[Mortels] canon apocalypse

[webyves]

salut !

voila je viens de faire ma premiere partie V8 avec mes guerriers du chaos

je me pose quelques questions sur le canon apocalypse et les maitres des betes

1) au niveau du mouvement ... comment ca se passe les nains ont 3 et le canon 6, mais dans la regles maitres des bete du livre de regles il est dit que l'ont ne prend que le monstre en compte comme unité ... donc marche forcée a 12 ??

2) au cac ... si j'ai bien tout compris mes adversaires tappe le monstre et si ca blesse je jette 1d6 par blessure et sur 1 a 4 c'est le canon et sur 5 a 6 c'est un nain qui meurt, mais en dehors de ca ils ne peuvent pas volontairement tapper les nains ?

3) le tir ... ca n'a pas changer ca il ne peu toujours pas faire un mouvement et tirer (son tir est considéré comme une catapulte de force 5(10) )?

4) tir toujours ... avant en tant que grande cible il n'etait pas géné par les unité pour tirer ... maintenant qu'en est il ? double de dés de deviation si il ne voit pas au ras du sol c'est ca ?

j'ai hate de le tester avec son pietinement furieux et sa possibilité d'avoir la haine et la frenesie

désolé si c'est quesiton ont deja été posé

et merci a ceux qui se donneront la peine de me repondre

Cordialement Yves

EDIT : le shaggoth ... n'a pas la regle rapide comme l'ont les dragons ogres c'est un oublie et ca a été erraté quelques part ou c'est normal ? paske 2d6 pour chargé c'est un peu court je trouve pour un monstre qui etait classé dans les rapide avant ( en V7) avec son mouvement 7 ...

edit true_cricket :

Voici une synthèse des différents éléments du débat qui suit. Ce message est posté |url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=152745&view=findpost&p=2142463]en page 3[/url] par Nekhro

Le débat porte sur la possibilité du pivot en phase de tir pour un Canon Apocalypse' date=' pivot autorisé par le paragraphe «Tirer avec une Machine de Guerre» de la p.109 de l’EBR.

Rappel des éléments de ce fameux paragraphe :

• Donne la règle Mouvement ou Tir.

• Donne la règle Tir Lent.

• Permet d’effectuer un pivot pour faire face à sa cible durant la phase de tir.

• Utilisation de la meilleure valeur de CT.

• Décrit à partir de quel point on détermine la ligne de vue.

Ce paragraphe ne s’applique pas.

• Le Canon apocalypse étant du type Monstre et non Machine de Guerre, il ne suit pas ce paragraphe ne concernant que les Machines de Guerre.

• Ce paragraphe est différent des règles de la Catapulte.

Ce paragraphe s’applique.

• Ce paragraphe est inclus dans les règles des différentes machines (canon, catapulte…). Ce paragraphe étant commun à toute les machines, il est noté dans une partie commune à toute ces machines pour éviter qu’elles ne soient réécrites à chaque fois. Le premier paragraphe p.108, commençant ainsi «Les machines de guerre sont des engins puissant qui peuvent adopter diverses formes. Pour plus de simplicité, nous avons divisé leurs règles en 2 parties…», dit que la première partie contient les modalités d’appliquant à toutes les machines de guerre, la seconde regroupe les règles de chaque type de machines de guerre.

• Plusieurs figurines de différents LA sont dans un cas de figure identique : Catatoile Arachnorok, Arc du Désert du Colosse de Nécrolithe, Sphère de Givre du Mégastodonte, Lance-Ferraille, Boute-Fer, Cygor, Tank à Vapeur, Canon Apocalypse (peut-être d’autres). Toutes sont de type Char ou Monstre et ont une arme/un tir qui «tire comme un canon/une catapulte/une baliste». Une bonne partie de ces figurines sont issues des LA V8, s’affranchissant ainsi d’éventuels problèmes dus à une formulation V7. Puisque les formulations sont identiques, on peut chercher à voir comment sont rédigées leurs règles pouvant donner des indices sur l’application ou non de ce paragraphe p.109.

— Possibilité de Bouger et de Tirer. Je prends quelques exemples : Arachnorok, Colosse de Nécrolithe, Boute-Fer, Lance-Ferraille, Mégastodonte. Ces figurines ont toutes une mention disant qu’elles peuvent bouger et tirer (certaines précisent que non après une marche forcée, d’autres ont une règle Mouvement et Tir). Cette précision est là car elle va à l’encontre de l’application du paragraphe p.109, et en prend donc le dessus.

— Tir Lent. Si ce type de figurines ne suivent pas le paragraphe p.109, elle ne possèderaient donc pas la règle Tir Lent et pourraient donc tirer en contre-charge. Certaines ont bien des FAQ disant qu’elles possèdent cette règle (les trois figurines issues de LA Ogres). Ce qui tend à montrer que le paragraphe p.109 s’applique bien. Sinon, puisque ces figurines ne possèdent pas clairement la règle Tir Lent, ça aurait été noté dans la partie Modifications et non FAQ.

——> De manière générale, toute les règles de ces figurines dans leur LA respectif sont là pour amender le paragraphe p.109 qu’elles suivent. Et toutes les FAQ de ce type de figurine vont dans le sens de l’application de ce paragraphe. Les FAQ étant une précision des règles suivies, pas un ajout (la partie Modification est là pour ça ; enfin normalement avec GW).

J’espère avoir été complet (concis, rien n’est moins sûr ). N’hésitez pas à donner des points que j’aurais pu omettre.

La FAQ de l’EBR vient répondre à la question : le paragraphe p.109 s’applique bien.

Page 108 – Tirer avec une Machine de Guerre

Remplacez « (...) toutes les machines de guerre (…) »

par « (...) toutes les armes décrites dans cette section (et toutes

les autres armes montées sur des machines de guerre )(…) ».

Modifié le 19 février 2014 par Nekhro

[Duregard]

Les monstres n'ont pas de rapide de base donc le shagoth ne l'a pas

Le canon appo, vu qu'ils ont enlevé le qr qui disait mouvement 6 charge 12, pour moi ont applique les règle et on oublie les nains

[Le Maitre]

1) au niveau du mouvement ... comment ca se passe les nains ont 3 et le canon 6, mais dans la regles maitres des bete du livre de regles il est dit que l'ont ne prend que le monstre en compte comme unité ... donc marche forcée a 12 ??

Au vue des nouvelles règles des MdB, je dirais 12ps.

2) au cac ... si j'ai bien tout compris mes adversaires tappe le monstre et si ca blesse je jette 1d6 par blessure et sur 1 a 4 c'est le canon et sur 5 a 6 c'est un nain qui meurt, mais en dehors de ca ils ne peuvent pas volontairement tapper les nains ?

C'est ça.

3) le tir ... ca n'a pas changer ca il ne peu toujours pas faire un mouvement et tirer (son tir est considéré comme une catapulte de force 5(10) )?

C'est ça.

4) tir toujours ... avant en tant que grande cible il n'etait pas géné par les unité pour tirer ... maintenant qu'en est il ? double de dés de deviation si il ne voit pas au ras du sol c'est ca ?

Ligne de vue réel, donc tu regarde ce que vois ton canon (en général, beaucoup de truc... ).

Je profite du sujet pour rajouter des question sur ce cher canon.

Le canon perd ses nains (ou les bouffe, au choix) et rate son test de réaction des monstres (normal...) :

- Il devient stupide (résultat 1-2) :

Le test de stupidité et le test de déchainement doivent tout les deux être fait au début du tour, il y a t'il un ordre prioritaire (LA plus fort que règle générique ? ) pour les faire ou c'est au choix du joueur ? L'éventuel échec au premier test dispense t'il du second ou doit il être tout de même fait ?

-Il ne bouge plus (résultat 3-4) :

L'immobilisme le dispense t'il de faire son test de déchainement ? Si non et qu'il le rate, doit il quand même faire son mouvement obligatoire ou rester sur place ?

[Menkiar]

Le test de stupidité et le test de déchainement doivent tout les deux être fait au début du tour, il y a t'il un ordre prioritaire (LA plus fort que règle générique ? ) pour les faire ou c'est au choix du joueur ? L'éventuel échec au premier test dispense t'il du second ou doit il être tout de même fait ?

Quand deux effets doivent être resolu c'est le joueur actif qui choisi l'ordre.

-Il ne bouge plus (résultat 3-4) :

L'immobilisme le dispense t'il de faire son test de déchainement ? Si non et qu'il le rate, doit il quand même faire son mouvement obligatoire ou rester sur place ?

Je dirais le LA prend le pas sur le GBR

Menk'

[Le Maitre]

Quand deux effets doivent être resolu c'est le joueur actif qui choisi l'ordre.

Au choix du joueur chaotique donc.

Je viens d'ailleurs de remarquer que le mouvement dut à la stupidité ratée ne permet plus de charger (remarque, ça aurait été un peu fort... ).

Je dirais le LA prend le pas sur le GBR

Moi aussi mais préfère confirmation au cas ou.

[akulechaoteux]

Donc si j'ai compris :

Pour la stupidité :

Soit on commence par la stupidité , si on réussi , on fait un second test pour Déchainé .

Si on rate , on avance de 1D6 pas et on refait un test déchainé ?

OU alors on commencer par Déchainé , si on rate et qu' on rentre en contact avec une unité adverse : plus de stupidité , sinon on doit tester celle-ci et du coup avancé de 1D6 pas ?

Je dois avoir faux , parce que se déplacer potentiellement de 4D6 pas ... ça peut faire mal . Stupidité et Déchainé se cumule ou pas ?

Pour l'autre résultat : il ne sert à rien vu que le Canon est déjà indémoralisable , on continue donc à faire comme si de rien n'était , ça colle au fluff, le canon machouille les servants , leur jette un dernier regard empli de regret puis fonce sur les ennemis pour assouvir sa soif de sang ... parfait !

En gros le test de réaction du monstre pour le canon , c'est soit gagné un mouvement gratos de 1D6 (ne pouvant pas charger donc ) si échec d'un test de Cd , soit on gagne Haine et Frénésie , soit ça n'a aucun effet .

Vu comme ça , ça ne fait pas si mal de perdre les servants .

Aku

[Xso]

Tiens d'ailleurs, je me demandais. Imaginons que je rate mon test et qu'une unité ennemie est à distance de charge, et que je suis à moins de 12 pas de la GB. Est-ce que je peux ne pas le relancer ?

Question bête, est-ce que je peux charger avec mon canon au lieu de tirer, volontairement ?

[Le Maitre]

Pour la stupidité :

Soit on commence par la stupidité , si on réussi , on fait un second test pour Déchainé .

Si on rate , on avance de 1D6 pas et on refait un test déchainé ?

OU alors on commencer par Déchainé , si on rate et qu' on rentre en contact avec une unité adverse : plus de stupidité , sinon on doit tester celle-ci et du coup avancé de 1D6 pas ?

En se basant sur "LA prioritaire sur GBR", oui.

Pour l'autre résultat : il ne sert à rien vu que le Canon est déjà indémoralisable , on continue donc à faire comme si de rien n'était

Heu... si tu réussi ton test, t'es quand même immobile.^^

Tiens d'ailleurs, je me demandais. Imaginons que je rate mon test et qu'une unité ennemie est à distance de charge, et que je suis à moins de 12 pas de la GB. Est-ce que je peux ne pas le relancer ?

Tel qu'est formuler la phrase dans le GBR, je dirais que tu dois le relancer.

Question bête, est-ce que je peux charger avec mon canon au lieu de tirer, volontairement ?

Oui, si tu réussi ton test de déchainement.

[My_way]

Bonjour,

Toujours pour enchainer sur les questions du canon.

Il est écrit p108 du bouquin de règle que "On considère que les points de vie de la machine sont égaux aux nombre de servants qu'il lui reste".

Or, la machine a 3 servants et dans le profil du canon il possède 5 pv.

1/ Le canon a 5 pv malgrés les 3 servants?

2/ Le canon a maintenant 3 PV?

3/ Le canon est considéré comme ayant 5 servant dorénavant?

Enfin, le N°2 et N°4 des fiasco du canon fait perdre des servants.

4/ plus aucun servant = plus de PV = le canon est retiré comme perte?

5/ plus aucun servant = le canon est encore présent sur la table?

Merci de vos réponses même si les questions peuvent sembler enfantines....

My_way, qui se met au chaos

[Kenozan]

Le canon apocalypse est une bête définie par la règle maître des bêtes et non pas comme une machine de guerre.

Donc 5pv, sur un 5+ c'est un servant qui prend la blessure à sa place.

Pour les incidents de tir, et bien je laisse la main.

[Hamoldon]

Enfin, le N°2 et N°4 des fiasco du canon fait perdre des servants.

4/ plus aucun servant = plus de PV = le canon est retiré comme perte?

5/ plus aucun servant = le canon est encore présent sur la table?

Il est écrit dans la description du canon apo que c'est un monstre accompagné de maîtres des bêtes.

Pour moi, s'il n'y a plus de servants, il fait un jet de réaction de monstres.

[Le Maitre]

Il est écrit p108 du bouquin de règle que "On considère que les points de vie de la machine sont égaux aux nombre de servants qu'il lui reste".

Or, la machine a 3 servants et dans le profil du canon il possède 5 pv.

1/ Le canon a 5 pv malgrés les 3 servants?

2/ Le canon a maintenant 3 PV?

3/ Le canon est considéré comme ayant 5 servant dorénavant?

Enfin, le N°2 et N°4 des fiasco du canon fait perdre des servants.

4/ plus aucun servant = plus de PV = le canon est retiré comme perte?

5/ plus aucun servant = le canon est encore présent sur la table?

Comme écrit dans le LA GdC et confirmé dans le GBR, le canon appo est un monstres (type MdB).

Il n'est concerné par aucunes règles des MdG (sauf cata pour le tir) et peut tirer même si tout les nains sont morts.

Pour moi, s'il n'y a plus de servants, il fait un jet de réaction de monstres.

Comme écrit dans le PDF GdC.

[MurdoC Ugly]

Dsl de ressuscité ce poste, mais une question me tracasse. Le sort du domaine de la mort (celui avec la différence de cd) permet il de viser le canon apo ?

Et donc de profiter du cd4 du canon pour le mettre hors d'état de nuire ?

[Nekhro]

La réponse se trouve dans ce post :

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=153444

Pour résumer, le sort Buveur d’Esprit ne faisant pas faire un test de Cd, on peut viser le Canon sans prendre en compte le Cd des Nains du Chaos.

[Ghuy Nayss]

je remonte le sujet car on a eu le cas du canon stupide sans servants.

Ton interprétation Menk me laisse perplexe

Le joueur GdC fait ses tests dans l'ordre de ton choix, là on est d'accord

- Le canon devient déchainé (on est toujours dans la phase de début de tour)

- Il doit tester la stupidité (être déchaîné ne l'immunise pas au test)

Si le test est foiré, il doit bouger immédiatement de 1D6 pas (sans attendra la phase des autres mouvements) et ne pourra plus rien faire du tout (pas de notion d'actions à déclarer mais bien TOUTE action)

La règle déchainé permet un mouvement de 3D6 ps durant la phase des mouvements aléatoires :

Au début du tour, si le canon n’est pas engagé au corps à corps, son unité doit effectuer un test de Cd. En cas d’échec, l’unité ne peut pas tirer et devient sujette à la règle spéciale Mouvement Aléatoire (3D6). Lorsqu’il effectue son mouvement aléatoire, il doit d’abord pivoter pour faire face à l’ennemi le plus proche avant de bouger.

Les 2 règles ne s'opposent donc pas car le canon peut bouger de 1D6 durant le début du tour et rester comme un con malgré sa possibilité d'un mouvement aléatoire de 3D6 qu'il ne peut utiliser.

C'est la même chose que si tu rends un enfant du chaos stupide

Modifié le 17 octobre 2010 par Ghuy Nayss

[The GAX]

Question supplémentaire:

Mon adversaire est intimement convaincu que son canon apocalypse peut faire une rotation gratuitement avant de tirer.

Ma question : est ce que le canon peut pivoter et tirer ?

Dans un faq il est dit qu'il ne peut bouger et tirer.

De plus il est considéré comme un monstre, donc pour moi il ne peut pivoter comme un MdG.

Mais il tire comme une catapulte, donc qu'en pensez vous?

Lézardement votre

[kruger]

Je me permet de faire remonter ce sujet, pour avoir la réponse à la dernière question. Il tire comme une catapulte, mais la règle du pivot avant de tirer et écrite dans le chapitre sur les machines de guerre, et non dans la règle catapulte.

[Gloubiboulga]

[quote]Je me permet de faire remonter ce sujet, pour avoir la réponse à la dernière question. Il tire comme une catapulte, mais la règle du pivot avant de tirer et écrite dans le chapitre sur les machines de guerre, et non dans la règle catapulte. [/quote]
Techniquement on pourrait autant considérer que le canon apo reste un monstre et qu'il ne suit que ce qui correspond au tir de cata et de cata uniquement, alors que la règle de pivot est applicable seulement aux machines de guerre. Ou bien on considère que quand il tir il suit les règles de cata qui suivent les règles de tir avec une machines de guerre et que donc on ne fixe pas de limite arbitraire au "comme une cata".

Vous pourrez aisément argumenter que si on utilise pas cette règle du pivot on n'utilise l'autre règle qui va avec dans le même paragraphe et qui nous indique à partir de quel point considérer la ldv (puisqu'un canon n'a pas d'yeux).
De plus la faq ogre nous donne un indice sur ce que les concepteurs pensent de la chose, avec l'icône de fer maudit et le BF (je vous laisse regarder).

La question est la même pour le BF, le lance ferraille, le TAV éventuellement (la formulation est légèrement différente il me semble)

[Nazral]

Pour le TaV, la différence est que le pivot n'est possible que si tu as préalablement utilisé un point dans le mouvement.


Bien sur uniquement si tu considère que ce type a la droit au pivot (ce qui n'est pas mon cas).

Ces monstres suivent la règle de Tir équivalent a leur type de tir, "tir comme une cata ou un canon". Ces règles existent indépendant de la règle machine de guerre, ce n'est donc pas parceque vous suivez une règle que vous suivez l'autre (certaine machine de guerre ne tir pas, d'autre tir comme des cata mais ne sont pas des machines de guerre).
Hors la règle du pivot ne fait pas partie de cette règle de tir (elle est juste rappeler comme aide pour les joueurs), il n'y a donc rien qui dit que le pivot est autorisé.


De plus la FAQ RO ne donnent pas vraiment d'indice (en plus de ne pas être un argument FER), puisqu'il existe plusieurs hypothèse les concepteurs ont fait "un cas particulier", "ils ont souhaité étendre la protection de l'icone de fer a tout ce qui est canon/ cata", "le boute devrait etre considéré comme une machine de guerre" et surment d'autres encore. Mais comme je l'ai dit on a pas a chercher ce que les concepteurs ont pensé sur ce point puisqu'il ne nous aidera pas.

[Nekhro]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1338120075' post='2141800']La question est la même pour le BF, le lance ferraille, le TAV éventuellement (la formulation est légèrement différente il me semble)[/quote]Il y a pas mal de figurines dans cette configuration, notamment dans les LA V8 : Catatoile Arachnorok, Arc du Désert du Colosse de Nécrolithe, Sphère de Givre du Mégastodonte, Lance-Ferraille, Boute-Fer, Cygor, Tank à Vapeur, Canon Apocalypse (peut-être d’autres). Tous sont de type Char ou Monstre et ont une arme/un tir qui «tir comme un canon/une catapulte/une baliste».

Pour moi, la règle générale de la p.109 de l’EBR «tirer avec une machine de guerre» s’applique bien. Pour cela, plusieurs choses :
• Tout d’abord, je pense que ce paragraphe est un cas général qui s’insère dans les règles de chaque type de machine (canon, catapulte, baliste…). Et que ces règles générales sont regroupées dans un même pool de règles pour ne pas à les réécrire pour chaque machine. Mais si on ne peut pas s’en tenir uniquement à ça.
• Ce paragraphe p.109 dit qu’une machine peut faire un pivot, mais dit aussi qu’elle suit les règles Mouvement ou Tir et Tir Lent. Donc, si on ne prend pas en compte ce paragraphe pour les unités listées ci-dessus, vous pour bouger et tirer, et même faire un tir de contre-charge (sauf si les règles de la figurine apportent d’autres précisions). À vous de voir si vous pensez qu’on puisse le jouer ainsi.
• Dernier point, le Boute-Fer possède une règle Mouvement [b]et[/b] Tir. Si ce genre de figurine ne suit pas le paragraphe p.109, il ne possède donc pas la règle Mouvement ou Tir. La règle supplémentaire n’aurait donc aucun sens à exister. Je vous accorde que c’est un cas particulier, mais il me semble montrer comment s’appliquent les règles pour ce type de figurine en général (sinon il va falloir me montrer comment vous faites la différence entre telle figurine et telle autre possédant la même formulation ).


À partir de ces indices, je pense que le paragraphe p.109 s’applique bien à des figurines n’étant pas une machine de guerre mais possédant une règle qui «tire comme…». Modifié le 27 mai 2012 par Nekhro

[Far2Casual]

Pour être joueur de nombreuses figs qui tombent sous le cas (et cités par Nekhro), je ne joue jamais avec un pivot gratuit pour des figurines qui ne sont pas strictement une machine de guerre. Il s'agit à mes yeux d'une caractéristique propre au type d'unités "Machine de Guerre". Le fait qu'une figurine/unité "tire comme elle" ne lui en confère pas toutes les règles, donc celle-ci. Après chacun son appréciation, parce que niveau clareté dans ces règles-là, c'est clair que c'est pas top.

[Gloubiboulga]

[quote]Le fait qu'une figurine/unité "tire comme elle" ne lui en confère pas toutes les règles, donc celle-ci. Après chacun son appréciation, parce que niveau clareté dans ces règles-là, c'est clair que c'est pas top.[/quote]
le problème vient du "comme", en langage courante "comme quelque chose" ce n'est pas tout à fait quelque chose. La question est donc de savoir quel est le degré d'identité entre l'objet et ce comme quoi il est.

De manière générale en règle, toute limite posée est arbitraire alors le "comme" est à prendre pour l'exacte reproduction de ce quelque chose, dans le cadre dans lequel il est "comme", ici le tir.

[quote]"tire comme elle" ne lui en confère pas toutes les règles, [/quote]
Bah si, mais pour tout ce qui concerne le tir...

[Melendil]

Si on autorise le pivot alors il faut également autoriser l'invu 6+ de l'icône de fer maudit sur les blessures provoquées par ces monstres/machines.

Hors sur ce point de règle jamais personne n'est venu discuter, à titre perso je le joue comme F2C c'est à dire que le pivot est réservé aux machines bénéféciant de ce profil d'unité.

En revanche il me semble qu'à l'inter le pivot sera autorisé (c'est une convention donc pas à prendre comme référence).

[Invité Bernard]

Il me semble clair que tirer comme une catapulte = exactement tirer comme elle.

Que ce soit la règle "machine de guerre" ou pas, la catapulte s'en sert pour tirer. Et si je veux tirer comme elle, bah je suis bien forcé d'appliquer cette règle.



De plus le LA empire clos le débat car ils ont ajouté une phrase exprès pour le TaV:

Il ne peut utiliser le canon que "directement devant lui". Donc pivot interdit. Sinon expliquez moi pourquoi ils s'amusent à ajouter des règles précises mais inutiles au TaV...

d'ailleurs, c'est pas dans la section machine de guerre l'impossibilité de faire un tir de contre charge?


[quote]Si on autorise le pivot alors il faut également autoriser l'invu 6+ de l'icône de fer maudit sur les blessures provoquées par ces monstres/machines.[/quote]

C'est dans la FaQ ça tombe bien.

Q. La bricole lance-ferraille, le canon des Titans Célestes
et la sphère de givre suivent-ils la règle spéciale tir lent? De plus,
L’Icône de Fer Maudit confère-t-elle une sauvegarde invulnérable
contre les blessures causées par ces armes? (p49, 51 & 55)
R. Oui aux deux questions. Modifié le 27 mai 2012 par Bernard

[Judge Death]

Merci Bernard, mais aucun de tes arguments ne concerne ce qui nous ocupe ici, c'est à dire le Canon-Apocalypse...
Et la preuve que les règles générales des machines de guerre ne le concernent pas, c'est que le Q&R des Guerriers du Chaos (le seul à prendre en compte avec celui du GBR, oublions donc les Ogres!) a cru bon de préciser :
[quote]Q. Le Canon Apocalypse peut-il se déplacer et tirer ? (p66)
R. Non.[/quote]
[quote]Q. Le Canon Apocalypse peut-il tenir sa position & tirer face à une charge ? (p66)
R. Non.[/quote]