SUsersBT

Ah mais pour le retour sur le coup de base des totor et des shrouds, perso ça me choque pas, pareil pour la baisse des coûts des véhicules. Perso en dehors des options gratos, ça me paraît OK. @kharn08 bah justement j ai regardé ça pour les autres unités, au mieux tu te retrouvés à 15% d eco (compagnie de la mort) sur le prix attendu ... 33% c'est énorme ... après j adorerais aussi revoir des unités full cac pm revenir sur les tables mais pas aux detriments du peu d equilibrage qui existe à ce jour ... Maintenant comme signalé, à voir avec le data qui sort aujourd'hui paraît il. Et aussi à voir avec la parution éventuelle d un errata. Quoi qu'il en soit il vaut mieux attendre, et j'ai réagi à chaud c'est vrai, mais les réactions enthousiastes à chaud de certains sans se poser la question de est ce souhaitable m ont fait l effet d un grain de sable dans le slibard (pour faire ça imager) aka ça démange trop pour ne pas y faire attention ^^

Nan mais vous vous rendez même plus compte de votre complaisance pour un truc craqué là. Vous vous rendez compte qu à point égale avec les options gratuites on peut avoir 10 pm full option cac pour le même prix que 4 shroud . J ai fait les math les 10 pm ainsi équipé ça tue 8,5 marines/rubric/intercessor là où les 4 shrouds en tue 7 (210 pts vs 200 pts) ... et on a côté tankiness 20 pv endu 5 3+ D-1 PA-1 contre 12 pv endu 5 2+ D-1 PA-1 ce qui rend sensiblement le pm à minima aussi tanky en terme de coût par PV . Il n y a donc pas besoin d être un génie pour voir le problème, si la modif est vraiment prévu comme tel et bah fabuleux autant mettre les shrouds et les BL à la poubelle, allez plutôt aligner 10 unité de 5 pm (ce qui fera l équivalent de 20 shrouds mais en mieux), quelques rhino, un peu de véhicules démons, des virions et qq persos et vous irez roulez sur la méta avec une armée ou vous jouerez 2500 pts pour le prix de 2000 pts ... ça se plaint que le tyty, custode et autres nouveautés sortent toujours underprice en invoquant le déséquilibre mais ça se réjouit quand ça fait pareil pour leur codex. Bref cette modif est abhérent parce qu ici on ne parle pas d unité avec un ou deux gars par tranche de 5 avec une option mais bien la totalité des 5 avec. Parce que oui les options gratuites pour les unités ça existe ... mais dans des unités où tu as un gus par tranche de 5 avec une option payante, et c'est logique c est pour éviter une trop grosse disparité entre la valeur d une unité "à poil" et celle tout équipé, mais ce n est pas du tout le cas ici. Et je suis bien d accord le plague avait besoin d un buff mais ça c'est pas un buff c est un desequilibre signé stagiaire de chez GW que l on voit ici ; baisser le prix des options de moitié aurait pu être compréhensible (après tout AOC à baissé l efficacité de ces dernières contre la moitié des factions) ou réduire le prix de base du pm ( à ceci prêt que si le prix du pm avait été baissé, on aurait sans doute vu la même pour les autres unités de base marine ... ce que GW n a pas envie, on s en rend bien compte maintenant) aurait été logique, mais cela ça ne l'est pas. PS: faut aussi arrêtez avec l argument c'est pas pareil parce que c'est la DG, c'est pas un argument, le pm c'est comme le rubric ou l intercessor (je laisse de côté le marine vanilla car il est abandonné par GW de toute façon) c'est le socle des armes adeptus et traitoris astartes, il n y a donc aucune raison d un traitement différent à ce point. Pour socle de comparaison à point égale des intercessor d assaut tombe 2,1 intercessors, les pm full équipé en tombent 4,2 (et j ai pas compé la BM gratuite de la marque). On est sur des troupes avec la même fonction et j ai fait la comparaison en considerant l intercessor en top situation cad au premier tour de combat (+1 A) et beneficiant du PA-1 de la doctrine d assaut et malgré cela on est sur cette différence énorme (même en y ajoutant les bonus d un chapitre accès cac exemple les BA on passe à 2,7 ce qui reste toujours 1,5 fois plus faible, cest complètement abhérent). Je crois que le résultat de la comparaison est quand meme troublant en sachant qu en principe le point fort du pm ne devrait pas être sa létalité mais sa tankiness et ici rien qu avec la létalité on est sur un ordre de grandeur de 2 de différence, cest enorme. Encore un exemple pour montrer à quel point c est abhérent : des blades guards tombe 4,81 intercessor contre 5,25 pour les pm ainsi équipé, toujours à point égale, donc là on parle quand même de comparer les pm face à une unité d élite de cac qui en plus à accès à des armes D2 ... et pourtant niveau létalité pure le pm fait mieux ... désolé mais si on est un tant soit peu attaché à vouloir un match fair avec son adversaire (et qu on est pas juste "that player") on ne peux pas qualifier ce changement de bon pour la DG, parce qu il détruit complètement à la fois l équilibre interne du codex (pourquoi prendre du totor ou du shroud si le pm fait mieux en tout point en efficacité/cout/pv) et intercodex ...

@Lopatin d un autre côté, cela revient à dire qu une unité de 5 plague full option cac gagne 33% de son precent prix de soit des pm en réalité à 13 ppm par rapport à une unité basique ... faudrait être sacrément hypochrite pour ne pas voir qu il y a un problème quand de l autre côté le coût des options chez les rubrics n a pas changé, que les sm loyalistes n ont soit pa d option d equipement soit toujours les mêmes coût d options (seul exception là dessus c'est les croisés primaris BT mais eux n ont que 2 options dispo par tranche 10 ... ce qui reste une économie de 10% certes fortiches mais bien loin des 33 % ... ) et que les options sont restés payantes dans le codex CSM à venir. Donc 3 possibilité, dont 2 très probable : 1. c est une coquille et il faut s attendre à voir un errata arriver rapidement (ce serait pas la première fois que les mauvaises données sont affichés dans un monitorum) 2. c est voulu et une limitation de nombre TOTAL d arme spé par tranche de 5 apparait en plus ( et ce ne serait pas si abhérent, si GW aime bien faire coller les boîtes aux choix possible, aller dans le sens de restreindre les choix d options par rapport au panel possible c'est des choses qu ils font, i.e, la boîte croisés primaris BT qui permet de monter 2 gantelets et 2 flamers pour un choix réel dans le supplément de ... 2 armes spé par tranche de 10 ...) 3. La plus improbable, c'est juste voulu comme cela, mais si c'est vraiment cela faudra expliquer en quoi cela équilibre par rapport aux autres simili marines. Et me parlez pas d equilibrage par rapport au winrate , la DG c'est 43 % de winrate sur les 2 derniers c est à dire meilleurs que le SM en moyenne (41 %, les meilleurs factions tournant à 44 et 45 %) et à moins de 4 % du winrate des TS ... rien qui ne justifie de buffer de 33% le prix des unités de base par rapport à leur vis à vis pas en tout cas dans le cadre d un équilibrage comme l est sensé le faire un CA ... et je ne parle même pas de l equilibrage interne : avec ce non coût des options, les pm font plus de dégâts à coût égales que des shrouds ...

Je n y croirais pas trop perso. Si GW souhaitait équilibrer les profils marines ils l auraient déjà fait (loyalistes vs chaotic ou chaotic vs chaotic) là avec le CA ... ce n'est pas le cas. Donc faut pas se leurrer, va falloir sans doute attendre les prochains codex ou index pour voir les profils sur les autres codex s aligner (voir dépasser) ceux présent dans le codex SMC ...

De toute évidence il y a pas mal de coquille dans la mise à jour des points, (celle disponible par le topic warco est le même fichier que celle de " l errata" dans la partie FAQ), on pense notamment aux oublies des prix des options de certains choix de troupes. Quoi qu'il en soit on peux rester mitigé sur la plaquette, les joueurs SM apprécieront les intercessors qui restent à 20 ppm (et auront sans doute quelque regard d envie par rapport aux voisins CSM), avec la suite logique du pm qui reste à 21 ppm ... ça laisse songeur quand on voit qu à côté on refait revenir à leur coût initial les BL et Shroud, GW aurait abandonné toute tentative d equilibrage intracodex ? Bref à la lecture des coquilles et des changements parfois contre intuitifs je ne peux m empêcher de me demander à quel point c'est bien les "points" et à quels points il n y aurai pas plus de coquille que celle que l on pense ...

Très incertains vu qu il y a encore tout un tas de sortie HH pas encore sortie, du necromunda, de l AOS, et le codex CSM qui pointe clairement le bout de son nez. Ne serait qu avec ça on est occupé en sortie jusqu'à debut septembre.

@SexyTartiflette je pense que tu as mal compris ce que je voulais dire par armée polyvalente, ce que j entend par là cest une armée qui a accès à tous l éventail des unités spécialisées possibles (je parle de polyvalence intra armée et non intra unités parce oui j ai bien vu qu avec les primaris, il y a disparition de la polyvalente intra unité ... je suis pas aveugle hein) Et je confirme on parle ici bien de 40k, et quand je prend les exemple DG et TS je parle de 40k ou ce sont des armées avec des choix intra armées non polyvalente, en gros des armées orientés du fait même des choix d unités disponibles et qui est justifié par le lore (enfin le lore redcon v8/v9). Le codex SM lui est dans son lore (v8/v9) un chapitre SM est sensé être polyvalent (et pas dans le côté intra unité) mais bien dans son choix d unité disponible ... Donc désolé mais si même en indomitus le SM est sensé resté une armée polyvalente (cf avec des unités spécialisées pour chaque cas de figure, ce qui n est pas le cas pour le moment avec la game primaris seule ...) Parce que oui ce qie je deplore c est l absence d une variante des agressors , appelons les des mutilatiors (ah non déjà pris zut), avec un équipement double griffe éclair au lieu des grantelet boltstorm/flamstorm par exemple, je parle pas de variabilité dans une même unité ... en gros une unité de primaris lourd avec un vrai output au cac. Parce quoi on a du primaris lourd polyvalent (aggressor), du primaris spécialisé dans le tanking ( les bladeguard) mais honnêtement il n y a pas d unité primaris lourd spécialisé dans l output de dommage ... alors peut être qu on aura ça mixés avec des "inceptors" de cac mais je reste circonspect ... Après de manière globale passer le gravis en 2+ pour remplacer l armure totor m a l air tour sauf sain si ca garde l endu 5 mais bon ça c'est un autre sujet.

Heu ouais sauf que faut pas pousser mémé dans les orties, meme en mettant du 2 + sur les Gravis aggressor y a un monde de différence entre le kit terminator SM et celui des agressor, ne serait ce parce que il n existe pas l alternative d assaut pour les Gravis... Du coup si vraiment les Gravis sont là pour remplacer les totor va falloir que le kit des agressors (car j imagine que c'est eu dont on parle quand on pense aux Gravis sensés remplacer les totor) evolue, et pas qu un peu. Je rappel que le SM est une armée sensée être polyvalente, du coup l absence d unité spécialisée lourde pour faire de l anti personnel au cac ou de l antilourd au cac, ça fait moyen. Et me sortait pas l exemple des choix limités des TS ou DG sur leurs termis car les 2 sont des armées thématiques là où l armée SM est sensé être polyvalente et donc capable de proposer des unités spécialisées pour chaque cas de figure ... Bref cela dit même si effectivement le Gravis était pensé à l origine pour remplacer le totor, faut aussi prendre en compte qu entre temps la v9 est plutôt parti sur du non Gravis et au vu du fait que les Gravis sont plutôt mal aimé dans les listes SM (on en voit quasiment pas en dehors des eradicators et de l inceptor), ce ne serait pas choquant que GW fasse chemin arrière, après comme dit plutôt la réponse par rapport à la disparition du totor pour le Gravis ou l apparition d armure totor primaris, on aura sans doute la réponse dans un codex v9.5 ou v10 SM (fonction de la strata pour finir la v9 de GW) vu qu honnêtement en dehors du primaris propulsé de cac, il ne reste plus grand chose à sortir en primaris à part de l infanterie primaris lourde de cac (je rappel que l aggressor n en est pas, il est de l infanterie primaris lourde polyvalente )

Mouais, je reste sceptique, non pas parce que l idée est infaisable mais parce que l armure terminator est trop implanté dans le lore et l esprit des joueurs (après c'est mon avis et j ai mon attachement a l armure totor qui me biaise donc ca vaux ce que ca vaux). Après je pense que l on aura la réponse la dessus assez vite. Certains ont du le remarquer, les fig de perso nommé (et non nommé en faute aussu) terminator firstborn ont été sorti de la vente par GW (pour les chapitres dont les sup n ont pas encore ete reedité sur cette version 9), ce qui présage de mon point de vue de 4 possibilités : 1. Les figs sont complètement abandonnés ( j ai unndoute). 2. Elles vont sortir primarisé mais avec une armure type artificier pour les nommés (cas calgar). 3. Elles vont sortir primarisé avec une armure gravis (ce qui laissera sous entendre qu effectivement l age des totors en loyalistes arrive à sa fin). 4. Elles vont sortir avec une armure totor primaris (ce qui reste possible, après tour faut bien trouver des nouvelles sorties pour le codex v9.5 ou v10 SM, dependant de la stratégie de GW de quand finir la v9)

Du firstborn en SMC ? Oui d un point de vue de lore mais dans les faits, les personnes un peu observatrices remarqueront qu on est en train dans de passer de space marine du chaos à légionnaires du chaos ... une volonté de GW de mon point de vue d abandonner le terme générique de space marine. C est peut être un choix marketing ou de droit d auteur, je me positionner pas la dessus, mais dans les faits le terme de space marine c'est aussi le terme qui fait référence à l idée de firstborn ... et on le voit même en CSM il disparaît petit à petit. Et si on va au fond du débat qui est la possibilité d utiliser ses "mini"marines on notera que les sculpts de légionnaires du chaos, des nouveautés CSM (new havocs, possedés), de pm, de rubrics et sans doute des futurs berserks sont des upscales (même taille que le primaris), on a donc bien même en csm une volonté de GW d abandonner le mini marines ( à travers des fig upscale proposés à la vente remplaçant les anciennes et des appellations nouvelles). D ailleurs sais t on si les légionnaires du chaos sont la nouvelle appellation des CSM de base ou si ce sera un nouveau choix de troupe (j espère pas mais avec GW ce serait pas complètement improbable en même temps)? Bon fin de l incartade. Sinon pour le firstborn à 40k en SM tout du moins je pense perso que sa disparition viendra avec l adaptation des modèles iconiques que sont les terminators et le land raider au primaris. Certains sont en mode "oui mais vous avez des gravis, blabla ..." mais il faut être honnête le modèle terminator a une popularité monstrueuse chez les SM, donc très clairement si abandon du firstborn, le clap de fin se fera quand on vera des profil terminator primaris (et potentiellement du land raider) avec possiblement le remplacement du kit par un kit primarisé .

A condition de les jouer en unité, mais en réalité cela peut être plus intéressant de les jouer séparés pour forcer l adversaire à "gacher" des tirs. Bref ça se discute.

@draekhon Salut. Je dirais que c est une excellente liste pré armor of contempt. Avec armor of contempt, vu que ni les totor marteau, ni les bladeguard en bénéficie, je trouve ça un peu dommage, en particulier si tu joues sur un terrain avec des couverts vu sur le vœu mini transhuman 5+ invul devient alors assez discutable (même pour les véhicules , vu qu avec un couvert tu arrives sur du PA4 à 5+ de save). Bref avec armor of contempt le pack de 10 totor MT SS devient assez discutable vu que tu seras globalement au pire à 4+ de save avec la version double griffe dans 99% des cas donc pour faire simple pour 100 pts de moins la même tankiness avec des griffes eclaires. Donc perso je conseillerais de mixer les 2 versions ce qui te permettra de passer à 1x 5 MT SS et 1 x 5 DGE pour le même prix ^^ ( et quelque 17 pts de rab en plus pour une option ailleurs) Pareille, les bladeguards vu qu il ne bénefecie pas d armor of contempt je les trouves vraiment bof actuellement, au final ils ne sont intéressant que sur du PA0 et PA3+. Pour le même prix tu pourrais par exemple avoir une unité de totor relic ou normaux qui tankerais mieux car 2+ de base et bénéficiant de la PA-1 de armor of comtempt (ce qui veux dire que meilleurs que ton unité de bladeguards sur le tanking à part sur du PA4+). Sinon tu pourrais aussi remplacer l unit par une autre unité de croisé primaris (full epee tronçonneuse) qui aurai l avantage d avoir objective sécurisée et permettrais d augmentait un peu plus le control du board . Après ce n est que mon avis perso. Là j ai pu tester ce week end contre de la DG avec armor Of contempt et je ferais un petit rapport dessus mais honnêtement armor of contempt change beaucoups de chose et permet à certaines unités de gagner pas mal de valeur alors qu elle en rende d autre beaucoups plus passable alors qu elle était quasi incontournable avant. De manière globale toute les unités 2+ deviennent bien meilleur et la save 4+ invul perd beaucoups de son intérêt (les centurion par exemple sont assez rigolo maintenant en particulier si vous les foutez derrière une barricade pour tenir un objo).

@Diosp Je pense que tu as pas très bien compris le propos, et de toute évidence tu oublies que les règles dans 40k ne s applique jamais hors séquence de jeu et qu ici quand on parle d attaque on ne parle pas d une attaque abstraite mais de celle de la séquence au cours de laquelle tu veux appliquer la règle armure du mépris. De la même façon quand on parle d un effet dégradant la PA il faut qu il dégrade la PA de l attaque de la séquence en question, si il ne dégrade pas la PA de l attaque en question, l armure du mépris s applique car justement ton effet dégradant ne s applique pas à la PA de l attaque en question. Le tout est trés bien synthétiser par Naädhü dans le topic BT (son dernier post). Pour resumer dans le cas des regles remplace PA2 et 1 par 0 on va se trouver avec ce genre de situation : 1. Allocation de la touche 2. Je choisis le porteur de l icône 3. Je regarde les modificateur à la Pénétration d armure. Et c'est à cette étape qu on active la règle d armure du mépris comme celle de l icône. Le soucis c'est que ces activations de ces 2 règles sont simultanée : ce qui signifie que leur ordre d activation est à la discrétion du joueur. On a alors 4 cas de figure possible : A. La PA est 2 ou moins : l icône a un effet qui dégrade la PA de l attaque de la séquence en cours = armure du mépris ne peux pas être activé en tant que règle. La PA finale est de de 0 B. La PA est 3. On choisis d "activer" la règle de l icône en premier. A PA-3 l icone ne dégrade pas la PA de l attaque de la séquence en cours. Tu peux tourner ça comme tu veux mais à PA3 le fait est que l'icône ne degrade pas la PA. Et la regle d armure du mépris est très clair : elle ne s applique au modem sous l'effet d'une règle qui dégrade la PA de l attaque. Ici la règle de l icone ne degrade uniquement que la PA des attaques à PA2 et 1. Ici la PA est de 3. La regle ne degrade donc pas la PA de l attaque. Pour que ton interprétation soit bonne il aurai fallu que l intitulé des zxceptions pour armure du mépris soit "if a model is under the effect of a rule that worsen the armor penetration" ici on precise que ça doit etre celle de l attaque, donc il fait forcément se placer dans la séquence de jeu. Bref on est donc dans une situation où il n y pas effet tiers dégradant la PA de l attaque en cours = armure du mépris peut être activé. La PA finale est de 2. C. La PA est 3. On choisis d "activer" armure du mépris en premier. La PA passe à 2. L icône peut donc avoir un effet dégradant sur la PA de l attaque en cours. Ce qui rentre en conflit avec le présupposé de la règle armure du mépris. Ici même si on est dans le droit de sequencer l ordre d application des règles dans le sens que l on veux, il n en reste pas moins que normalement leur application est simultanée donc si l icône a un effet dégradant, armure du mépris ne peux s appliquer. Perso je considère ici que dans cette ordre d activation on perd au final le bénéfice des 2 règles et on reste avec une PA-3 au final. D. La PA est de 4+. Quelque soit l ordre d " activation" des règles l icône n a pas d effet dégradant la PA de l attaque de ma séquence en cours donc armure du mépris s applique. La PA finale passe donc à 3+. On note ici 2 choses: 1. Comme prévu dans le texte les 2 règles ne s appliquent bien jamais ensemble 2. Le cas de la PA3 est particulier mais on se doute qu un joueur qui bénéficie de ce genre de situation ira privilégier le cas B. Bref quoi qu'il en soit il ne faut pas oublier que dans 40k les règles sont toujours à considérer incorporé dans une séquence on ne penalise donc pas une fig pour une situation qui n'est pas celle en cours dans la séquence car chaque attaque est résolu de manière indépendante l une de l'autre (cf le livre de règle page 200/201 sauf erreur de ma part).

@Naädhü tout à fait, au final on dit la même chose ^^ j avoue avoir un peu bugé sur le cercle sans fin, c'est juste qu en tant que joueur BT je mettais en avant l ordre d application pour tirer le meilleur parti de la situation sans en abuser non plus ^^ et je me suis dit que les joueurs qui passeraient sur le topic apprécieraient un peu de profondeur sur l interaction. Et je te rejoins complètement la grande majorité des joueurs n ira pas pinailler sur l interaction des 2 règles en partie fun (voir même en tournoi) mais on n est jamais l abri de tomber sur un ultra rigoriste (ou pire THAT player comme les appelle les anglophones) quand on joue avec un nouveau cercle de jeu et que l on est pas averti de à qui on a affaire. Parce que je vois bien quelques personnes dans mon cercle de jeu étendu qui serait bien capable de me sortir que sur une PA-4 le porteur de l icône ne bénefecie pas d armure du mépris vu qu'il possède une règle qui diminue la PA d arme (cf PA -1 et -2 en 0). Sigh: Sinon oui merci, j avais zappé qu avec la FAQ on déclenche les 2 règles à l étape 3. Parfois je me perds un peu avec toutes les FAQ.

Honnêtement je vois bien comment tu es arrivé à boucler mais j y vois surtout un oubli d une regle de base du livre de jeu. Pourquoi ? Parce que le livre de jeu laisse le choix au joueur de choisir l ordre dans lesquels les règles s appliquent quand elles font effet au même moment d une séquence. Et en pratique ça donnerait quoi dans notre cas, si on s intéresse à l interaction armure du mépris et icône de heinmann (mais ça vaut aussi pour le trait DG et les autres traits, relique avec ce genre de wording): 1. Une blessure est infligée avec une arme à PA-3 (ou mieux) 2. J alloue la blessure dans mon unité (ici au porteur de la relique) 3. Je jette mon dé de sauvegarde. 4. Je regarde les modificateur à appliquer à ma sauvegarde. Et ici je ne crois pas que le livre de règle donne de préseance entre les différents modificateurs à part l ordre de multiplicateur/ diviseur puis soustraction/addition ( ici d ailleurs certains pourraient remarquer que considérer PA -1 et -2 comme de la PA 0 c est techniquement une miltiplication par 0 et que cela devrait logiquement en terme de modificateur etre considèrer avant une regle de soustraction de PA ^^... mais bon je vais pas pousser et on va dire que l icone/etc ... ne rentre pas dans ces catégories) ce qui nous amène à une étape 5 pour le moins intéressante. 5. Déterminer le modificateurs à la sauvegarde, i.e. la PA de l attaque et les bonus à la sauvegarde. Et c'est intéressant de comprendre que l ordre dans lequel tout cela est défini est techniquement à la discrétion du joueur, comme expliciter par le livre de règle. Donc à ce moment là il faut que je décide l ordre dans lequel les différentes règles qui affectent le modificateur à la sauvegarde vont s appliquer. Ici on va s intéresser à l application de règle qui font effet pour déterminer la PA. Et on a 2 ordre possible : A: je considère l icone puis l armure du mepris. B. Je considère l armure du mépris puis l icône. Dans le cas A la PA est -3 donc l icône n a pas d effet car elle ne diminue la PA qu'à -1 et -2, ensuite quand je considère l armure du mépris, il n y a pas de contradiction et je peux diminuer la PA de 1 car les EFFETS de la règle utilisé précédemment dans le cas examiné ni ne diminue ni ne dégrade la PA de l attaque. Au final la PA est de -2. Il n y a pas non plus de boucle car le livre de règle demande au joueur de séquencer l applications des règles et donc logiquement une fois la règle appliqué dans la séquence elle ne peut pas à nouveau être réutiliser dans la suite de la même séquence ( une règle ne peux pas être utilisé 2 fois en même temps n est ce pas ? Je rappel qu ici on parle de séquence mais dans les faits c'est simultanée c'est juste que GW demande dans son livre de règle de sequencer les applications des différentes règles pour la lisibilité de ce que vous faite pour votre adversaire ( dans l idée j imagine de l gentleman rule où on explique à son adversaire ce que l on fait pour qu'il n ai pas l impression que l on le floue ; on le fait déjà tous plus ou moins quand on joue) Dans le cas B, je considère d abord la règle armure du mépris, aucune règle ne fait effet sur le model et donc la PA passe à -2 et là on pourrait se dire du coup j utilisé l icône qui dégrade la PA-2 à 0. Sauf qu à ce moment là, le model bénéficie effectivement d une règle qui empêche l'action précédente d armure du mépris et donc logiquement on perd la réduction de PA précédente qui empêche l effet de l icône. On finit donc avec une PA-3, pas de boucle à nouveau car je le rappel le jeu nous demande de séquencer l application de règle qui agissent en même temps lors d une phase de jeu. Alors bien entendu dans le cas B, des joueurs malhonnêtes pourraient prétendre à la PA 0 en arguant que par ce choix du sequencage, le check de l activation d armure du mépris s'est fait avant que l effet de réduction de PA ne s applique, néanmoins la règle d armure du mépris est claire là dessus, à partir du moment où une autre règle se réduction de la PA s applique, la règle d armure du mépris ne s applique plus. Donc à partir de ce moment là, quelque soit le moment dans la séquence d activation des règles, si une autre règle de diminution s applique alors armure du mépris ne fonctionne pas. Et si elle ne fonctionne pas l icône ne fonctionne pas. Donc on est à PA -3 mais cela comme expliqué tout au long de ce poste, n arrive que si le joueur fait le choix dans sa séquence d utiliser la règle d armure du mépris avant celle de l icône de heinmann. Au final, si vraiment on est terre à terre avec le livre de règle, mon interprétation comme la tienne sont bonne. Cela dit ce serait très con pour un joueur black templar de choisir de se mettre une balle dans le pieds et il est donc complètement dans son droit d appliquer sur une PA-3 la règle d armure du mépris en considérant que l application de l'Icône s'est fait dans la séquence avant celle de l armure du mépris et du coup de ne subir qu une PA-2 (ce qui d'ailleurs serait logique car comment peut on vérifier si un model est sous l'effet d une règle qui réduit la PA si la règle n a pas été activé avant d activer celle d armure du mépris). Bien entendu je parle ici d "activer" une règle ce qui est un terme impropre mais qui correspond techniquement à la manière dont normalement on devrait au joueur au jeu d après le livre de règle. Après au final, j ai peut être tord dans mon interprétation, mais dans l attente cette interprétation m a l air la moins prise de tête à l echelle d un desaccord entre 2 joueurs (j entends ici le meilleur compromis pour les 2 côtés, parce que d un côté, tu ne detruis pas une option, et soyons honnête avec ton interprétation l icone, plus personne la prendrait, et de l autre tu evites quelque chose d abusé au joueur en face) et celle qui prend le mieux en compte le droit du joueur de choisir l ordre d application des règle quand elles ont lieu lors d une même séquence (ça fait très juridique comme propos je sais). Apres faut être honnête cette règle est écrit avec les pieds et je pense que cela va sans doute amener un doc explicatif comme pour les fights first,last,etc ... qui réglera la question. PS: désolé pour la syntaxe, etc... j écris depuis mon smartphone et mon correcteur se moque de moi. PS2: le choix d essayer d expliquer tout en détail n est pas parce que je prends qui ce soit pour un Idiot mais pour permettre de rendre mon raisonnement plus claire (pour moi et pour les autres) PS3: du coup @Naädhü est ce que tu vois aussi pourquoi je comprends la chose ainsi ?

La dessus je ne suis pas d accord, non pas sur le fait que l icône et l armor of contempt combotte ( ça je pense que non) mais sur le fait que le perso avec l icone ne bénefecie d armor of comtempt quand le heinmann ne fait pas effet. Alors pourquoi cette position . Je rappelle que le wording c est " model under the effect of a rule that worsen or reduce AP of an attack", an attack. Or heinmann n'a un effet que si la PA est inférieur à 3. Dans le cas d une attaque avec PA3 on se retrouve donc dans une situation où le heinmann ne fait pas effet, on se retrouve donc dans une situation où de faite on n'est pas sous l EFFET d'une règle qui diminue ou amoindrie la PA de l attaque. Et c'est le point important ici on ne parle de model disposant de règle réduisant l AP mais de model sous l EFFET d une règle réduisant l AP. Et c'est une sacré différence ... car dans le premier cas quelque soit la situation tu ne peu bénéficier d armor of contempt alors que dans le 2 ème tu ne bénéficies pas d armor of contemps que quand tu es sous l effet de la dite règle ( ici quand la PA est de 1 ou 2). En concret ça fait PA 1 et 2 = PA0 (car l icone de heinmann fait effet)et PA3+= PA2+ (icône de heinman ne fait plus effet, l armor of contempt peut donc prendre effet). Mais bon wording dégueulasse donc j avoue que dur de savoir, néanmoins le fait qu on parle ici de model "sous l effet d'une regle" laisse penser qu hors du cadre de l'effet de cette règle, on peux bénéficier d armor of contempt. Après c'est mon interprétation et au vu du wording elle vaux autant qu une autre. Quand au vœux, je rejoins mes vdd, le vœu 5+ invul mini transhuman devient nettement moins bon, essentiellement parce que pour le coup le couvert a vraiment un impact, il faut bien comprendre qu avec un couvert + armor of contempt , tu ignores la PA-2 et que tu es sur du 5+ face à de la PA-4 ... Du coup à part pour les véhicules (et encore vu qu avec les couverts on arrive aussi sur du 5 + voir du 4+ sur la grosse majorité des armes antichars de tir), le vœu est très discutable. Au final, son choix va surtout être dicté par le mini transhuman ( par exemple sur la DG qui te blesse globalement sur 2+ grâce au -1E) ou des armées bien spécifique avec la masse d arme à grosse valeur F. Perso je pense que le vœux pour avoir tout le temps les effets de la doctrine d assaut peut être très sympa, notamment contre d autres astartes, car il permettra d avoir tout le temps le +1A (et avec PA-1 global l enlisement au cac va être violent) et d avoir la PA-1 (ce qui permettra de bénéficier de la vrai valeur en PA des armes de cac quel que soit le tour de jeu) ...

C'est exactement le même wording que celui de l icône de heinman ...

Attention petit complément pour ce sui se dirait mais du coup les regles d icone de heinman/constitution pourri/etc ... c'est nul, l' armor of contempt ne s applique pas TANT QUE le model est sous l EFFET de l icône de heinman, ce qui veux dire qu à partir de PA3 l effet d armor of contempt s applique c'est juste l icône ne peut pas transformer du PA3 devenu PA2 en PA0 .... Par contre il faut quand même reconnaître que le wording est exécrable ... un wording plus court simple et non confus aurai été de remplacer cette dernière ligne par " model that are under the effect of any other rule that affect the armor penetration characteristic of an attack" qui est claire, net précis et sans objection possible ( pour ceux qui me diront et les effet qui ameliore la PA vont donc supprimer l armor of contempt et donc double peine, ce à quoi je rappelerais qu a ma connaissance quand la PA est amélioré c est un buff sur l unité qui tire jamais sur l unité ciblé ou alors un debuff de sauvegarde ( pas de PA) sur l unité ciblé ... ) Le problème ici est que l utilisation de "worsen or reduce" ne peux que donner l impression que cela va exclure des cas particuliers alors que dans les faits c était sans doute ( dans la tete des redacteurs) pour rendre l idée moins abstraite et donner une sorte d exemple. Bref ...

Salut, en préparant une liste je me suis posé une question sur héritier de sigismund, le strata qui permet au sdg de piocher un trait de sdg supplémentaire dans les traits BT. La question que je me pose c est " est ce que le premier trait doit lui aussi être tiré des traits BT pour pouvoir bénéficier du strata ? Je pensais ainsi mettre un chapelain maître de la Saint avec le trait d oraison ( du codex SM = trait 1) + le trait model de piété ( lui généré par le strata), en principe rien n empêche de le faire mais je me suis demandé si j avais loupé quelque chose

On dirait que t oublies dans ta comparaison le fnp 5+ de morty ... que n aurai pas l avatar sauf erreur de ma part (?). Ce qui revient à comparer 14 pv e8 4 ++ D%2 pour 270 pts contre 18 pv (EQUIVALENT 27 pv si on prend en compte le fnp 5 +, parce que oui un fnp de 5+ sur 18 pv ça revient à avoir 27 pv natif sans ... c'est un gros bestiau en vrai le morty) e8 et 4++ D-1 pour 490 pts ... ce qui rend de suite moins impressionnant le profil de l avatar niveau tankyness/points et très discutable l affirmation que l avatar est plus tanky ( à la rigueur ça restera vrai contre des TAU avec un HH mais ça s arrête à peu prêt là en terme d absolu). Donc bof je vois pas trop comment tu conclus à partir de ça une course à l échalotte, ça sent surtout le sel du joueur qui a l IMPRESSION que son armée de coeur est laissé sur le bas côté ( je vais mas non plus te jeter plus la pierre que ça, ça m arrive assez régulièrement ce sentiment quand GW fait de la com sur les nouvelles sorties mais au final dès qu on y réfléchi à tête reposée c est moins terrible que cela en à l air) Après quand à l histoire des limites non franchissable qui pourraient être franchi et d une course à l échalote sur les codex qui vont sortir je n y crois pas vraiment. Le HH Tau au final ressemble beaucoup à un énorme épouvantail, le truc étant sur un châssis facile à fumer en un demi tour de jeu et restant du lourd 1 ce sera donc son prix qui fera sa valeur ou non. Et il n y a plus vraiment de limite autre à franchir à part des profils d E supérieur à 10 en natif ( qui sait peut être avec le prochain codex knight, IG ou tyranides). Au final j ai plus l impression qu on va arriver à un équilibre par une mise à niveau des factions v8 à la sauce v9. Après c'est sûr que comme la com GW fait toujours bondir les gens qui n ont pas l armée en question, on aura encore beaucoupq de gens qui vont râler et crier au broken.

Hmmm je reste circonspect. En soi le profil ne veux pas dire grand chose sans son coup et la résistance du véhicule sur lequel c'est monté. Parce qu on va être honnête si c'est monté sur un véhicule 12 (13 ? je connais pas trop le profil global des véhicules tau ) pv E7 3+ pas d invul et pas de règle pour diminuer les dommages bah en faite le truc fera un tir avec 60% de chance détruire tous véhicules à moins de 10 pv (donc véhicule sans profil dégressif) puis retournera dans sa malette au tour suivant car il sera fumé en une demi phase de tir. Donc au final son utilisation sera dependante du coup en point de la fig et je suppute que la fig risque d être à 200 pts voir plus. Donc pas sûr que si folle que ça la fig. Vu qu elle arrivera au mieux à sortir 130 à 180 pts avant d être sorti. Après je suis relativement gèné par l anti invul parce que 1. Sur une meca sans possibilité de contrer (chez le sm c'est un pouvoir psy du coup c'est abjurable donc ça choque moins) 2. Parce que c'est dans un mix de règle et sur un profil de base qui peux combotter avec des strata voir peut être même des aura (y a moyen que gw pondent chez chez le tau des auras sur les véhicules) contrairement à la majorité des meca anti invul du jeu qui sont soit des meca à part soit sur des profils ne bénéficiant pas de strata ou aura (il me semble) ... Bref à voir en réalité

Tout à fait, le point que je voulais surtout soulever c est qu au final l intérêt/equilibre est pas mal dependant du match up, certains codex v9 ayant des fig avec un coût en point trop haut /par fig pour que cela n amorce pas un desequilibre important

Et mon propos est valable aussi sur le fait que datasheet only a toute les chances de déséquilibré encore plus le jeu qui ne l est actuellement pour certaines armées (je pense au codex v8 et aux SM). En outre, cela fait un moment que le passage de pas plus déséquilibré à plus équilibré est arrivé ... et cela par l auteur du topic lui même à sa deuxième participation au topic ^^ donc je ne vois pas le soucis à rebondir dessus.

Le fait de se l interdire et peut être du coup de sciement jouer une expérience de jeu différente de celle prévu à la base ? Soyons clair je donne juste mon avis sur la question du "si jouer datasheet only est équilibré" (qui est quand même demandé par l auteur dans le premier post) et je ne dis pas que c est grave mais que si équilibre il y a, il est très différent de celui prévu à la base et que pour certaines armées ce n est sans doute pas jouable ( en tout cas si tu veux une expérience plaisante pour tous le monde). Quand au reste de ta justification sur le fait que tu as besoin de tout savoir parce que sinon c est terrible un strata va tous plier et finir la partie T2 ... hmm perso je suis aussi à 2 parties par mois en moyenne, mais honnêtement même contre du druk je n ai jamais eu aucune partie plié au tour 2 en v9 contrairement à la v8 que j ai vécu comme un cancer et où les tables rases T2 arrivaient 1 partie sur 2 ... du coup soit je joue avec des gens qui jouent réellement fun (après tout à part pour lorsque que j aide sur de la préparation de tournoi, on s attache à jouer des armées fluff donc j imagine bien que ça aide à rendre les listes moins débiles qui limitent la puissance des combos) soit tu joues avec des gens qui ne sortent que des listes ultra deter. Et désolé mais ça me fume quand j entends quelqu un parler de létalité incroyable alors qu en v8 c était largement pire. J ai vraiment l impression que l on a des expériences de la v9 complètement différente. Du coup je suis curieux de connaître les match up que tu joues pour vivre une telle expérience du jeu. Pour info je joue du BT et du TS et je joues de manière assez régu contre du sista, druk, smc et DG.

@Master Avoghai Je n ai pas dit non plus qu il n y a pas trop de règles. Je vais être honnête je ne cracherais pas sur un plus faible nombre de règles parce que actuellement le mille feuille nuit à la lisibilité, mais dans l état enlever des règles alors que les coûts en points des figs est lié à cela, ça ne règle pas le bousin, loin de là. Quand à ma remarque sur " est ce grave de louper des règles " je persistes, en particulier parce qu au final tu confirmes mon analyse que le problème est lié à la peur de ne pas faire le taf et de perdre à cause de cela ... visiblement je ne me pose pas les mêmes questions quand je joue. Et il ne s agit pas d avoir le nez dans les bouquins quand l autre ( on est là pour jouer AVEC quelqu'un, si c'est pour avoir le nez dans les bouquins pendant l autre tour autant faire ça sur internet en tabletop simulator). Après je ne collectionne que deux armées (par raison de temps de peinture parce que je n aime pas jouer non peint ) donc effectivement c est moins compliqué pour moi et ça m aide sans doute dans ma vision un peu m en foutiste de la question. Quand a la remarque finale sur les strata que l autre ne connaît pas ... eh bien je ne connais pas les siens donc je ne vois pas le soucis ... j ai vraiment l impression qu il y a un enorme soucis sur le fait de ressentir le besoin de TOUT savoir (que ce soir dans son codex ou celui de l autre joueur). Bref philosophie de jeu différente ^^. @gekko Question difficile. Pour moi, chez le SM le point vraiment pénalisant c'est l absence des stratas parce que, globalement, dans la pluspart des codex v9 il y a peut être 20-25 % de strata qui sont vraiment intéressant et qui sont joué ( d ailleurs en général spammer dès que possible). En SM tu arrives assez vite sur du 35-40% ( voir plus) avec les supplément des chapitres. Et ce qui fait le sel du SM c'est quasiment tous le temps la combinaison de ces strata avec des auras de personnages. Là où pour la pluspart des autres armées les combo sont beaucoups plus dependant de la présence d aura/capacité de fig qui combote ensemble ou avec des reliques. Après c'est mon avis et mon impression, mes vdd ont peut être (sans doute) un avis différent. Après par rapport aux règles spéciales, le soucis c'est que dans les faits, pour certaines armées elles sont mixés entre règle d armée et règles de profil. Je pense par exemple des hérétiques astartes au bonus -1D chez la DG et au 5++ invu des TS qui est de la régle profil alors que techniquement ça tiens plus de la règle de série de faction. Donc pas si évident à ce niveau là. De manière globale le plus simple si on cherche à simplifier avec l idée d équilibrer un minimum tous en jouant qu en unité codex, c'est de virer les reliques et les traits de SDG, parce que c'est complètement non pris en compte dans les coûts des figs et que c'est kiff kiff dans tous les armées v9 ( ça se vaut à la marge dans toute les factions de mon avis). @SexyTartiflette Attention le datasheet only ne prend pas en compte les pouvoir psy ni les prières ( à part litanie de la haine ? même pas sur je crois que ça a été enlevé du datasheet), etc ... parce que justement ce n est pas dans le datasheet et si tu décidrs de faire exception pour cela, pourquoi ne pas le faire pour les traits de sdg ? Et si tu le fais pour les traits de sdg pourquoi ne pas le faire pour lzs reliques ... etc ... tu vois le soucis. Quand à ton discours sur la pédagogie ... oui mais non parce que apprendre à 40k n a pas grand chose à voir avec apprendre des maths ou une langue ou même à lire ... pour une raison très simple : les bases du jeu ( le core book de 40k) ne représente que 10% des règles du jeu ... alors que quasiment tous les autres apprentissages la base représente déjà un bon 50 % des connaissances nécessaires pour avancer. Pour reprendre ton exemple, dans la lecture, apprendre les lettres c est 50% du taf, lire des mots 60 % puis des phrases simples 70% du travail sur l apprentissage de la lecture ... et je suis tout à fait d accord que dans les apprentissages où les connaissances suivent un schéma pyramidale, où le socle permet d appréhender les connaissances de l étage suivant, cette méthode d étape par étape c'est bien. Mais 40k ce n'est pas le cas parce que tu as en réalité un schéma de connaissances non pyramidale avec des règles qui s ajoute à côté sans lien avec le socle... ce qui montre en réalité un soucis de conception du jeu. Après je ne dis pas qu y aller étape par étape ne sers à rien mais très clairement quand tu passes de l étape 1 corebook + datasheet ( 10% des règles) à étape 2 sdg, trait de faction sous faction ( 20 % des règles en plus, complètement indépendante du corpus de base) puis étape 3 avec en plus les stratas ( boom 40% de règles en plus à peine lié par le corpus de base et la couche 2) bah ce que je vois c est qu au lieu d avoir le cheminement habituel pédagogique où normalement plus tu apprends plus c est simple, parce que le base te permet de comprendre les détails qui constitue ta couche suivante et ainsi de suite, tu as juste une augmentation sans fin des connaissances à assimiler sans base préalable. Parce que oui, le principe de l apprentissage par étape c est que l étape 1 te permet de mieux appréhender l étape 2 sauf que ce n'est pas le cas à 40k, vu que ton étape 2 ne s empile pas sur ton étape 1 mais s ajoute à côté ... bref au final faire de l étape par étape pourquoi pas, mais c'est loin d être si logique vu qu en réalité on est pas avec un empilement de règle couche par couche comme certains se l imaginent mais en réalité avec une seule couche de règle qui s étend à l infini qui au lieu de s'empiler l une sur l autre, se pose l une à côté de l'autre. D ailleurs je pense qu une part non négligeable de la frustration par rapport à la masse de règle est justement lié au fait que ces règles ne s empille pas en réalité mais s ajoute l une à côté de l'autre sans possibilité d utiliser la " brique" précédente pour appréhender la suivante. Bref désolé pour la digression, mais je pense que c'est nécessaire de prendre cela en compte quand on parle du corpus de règle de 40k. @Supertortue A nouveau, je l avais déjà dit sur un autre sujet mais en quoi ton adversaire a besoin de savoir exactement ce que tu peux faire avant que tu le fasses ? Expliquer sur le moment la règle suffit ... j ai peut être mal compris ton propos mais Ici j ai l impression surtout de voir des gens qui ont un problème avec la notion de surprise dans un wargame et où la seule surprise qu ils acceptent est celle amené par les dès ... je trouve ça un peu triste. Et autant je comprends ce besoin de tous savoir quand on joue en compet autant je trouve ça un poil maladif quand on joue en partie fun/garage. Et attention ici je distingue ça de connaître ses propres règles et l ennuie de ne pas pouvoir maîtriser sa propre armée complètement (comme disait mon vdd plus haut) ce que je comprends complètement même si cela me gêne moins que lui.