il n y a plus de fig de demons  ( ex gargouilles ) qui n'ai aucune marque ou une marque universelle en 5eme choix. La marque universelle n'existe plus chez les demons. Ils sont forcement marqués d'un des 4.

 

- Seul les objets, machines et vivants possedes peuvent etre marque universels. 

 

Ma conclusion que le plus grand pouvoir des 4 c'est que seul l'un d'entre peut donner une forme tangible a un demon qui lui permet de se materialiser dans le materium.  En l'absence de cette allegeance, un demon reste informe et doit venir "couler" dans une forme existante par l'action ( rituelle ) d'un invocateur qui domine le demon. 

 

Si on pense comme ça le polytheisme universel tiens plus d'un code sur les transactions que de l'allegeance ou de la ferveur. 

 

On en arrive a 2 cas particuliers : 

 

Le premier c'est Vashtorr ( un ajout recent comparé a la longevite du fluff demon ) c'est un demon qui a su accumuler les dettes d'autres demons ( marqués ou non ) pour acquerir du pouvoir et se faire un nom cher les mortels. Son objectif est simple. Etre le 5eme ou du moins ne plus être inferieurs et soumissible aux 4.  L'independance de Vashtorr et son concept de dieu de la tech lui donne la capacité a se creer une ( des ) formes physiques seul ou d interragir avec le materium pour espionner ou creer des avaries bien heureuses. Rien que ça c'est ouvrir une boite de pandorre. La porte ouverte a toutes les fenetres : Des nouveautés avec une 5eme gamme de demons. RrrŕDes alliances et des trahisons.

 

L'autre exception c'est Lorgar : 

 

Comme on ne sait pas grand chose on ne peut que crrer un evantail de possibles : 

 

Soit il a une marque universelle ascendante.  Donc 4 marques sans etre soumis a aucune car il les aurait obtenu par la force comme Abaddon. Dans ce cas, il est "juste" un Abaddon de plus. Ouais bof.

 

Soit il réouvre le fluff d'une multiple soumission...  pauvre d'esprit, il a besoin de croire en des entites plus puissantes que lui. Mais il serait du coup moins qu'un Abaddon. Juste un pion comme Be lakor. On aura la fig mais ça fera rien avancer niveau fluff. Deception garantie.

 

Soit il transactionne avec les demons et la marque universelle represente la force de volonté necessaire pour ne pas se faire duper. Son savoir ésoterique et une multitude de pactes compensant l'absence de lien avec les 4. On est tres loin de son fluff de fanatique mais pas de celui de sa legion. Il serait devenu pragmatique et avide de connaissances ? On se rapproche beaucoup trop d'un Magnus bis mais en plus vicelard.

( L'option qui me plait le mieux )

 

Soit il se pose en arbitre du jeu divin en se sortant du jeu et en restant dans l'immaterium en mode j'observe. Le destin de la réalité n'est plus son probleme. Il joue au Go avec Kaldor Draigo dans un coin du warp... On n'aura jamais la fig...

( n'importe quoi. )

 

Donc pour moi, le seul bon plan possible pour l'avenir du Chaos c'est d'abord Vashtorr et ensuite Lorgar en mode roi de la transaction. 

 

 

Modifié le 15 février par Kielran

[tealc]

Il y a 16 heures, Kielran a dit :

Ma conclusion que le plus grand pouvoir des 4 c'est que seul l'un d'entre peut donner une forme tangible a un demon qui lui permet de se materialiser dans le materium.  En l'absence de cette allegeance, un demon reste informe et doit venir "couler" dans une forme existante par l'action ( rituelle ) d'un invocateur qui domine le demon.

sauf que c'est contredit par l'existence de démon non affiliée aux 4 fab et née eux meme grace a une evenement/emotion suffissant forte pour qu'ils soient autonome

 

Drach"nyen est née du premier meurtre de l'espece humaine, il n'est pas la creation d'un des 4fab par exemple et n'as pas eu besoin de leurs pouvoir pour avoir une forme tangible, le démon dans le bouquin sur arhiman qui a la aforme d'une tempete warp, il est dit qu'il s'etait mis au service de Nurgle a un moment donné puis qu'il est reparti vadrouiller tout seul, t'as plein de démons "indépendant" , certain plus vieux que les 4fab si tant est qu'on puisse parler d'age dans le warp, je vois pas trop pourquoi changer ça en fait , ça donne plus de possibilité fluff que de catégoriser les chaos universel en 2 catégorie ultra binaire 

 

Il y a 16 heures, Kielran a dit :

Soit il a une marque universelle ascendante.  Donc 4 marques sans etre soumis a aucune car il les aurait obtenu par la force comme Abaddon. Dans ce cas, il est "juste" un Abaddon de plus. Ouais bof.

pourquoi Bof? pas besoin que Lorgar est son petit truc unique a lui tout seul, c'est deja un primarque donc en soi il est deja unique

 

 

[Kielran]

il y a 32 minutes, tealc a dit :

sauf que c'est contredit par l'existence de démon non affiliée aux 4 fab et née eux meme grace a une evenement/emotion suffissant forte pour qu'ils soient autonome

 

Drach"nyen est née du premier meurtre de l'espece humaine, il n'est pas la creation d'un des 4fab par exemple et n'as pas eu besoin de leurs pouvoir pour avoir une forme tangible, le démon dans le bouquin sur arhiman qui a la aforme d'une tempete warp, il est dit qu'il s'etait mis au service de Nurgle a un moment donné puis qu'il est reparti vadrouiller tout seul, t'as plein de démons "indépendant" , certain plus vieux que les 4fab si tant est qu'on puisse parler d'age dans le warp, je vois pas trop pourquoi changer ça en fait , ça donne plus de possibilité fluff que de catégoriser les chaos universel en 2 catégorie ultra binaire

Mais c'est ce que dis. Pour venir sur le plan materiel, ils n'ont pas un corps "vivant". Ils sont "coulé" dans des objets. Tu me donne comme exemple des demons qui n'ont pas de forme ou qui sont des objets. 

 

Il n y a que si un demon est affilié a au moins un des 4 qu'il y a une figurine de démon "vivant". ( je met les possedes et les machines demons dans la case demon non vivant car non autonome. Ils ne se sont pas manifesté directement depuis le warp. On les fait "coulé" dans un "recipient".

 

 

[tealc]

il y a 33 minutes, Kielran a dit :

Mais c'est ce que dis. Pour venir sur le plan materiel, ils n'ont pas un corps "vivant". Ils sont "coulé" dans des objets. Tu me donne comme exemple des demons qui n'ont pas de forme ou qui sont des objets

Drach'nyen s'est matérialiser dans la Toile ( encore plus dur que dans le materium ), Samus s'est materialisé , pas besoin des 4fab pour qu'un démon se matérialise il lui suffit juste d'avoir assez de puissance , que ce soit sa propre puissance ou bien des ames sacrifié dans le cas d'une invocations et meme aprés cela il est necessaire pour un démon de tuer pour nourrir son maintien dans le materium ou bien d'amener le warp avec lui pour y puiser son energie, comme dans les guerres de la peste par exemple, ou le siege de Terra

 

je vois pas d'ou tu tire cette obligation d'etre parrainé par les 4fab pour se matérialisé 

[Kielran]

Il y a 3 heures, tealc a dit :

je vois pas d'ou tu tire cette obligation d'etre parrainé par les 4fab pour se matérialisé

Des figurines. Aussi simple que ça. 

Je fais comme st thomas. Je fais en fonction de ce que je vois. 

 

En regle v10. Seul des mortels ou des mortels possedés ou leur materiel possedé peuvent se balader sans marque ou sans mot cles chaos indivisible ( universel )

+

Aucun demon ne peut avoir une marque universelle ou pas de marque. Belakor et Vashtorr n'ont meme pas de marque en v10. La marque chaos universelle n'existe plus depuis le codex. ( elle existait en index ) 

 

Apres je suis d'accord que classifier le chaos est un contresens. Et ok il y a des entités assez forte pour se passer des marques d'affilition a un des 4 mais ce sont des exceptions puissantes et ils n'ont pas de corps autonome a eux semblant vivant a eux. Hormis Be lakor qui utilise aussi des demons pretés par les 4. 

 

A 40k la mecanique de jeu et le fluff se melangent. Alors je me sert des regles accessibles pour monter une theorie empirique qui me parait utilisable. Avec cette theorie je peux ensuite extrapoler pour le futur de Lorgar. Voilà ma démarche. Je dis pas que j'ai la verité mais c'est mon approche. 

 

Du coup la question finale de cette approche c'est : Si Lorgar reviens, sera t il...

- Marque chaos indivisible

- Marque chaos indivisible ascendant

- Pas de marque

- autre chose 

?

 

 

Modifié le 16 février par Kielran

[Kaptain]

Il y a/a eu des figurines de démons génériques, notamment dans la gamme 30k. Samus par exemple. 

Argument invalidé. 

 

D'autant que la gamme de figurines traite de la guerre entre grandes factions, pas d'individualités. Pas étonnant que les démons non-affiliés soient peu présents. Leur terrain de jeu n'est pas à l'échelle de batailles. 

[SexyTartiflette]

De toute façon sur le sujet des démons à 40k tout est à (re)faire. Non seulement en terme de figurine (les démons mineurs hurlent leur grand âge, surtout les sanguinaires, pas mal de ref résine) mais aussi en terme de jeu. Pas de codex démon en V10, le daemonkin en mode oscillateur. Bref. 

 

Vu la multitude de "sous faction" qui se trouvent doté en fig et en codex (Krieg, Red Corsaire, Corsaire eldar etc.) moi je ne serais pas étonné de voir débarquer du démon "universel" (dans le sens, non lié à aucun des big4). Voir même une gamme de démon méchanique de Vashtorr pour aller avec un méchanicus noir.