wildgripper

C'est vrai que sang tripes et boyaux, c'est pas mal comme devise

[quote]En tout cas il est clair que le portique se doit de faire apparaître quasi exclusivement des horreurs: qu'elles soient 1 ou 6, c'est quand même 2D6 tirs de F5 avec les règles spé qui vont avec et c'est de la troupe ^^ [/quote]C'est marrant, je pensais que ça marchait pas ça. Ton unité d'haorreur, elle n'aura pas tiré de pouvoir psy au début de la partie, et donc ele ne pourra rien lancer.

[quote]Je n'ai par contre pas bien compris pourquoi tu dis que mettre le portique sur un héraut, c'est l'empêcher de closer ? Le portique, en général, tu le largues dès le début du tour 1, et immédiatement le héraut est libre de faire ce qu'il veut. Qu'est-ce que lui l'empêcherait de closer ?[/quote]Le fait qu'il n'ait plus d'arme magique par exemple. Les hérauts à poil sont quand même assez mauvais. J'avais tenté le héraut de tzeentch du coup, qui a pas vraiment vocation à profiter des autres récompenses, mais je suis pas convaincu. Au final, je frappe souvent avec les horreurs, et elles se retrouvent souvent à un endroit faiblement menacé du champs de bataille. Du coup ça fait invoquer le portail à un endroit où yen a relativement peu besoin. Et au final, ça te revient au moins 75 points. Tu vires un chien, et voila ta troupe de rab. Et je parle même pas de lui payer une motojet ou un niveau 2...

J'avoue que j'ai un peu la flemme de tout lire. J'ai dû faire un petite trentaine de parties avec ce dex, dont une fraction raisonnable en mode poutre, et franchement ya moyen de bâcher. La plupart du temps, je joue un truc basé sur un gros paveton de chiens de khorne (une quinzaine) avec un perso burné sur jugg dedans (le perso à 155 points avec récompense majeure mineure et privilège de haine). C'est idéalement assorti de broyeurs de khorne à grosse galette (la version slaa est super cool, mais j'ai toujours l'impression d'avoir mieux à payer à la place), et d'1 canon à crânes qui est quand même complètement fumé dans son genre. Le hurleur par pacson de 7 9 est plutôt bon aussi, et représente avec les broyeurs la solution anti blindés lourds, ce qui permet de ne pas rentrer de monstrueux pour maximiser les PVs de la liste. Niveau choix de troupes, je trouve le sangui un peu foireux, y compris par plein avec bannière de je te charge de super loin, et les nurglings trop lents pour être tactiquements intéressants. Les trois autres choix sont plutôt clâssieux chacuns dans leurs genre, entre la démo qui a un rayon de capture/contestation assez délirant, le portepeste qui encaisse quand même pas mal, surtout si on prend en compte que la ligne de front à tendance à s'établir assez loin devant eux, et l'horreur qui est finalement la seule troupe à peser un peu sur la partie (au delà de sa seule existance quoi). J'avoue ne pas être un grand fan des monstrueux volants qui de nos jours se font hyper vite sécher par plein d'armées. Pas vraiment plus que par les multiples psykers finalement assez peu fiables dans leur genre. Mon impression, c'est effectivement que le seul moyen de faire vraiment compétitif, c'est de dépasser les 100 PVs sur table. C'est finalement le seul moyen de redonner un peu de stabilité à cette armée qui en manque. Dans le régistre des conneries à ne pas faire: Ne pas payer de champions aux troupes voir à tout ce qui peut en avoir. Le coup de tu prends un perso aléatoire et tu le sèche fait vraiment trop mal pour pas tenter de diluer le truc. Trop tasser ses unités face à des gros bourrins de close et se faire vaporiser toute l'armée sur une charge multiple et un test d'insta à -5. Compter sur le grimoire sans rien pour le fiabiliser. Tant qu'on y est, j'ai toujours des sentiments mitigés sur le portique. Le filer à un gros, c'est se priver de la deuxième majeur qui fait quand même vachement de bien, et le filer à un héraut, ça revient à peu près à l'empêcher de closer. Au final, je me demande s'il vaut pas mieux payer une troupe de plus qui sera sûre d'exister, plutôt que le portique qui peut mal tourner, genre déviation de la mort, pas de troupe qui sort, et destruction immédiate... AU final, le seul reproche que je lui ferais, au delà d'un certain manque de stabilité, c'est son côté un peu primaire, genre pas très subtil quoi, mais ça reste assez marrant et raisonnablement compétitif. Voila mes premières impressions sur le dex, j'espère ne pas avoir répété trop de ce qui a été dit.

Ou a la limite on pourrait aussi admettre que les non parties font partie intégrante du jeu. Au final, c'est une réalité et ce à tous les niveaux de compos/restrictions et autres, et ce depuis que je tournoie, et probablement déjà avant. Ca veut juste dire qu'une voire deux fois par tournoi, tu vas faire une partie durant laquelle au lieu de jouer tu vas pouvoir te concentrer complètement sur les conneries que tu pourras sortir à ton adversaire, ce n'est plus un plaisir de jeu, j'en conviens, mais c'est souvent un plaisir humain. Sans compter que le volant, c'est quand même vachement pratique, vous pouvez vous lacher et couiner comme des porcs, tout le monde vous soutient, c'est pas tous les jours que ça arrive

[quote]Vous le savez depuis le début, et pourtant vous persistez à croire dans la viabilité d'un Warhammer 40k ultra-compétitif sur le long terme...alors que ça n'a jamais été conçu pour ça.[/quote]En même temps, les tournois existent depuis longtemps, marchent relativement bien, et leur nombre a bien augmenté depuis que je me suis lancé.

Padre (le mec qui a gagné les masters n'a pas de compte par ici. je vous poste ça en son nom: [quote]Ayant vu quelqu'un demander à ce que les gagnants du masters postent leur avis sur les volants, me voila. Ma liste était certes dégueulasse ... comme toute liste ETC qui se respecte ! Les masters ne sont pas forcément représentatifs, étant plus ou moins le dernier no limit avant l'ETC, tout le monde vient avec sa liste ETC et forcément, ces listes étant conçus pour poutrer un certain type de listes, la majorité des parties sont des no-match d'un sens ou d'un autre. Pour peu que le type d'en fasse ne sache pas trop gérer des avions (ou autre horreur ETC-ienne), ou soit venu avec une liste non optimisée au possible, et c'est vite un massacre. Bref, je rejoins Wild dans l'idée que ça va très vite se calmer, la majorités des tournois avant ETC sont bien souvent la cible de vils joueurs ETC-ien ne cherchant qu'à humblement s'entrainer Wink. Pour rebondir sur l'idée d'absolument nerfer les volants, je pense que le problème ne vient pas des volants en eux même (sauf peut-être le helldrake qui est il faut dire une saloperie cheatée...), Je m'explique : Prenez ma liste, enlevez : -les cultistes cachés derrière une aegis (ou comment ne pas mourir tour 1 pour 50pts) -un helldrake qui gère la masse et apporte de la PA à une liste qui n'en a presque pas (les traqueurs flameurs coûtent 225 pts tout inclus, et on bien moins de portée et de résistance que ce monstre) -une aegis relais qui confère la survivabilité d'un totor à n'importe quelle sous merde cachée derrière, en plus d'assurer l'arrivée des volants tous ensembles et bien synchrone... pour 70pts.... ... et vous obtenez une liste basique full volant qui ne gère plus la masse, la sauvegarde 2+, les blindages 13 et 14, qui galère bien plus en objos, devient aléatoire dans son arrivée, etc, etc.... Tous ça pour vous dire que je pense que le prob vient de l'optimisation à outrance via les alliés qui permettent que de rendre des listes fumées encore plus fumées... les fortifications qui rendent n'importe quelle armée a faible sauvegarde invincible ou presque pour 50pts d'aegis, en plus de rendre toutes les parties similaires voir identiques (au master, je voyais pas la différence entre un eldar, un tau ou un SM du moment que le type jouait une aegis et prescience ^^), ainsi que les pouvoirs psy du GBN complétement fumés qui font que seuls les eldars gardent leur pouvoirs psy d'origine (.... et encore, pour un seul des 2 prophètes), pour tous les autres, c'est soldes à 70% sur prescience, télépathie et biomancie). Comment y remédier ? Toucher aux règles.... je ne dirais qu'un mot : dangereux Limiter les avions a 2 max, pourquoi pas, mais en interdisant aussi les fortifications et les alliés ( où bonjour les autres trucs fumés, sans avions qui risquent de les menacer^^), sinon, les deux avions sont voués à une mort rapide et du coup, enlève complétement l’intérêt d'en jouer, et n’empêche pas le conseil / démons / autre truc dégueulasse d'être joué sans malus. l'interdiction des alliés limiterai également le nombre d'avions présents dans une liste, et éviterai le combo vomitif helldrake/moisso. La solution : tout simplement à mes yeux une chose magique appelée compo brutale et refus de liste, qui éviterait de déplacer le problème au démon fumé, eldar conseil fumé, psyker (heu pardon, porteur de prescience) omniprésent quelque soit l'armée, et tout autre sources de truc dégueulasse. Limiter cela aux avions est bien trop restrictif selon moi. Pour répondre à (et dans son sens) Exodius, jouez des avions avant de dire que c'est no brain, inesquivable et intuable (sauf helldrake bien sur, mais là tout le monde est unanime, y compris moi), car c'est très prévisible en terme de mouvement une fois sur table, et on peux tt à fait anticiper les futurs mouvements de la bête (qui à plus d'angle mort qu'un hummer en ville) en bougeant intelligemment (en général, après leur arrivée, mes avions tiraient sur ceux qu'il pouvaient plutôt que voulaient, ou plus souvent sortaient de la table (Mes 3 consoles d'annihilation ont bossé bien plus que mes avions Wink). Les avions sont surtout puissant car les gens n'ont pas l'habitude d'en affronter en nombre. Plus je les joue et moins j'ai peur d'en affronter ... sauf le tri helldrake bien sur Smile. Je rejoins les gens qui disent que la V6 est celle du déséquilibre, mais il va falloir s'y faire et la subir encore quelques années, mais il ne faut pas se leurrer non plus, la V5 avait son lot de trucs fumés, instoppables, et insupportable à affronter (GK razor spam !!). Enlevons les alliés et les fortif (chose crée pour le fluff, si on en croit ce très cher GBN) et on aura surement une version plus agréable que celle que nous subissons actuellement.[/quote]

[quote]Voui, c'est ce qui me semble le mieux aussi (couplé soyons dingues à de la poule). Mais c'est une grosse charge de taf pour l'orga qui a déjà beaucoup à faire. Et comme tu dis entre les lignes, c'était comme ça "avant" et c'était vachement bien ![/quote]Actuellement, s'il n'y a pas ou peu de compo en tournoi, c'est pas par flemme des orgas, c'est parce qu'ils n'en ont pas la capacité. Mais là ça va arriver, on commence à avoir un peu joué avec cette version. Un autre truc qui devrait participer naturellement à la baisse du nombre de volants: la fin des qualifs etc. Parce qu'au final, ya fallu tout faire en même pas 6 mois, du coup à la moindre occasion de jouer crade, les mecs y sont allé franco. Une fois que ça sera fini tout le monde va se faire une cure de jeu mou histoire de s'en remettre.

Wahouu! Ca s'énerve par ici. J'ai pas absolument tout lu, si je suis trop à côté, vous n'aurez qu'à me le dire. Le volant... Déjà, les listes dures ont toujours existé, et les no-matchs aussi quoi qu'on veuille en dire. Que les joueurs wolf et/ou GK de la grande époque arrêtent de tenter le coup de se rassurer sur leur talent de joueur, si vous gagniez à l'époque, c'est aussi parce que vos listes pouttraient pas mal plus que la moyenne, pas uniquement parce que vous étiez tellement meilleurs Ensuite, les full volants restent prenables par des armées n'en jouant que peu voir pas du tout. Typiquement, un démon ou un ork peuvent gagner à l'objo. Ca fait des parties pas hyper cool à jouer, tu ne mettras pas une super grosse bache, mais ça reste faisable. Effectivement, ça nécessite d'adapter sa liste, tout le monde ne peut pas le faire, et ça peut générer d'autres faiblesses dans ton armée, mais ça reste faisable. Au final, tout le problème est là, les parties contre du full volant sont pas super. On voit plusieurs solutions proposées, avec leurs lots de problèmes. Les restrictions. Throst a bien expliqué le problème des restrictions, en a proposé d'autres, mais n'a à mon sens pas franchi le dernier pas de son raisonnement. Si une fois qu'on aura nerfé les full volants, les démons, les enfants du chaos, et les eldars, on se rend compte que mettons le GK revient un cran au dessus du lot, faudra nerf le GK aussi, puis viendront tout sortes d'autres saloperies qu'il faudra effectivement nerfer, et on n'en verra normalement jamais le bout, à moins d'avoir trouvé la recette miracle pour équilibrer le jeu en posant des restrictions, ce que plein de gens ont déjà tenté de faire en v4, puis en v5, avec au final pour seul effet de frustrer les mecs qui avaient des listes à thème un peu débile pas vraiment crades, tout en maintenant une chiée de listes vomitives (dans ce référentiel précis), et tout autant voir plus de no-matchs puisque les mecs se faisaient également brider leurs dexs un peu plus mous. Modifier les règles. Là aussi, ça revient à trouver la recette miracle pour équilibrer le jeu, je suis vraiment pas convaincu qu'on s'en sortira. En tous cas, j'ai l'impression que ces deux solutions posent-une même question: vers quoi voudrait-on orienter le jeu? Parce que si c'est pour repartir sur 4 ans de razorspamn, limite je me demande dans quelle mesure je ne préfère pas le fullvolant qui a au moins le mérite de ne pas nous avoir fait chié pendant déjà 4 ou 5 ans. Au final, il me semble que ce problème pourrait se régler de la même manière qu'avant: à grand coup de notes de compo. Ca va pas tarder à revenir les notes de compo, et on pourra de nouveau s'arranger pour que les volants se frittent entre eux, tandis que les joueurs plus mous (oui plus mous, et ne venez pas m'emmerder avec ce concept foireux de listes fortes ne gérant ni le volant ni le démon) se mettront des baignes sans plus trop s'en préoccuper, un peu comme on y a été habitués quoi. Après, quitte à bouger les règles, je me demande si ça serait pas mieux de commencer par forcer le cron à faire des grav chuttes au lieu de débarquer peinard, voir de le forcer à se prendre également ses pains de crash and burn. au final, les autres avions transports gardent un côté gérable au placement en fin de partie, ou au moins une grosse part d'aléatoire. Parce que contester 3 objos en fin de partie, c'est faisable. C'est être forcé d'en contester 5 qui est vraiment relou. Ah oui, aussi, en quoi est-ce si dramatique d'avantager les orks vis-à-vis des autres dexs dans la lutte contre l'avion? Au pire on pourra nerfer la règle de mob rule par derrière Ou se contenter d'un meta dans lequel il faudra jouer volant, ork, ou un truc qui tient le volant un minimum et éclate l'ork, c'est déjà un poil plus diversifié non?

[b]modo: il est important de mettre ta liste en couleur.[/b]

[b]modo: Ajoute des couleurs à ta liste s'il te plait.[/b]

[quote]Le Seigneur fantôme est en grande synergie avec les Gardes fantôme, il leur apporte tout ce qu'ils n'ont pas : Tir antichar de loin, tir antimasse, désengluement au CaC. Tu ne dois pas le voir seul sur la table, certes c'est l'unité la plus polyvalente de l'armée, mais tout en restant relatif au codex Eldar, qui est à la polyvalence ce que Bieber est à la musique...[/quote]Faut pas charrier. De l'antichar longue portée, c'est vrai qu'il en apporte, mais ça reste dans le médiocre. De l'antimasse, il en amène éventuellement, mais à relativement courte portée, soit pas beaucoup plus que ce que des GFs chancés ne pourraient faire au close. Désengluement au close, là par contre c'est carrément faux. C'est même le contraire. Ce qui fait la force d'un SF, c'est sa capacité à engluer au close justement. Pour la quasi totalité du reste, il est surclassé par plein d'unités. Ya aussi l'antichar au close pour lequel il est assez fort tu me diras. Sans compter que plein d'unités eldars sont hyper polyvalentes, elles font tout sauf l'antichar lourd.

[b]modo: Ajoute des couleurs à ta liste.[/b]

[b]modo: au poil.[/b]

[b]modo: Ajoute des couleurs à ta liste.[/b]

[b]modo: Tu nous ajouterais pas un peu de couleur à ta liste?[/b]

[b]modo: C'est inadmissible ça, va falloir reprendre la mise en page.[/b] Sinon, t'es sûr de vouloir jouer du serpent? Parce que c'est quand même assez mauvais dans son genre. Tu ne peux pas avancer si en face ya un peu de close antichar, tu ne peux pas vraiment débarquer efficacement si ton véhicule s'est pris un vieux secoué, et t'as même perdu un peu d'allonge. Au final, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux virer les serpents et doubler les contenus.

[b]modo: Ya un sujet intitulé à lire avant de poster. Crois-le ou non, mais faut le lire avant de poster. Fais donc ça, et retire les coûts à poil de tes unités.[/b]

[b]modo: Tu devrais tenter de mettre en place les contre mesures anti fermetures de topic, du style ajouter des couleurs à ta liste [/b]

[b]modo: Il ne faut pas donner le coût à poil de tes unités, mais ne laisser que le coût final(incluant toutes les options).[/b]

[quote]modo: Ca partirait pas en HS?[/quote] Sinon, je joue eldar codex pur, au milieu de gens qui jouent des alliés et des fortifs, essentiellement parce que je n'ai pas trouvé d'alliés ou de fortifs que j'aie envie de jouer, pas par conviction/sectarisme. Je joue jamais de forge, là en revanche, c'est par sectarisme . Ceci dit, je pense que si tu ne joues pas hypercrade, ya plein de listes différentes à faire avec le dex.

[b]modo: Il est urgent de revoir la mise en page de ta liste maintenant.[/b]

[b]modo: Déjà, ici, c'est la section listes, donc faudrait que tu proposes une liste comme support à la discussion. En suite, ce serait vachement mieux que tu parles d'un truc que tu connais, aussi je te suggères de te procurer le dex chaos avant de reposter par ici.[/b]

J'avais un peu joué full slaa en v5, Ca marchait plutôt pas mal, en tournoi à compo s'entend. En no-limit, je pense que c'est même pas la peine de tenter le coup. Je me souviens avec bonheur des overkills de malade que je faisais avec ça, à balancer des sceaux de 12à 150 attaques sur une pauvre unité qui avait le malheur de se trouver là. Souvenirs souvenirs... Je sais pas trop ce que ça donne en v6 par contre. La disparition du char au profit du nouveau char est un coup dur, certes, mais pas forcément rédhibitoire. Ca peut plutôt bien se remplacer par des unités de 2 voir 3 bêtes de slaa, en remplaçant les gros packs de bêtes par des veneuses, qui sont ultra violentes au close également. En fait, à prix à peu près équivalent, les veneuses font plus de perfo alors que les bêtes vont plus saturer. L'autre gros avantage des veneuses, c'est bien sûr les grenades, qui te permettent de ne pas te faire juste éclater par des wolfs à couvert. Le démon majeur restera marrant sans atteindre des sommets dans le bourrinisme, ne serait-ce qu'à cause de son init 10. Tu fuis, ben je te rattrape, pas besoin de lancer de dé. A priori, le broyeur a bien gagné en revanche. Un autre problème de ce genre de listes, c'est les troupes. Autant les gros packs de démonettes sont plutôt convaincants, autant pour tenir le terrain, t'es un peu obligé de jouer 2 ou 3 petits packs de 6 (fluff oblige), et ceux là sont quand même pas géniaux, faut bien le reconnaître. Si je devais rejouer ça dans un futur proche, je pense que je jouerais un truc de ce goût là: [color="#FF0000"]Soutien[/color] Soulgrinder galette 160 Soulgrinder galette 160 [color="#FF0000"]QG[/color] gardien des secrets à poil 200 [color="#FF0000"]Elite[/color] 2 bêtes de slaa 60 2 bêtes de slaa 60 2 bêtes de slaa 60 [color="#FF0000"]Troupes[/color] 6 démos 84 6 démos 84 12 démos 168 18 démos icone 277 18 démos icone 277 [color="#FF0000"]Attaque rapide[/color] 12 veneuses 204 12 veneuses 204 1998 Les bêtes sont là pour encaisser les tirs de contre charge ou pour cliquer les trucs chiants genre deva ou autre. Tout le reste avoine comme des gros porcs. Ceci dit, ça gagnerait certainement à avoir un allié chaos avec un sorcier, un gros pack de cultistes, et peut-être une aegis relais de com.

[b]modo:Il ne faut pas faire apparaître le détail des coûts en points, uniquement les coûts finaux par unité.[/b]