Retour d'expérience sur la V8

[Invité Chéqué-Varan]

Cheque t'es sérieux en allant contre les limitations.

^

Ouais! je l'ai déjà posté quelques pages avant du reste, pour moi les seules qui soient recevables sont une interdiction des combos à pouvoir total et des persos spé.

A la limite quelques objets magiques pourraient faire l'objet de limitations. Mais pour le reste je pense pas que ce soit indispensable et surtout je pense que c'est juste par nostalgie que les gens s'accrochent à ces limitations V7. Je croise déjà assez de monde qui accuse de grosses lacunes de règles sur la V8, aussi je reste convaincu que c'est tout sauf pertinent.

En v7 tu interdisais les doublettes de rares, les triplettes de spé, et c'etait déjà un bon moyen d'éviter certains abus. Pourquoi ne pas faire la même avec la v8?

Ce qui a généré des tas d'armées ultra stéréotypées, un style de jeu ultra stéréotypé, c'était pas bien faut être honnête.

Je pense ,pour faire une base de restrictions valable pour la v8 ,qu'il faut faire des plafonds sur la magie / machines/ tireurs/ valeur en points des unités .

C'est déjà moins moche, mais je pense pas que ce soit utile de plafonner la magie, surtout je vois pas comment avec toutes les interractions possibles, mais juste en interdisant les combos à pouvoir total c'est déjà plus cool.

[lolodie]

Pour la magie, pourquoi ne pas garder le fameux:

LvL du mage + 1 des= nombre de dès max lançable?

Je suis aussi d'avis que les machines de guerre doivent être limitées en point et pas en nombre.

Je ne suis pas d'accord pour le TAV, déjà ce n'est pas une machine mais un char je crois, ensuite, il sert de monstre à l'Empire, pas de canon supplémentaire (il peut mais c'est pas forcement son rôle premier). En face on a le stégadon, l'hydre, les dragons, ET les machines, pourquoi l'Empire devrait il faire un tel choix?

Pareil pour le tir, limiter le nombre de tireurs est bête, il faut limiter les points pour garder un équilibre (enfin, pour s'en rapprocher.). On peut coupler à cela des valeurs: tir de 24ps ou plus = point normaux (pour le choix de liste pas pour le cout de l'armée) et les moins de 24 NON tirailleurs et NON cavalerie légère = 0.5pt.

En gros: 10 arquebusiers a 8pts donne 80 pts d'armée et 80pts de limitation. 20 gobs avec arcs courts à 4Pts donne 80Pts d'armée et 40Pts de limitations.

[Gimdrik Gromrilson]

À mon avis il est juste illusoire de croire que les scénarios vont suffire à limiter les abus de la V8, je suis même prêt à prendre les paris

Bah c'est juste qu'ils vont continuer le mouvement général de "dérationnalisation" du jeu voulu par les concepteurs (qui ont pas l'air d'avoir tellement kiffé les manifs genre ETC franchement : ils n'auraient pas fait des règles différentes s'ils avaient voulu éloigner au max leur jeu des affrontements très rationnels de certains gros tournois en équipe), c'est pas forcément un mal quand même si ça contribue à dédramatiser l'importance du résultat.

Bref c'est plus tout à fait le même jeu, ça a plein de défauts, mais ça présente aussi pas mal d'avantages et peut-être que ça colle plus à l'idée que se font les gens qui écrivent les règles ou les LA, d'un jeu de figurines fantastique.

Modifié le 13 septembre 2010 par Gimdrik Gromrilson

[Joker]

Ce qui a généré des tas d'armées ultra stéréotypées, un style de jeu ultra stéréotypé, c'était pas bien faut être honnête.

Bah, tu interdis les doublettes de rares, un GdC va sortir un canon apo. Tu les autorises le joueur GdC va sortir 2 canons apo.

J'ai le sentiment qu'on va bouffer des listes stéréotypées aussi

Je pense ,pour faire une base de restrictions valable pour la v8 ,qu'il faut faire des plafonds sur la magie / machines/ tireurs/ valeur en points des unités .

C'est déjà moins moche, mais je pense pas que ce soit utile de plafonner la magie, surtout je vois pas comment avec toutes les interractions possibles, mais juste en interdisant les combos à pouvoir total c'est déjà plus cool.

Bah donc on est d'accord, ce type de limitations c'est tres bien. Et quand moi je parles de limiter la magie, je pense aux pouvoirs totaux uniquement

[gob(é)]

Les scenarios c'est clairement insuffisant, pourquoi ? ben tout simplement si les scenars sont connus à l'avance on passe sans problème au travers de ce qu'ils limitent sans trop d'effort. Si on ne les connait pas, on vient en ayant déjà perdu des scenars donc c'est clairement idiot et personne n'ira en tournoi pour avoir déjà perdu des parties parce qu'il ne connaissait pas les scenars...

Trop facile celle là :]

Moi ce qui me fait tripper c'est dans les débriefs ou ya quasiment toujours une non partie, et des fois en finale... !

En fait , sur un tournoi, on pourrait avoir 400 points max de machines . Ce qui donne un choix en TaV et un canon ou 2 canon + 2 mortiers. On garde toujours une flexibilité sur les listes car les 2 restent intéressants .

En comparaison , un nains est obligé de faire un choix entre du full runé , un équilibre, ou beaucoup de machines à poil.

La fète à l'O&G.

Le jeu est clairement plus ludique, il donne ses chances à tout le monde

[ric]

Bonsoir,

Juste une précision qui ne sert à rien au débat:

En fait , sur un tournoi, on pourrait avoir 400 points max de machines . Ce qui donne un choix en TaV et un canon ou 2 canon + 2 mortiers. On garde toujours une flexibilité sur les listes car les 2 restent intéressants

.

Faudra ajuster la formulation, étant donné que le tank n'est plus une machine de guerre.

Sinon, pour apporter mon sentiment au débat:

A mon avis, les scénarios sont une bonne piste (indépendamment que nous soyons en V8: La V8 apporte un changement, alors on en profite pour essayer de changer ses habitudes). Sur les 6 scénarios, tous ne sont pas adaptés aux tournois, mais je trouve déjà certains très bien (je pense à attaque à l'aube et sang et gloire). Je pense également que dans le cadre d'un tournoi avec scénarios annoncés, une bonne partie du boulot consistant à créer de meilleures parties pourra être fait.

L'idée de scénar de Ftrapes d'objectifs multiples n'étant pas des bâtiments à la place de la tour de guet n'est a priori pas dégueulasse, par exemple.

Mais je reconnais qu'il y a des aberrations qui passent au travers. Je pense ici à quelques objets magiques/capacités que tous le monde aura reconnu. Sur ce point, interdire, augmenter le prix ou limiter à un nombre d'utilisations ces objets ou capacités aberrantes me parait être une bonne solution complémentaire aux scénarios. La liste de ces aberrations ne devrait pas être si gigantesque que cela crée un botin, il me semble. (mais je peux me tromper, dans ma grande naïveté).

Bonne soirée.

Modifié le 13 septembre 2010 par ric

[Invité Dark Shneider]

@lolodie:

En fait le TaV le problème c'est pas tant lui , mais de voir sa tronche avec 2 canon et 2 mortiers .Franchement c'est lourd et quand tu t'entraines pour l'ETC ou/et l'inter. Bah c'est aussi excitant qu'une masturbation à jouer et à affronter n'en parlons pas ...

Et je commence à en avoir marre des plaintes des joueurs impé' pasquemonarmécesttroptropsoft... Vous avez un des meilleur rapport tireurs/prix , meilleures machine de guerre ( Tank) , une cav bradée à 1+ , de l'infanterie indémo en base et touts les domaines . Tu trouves ton armée soft joues ES et fait partie d'une équipe ETC on en reparle !

D.S.

[Aktaïr]

Modo ON:

Vu le nombre de notifs, je viens faire coucou.

Je n'ai pas tout lu mais j'ai vu le nom de certains participants. Ma foi, du bien beau monde qui a des choses à dire. Il y a des anciens, des très anciens même. Et assez anciens dans le monde Battle pour faire la part des choses. Vous avez de l'expérience à livrer par camion entier avec une vision de la V8 qui s'appuie sur plusieurs versions du jeu. Je ne nierai pas que ce genre d'expérience nous est grandement profitable, à moi le premier. Il est un fait que nous avons tous notre point de vue sur la question, basée sur notre expérience propre (champion du quartier, joueur GW ou tournoyeur international) et on ne sera jamais d'accord sur tout. Les plus jeunes d'entre nous ont aussi la leur dont il faut se rappeler la fraicheur et parfois la candeur. Comme diraient les nains "Ah, ces poils aux mentons !!!".

Cependant, foutre le bordwal, c'est pas top. Se lancer du poisson pas frais à la face, c'est très gaulois teigneux mais uniquement dans son village d'irréductibles, pas sur la place publique. Si vous pensez vraiment devoir vous dire certaines choses, je vous invite à le faire par MP, par téléphone, autour d'un verre ou d'une table de jeu, ...

Parce que je n'aimerais pas devoir venir faire respecter la charte "stricto sensu" ici, sachant que j'ai franchement autre chose à foutre IRL. Mais si je dois le faire, je le ferai, comme je l'ai fait dans la section ETC Battle, pour le sujet Rumeurs Elfes Noirs, ... .

Aktaïr

Modifié le 14 septembre 2010 par Aktaïr

[lolodie]

Et je commence à en avoir marre des plaintes des joueurs impé' pasquemonarmécesttroptropsoft... Vous avez un des meilleur rapport tireurs/prix , meilleures machine de guerre ( Tank) , une cav bradée à 1+ , de l'infanterie indémo en base et touts les domaines . Tu trouves ton armée soft joues ES et fait partie d'une équipe ETC on en reparle !

Ca tombe bien ça disdonc je joue ES...

Tomber face à 2 TaV +4 machines, c'est pas plus passionnant que contre 40 arbas elfes noirs + 2 hydres + balistes. Que contre slaan et doublette de machine des dieux etc etc...

Donc, limiter UNE armée, par ce que la doublette de TaV était fumée en V7, c'est pas le tip du top du but de l'équilibrage.

Encore une fois, si l'empire était si fumé en v8, j'en aurai vu pas mal sur les tables, sauf que non. Par contre le nains ranger+rune de défi/enclume/machines runées... Bah, sur mes 10 dernières partie V8, 5 contre des nains (et pas contre le même joueurs les 5 ...)!

Le souci c'est qu'on est tous conscient que les choses vont devoir prendre une tournure limitative mais qu'on est encore trop rempli de V7 pour le moment.

Franchement, les catas F5 relance le hit, c'est un des trucs les plus moche de cette version. (l'apo juste derrière). Par ce que faire la part belle au pavé, pour qu'ils se prennent ça sur la tronche, ça le fait pas.

En gros tour 2 la catapulte est rentabilisée 99% du temps (des qu'elle hit sur un pavé en gros).

Bref je vais pas vous faire un listing de toute les combos bien sales. Genre tenace; 4+(3+meme)invul; 1+svg relançable sur certains seigneurs... Lui il rentre dans la tour du scenar 6, et c'est coton pour l'en sortir.

Bref, c'est pas si bête, on devrait peut-être commencer par une liste des abus, et pas par des tentatives de brider les LA de la même manière pour tous.

[Aktaïr]

Je réponds en tant que joueur, pas comme modo.

Je me permets juste de rappeler certains trucs qu'on semble avoir oublié. On joue toujours avec les versions pour la V7 voire même la V6 pour la toute grosse majorité des LA. Comment peut-on espérer ne pas voir d'abus créés par des bouquins qui ne sont pas compatibles pour la V8? Les pdf n'ont fait que gommer certains points des LA devenus obsolètes ou nécessitant une mise au point. Que doit dire le Vampire qui a la pire des infanteries et qui ne peut plus rien espérer de la peur (bon, il a autre chose mais là n'est pas le sens de la phrase)? Pour le reste, c'est "jouez avec ce que vous avez". D'après les Rumeurs, le prochain LA à sortir est le LA O&G. On verra bien quelle sera l'évolution de ce dernier et vers quoi tendront les futurs LA, même si le LA HB et skaven nous donne une idée.

J'ai peu de recul avec la V8 mais les quelques tests déjà fait ou vu m'ont surtout conforté dans le fait que les LdVR posent un réel problème (de conception par rapport au réel) pour les joueurs. Genre "Comment les 10 archers derrières mes 60 lanciers peuvent voir à travers cette forêt de lances, surtout sur la baliste derrière les 100 gobelins? Ah, c'est possible? -2 pour toucher? bon... " Les scénario sont ressentis comme étant majoritairement des "non-scénario". Juste des versions bidouillées de batailles rangées qui foutent le bronx au déploiement, une nouvelle couche d'aléatoire, des objos qui n'en sont pas ...

Aktaïr

Modifié le 14 septembre 2010 par Aktaïr

[XAW]

En passant...

En temps que vieux joueur V4/5, j'adore cette V8. Je remarque que la majorité des gens qui se plaignent sont des joueurs/tournois. Or les tournois battle n'ont pas commencé avec la V6 mais bien avant dés la V4 et on arrivait à faire des trucs pas vilain (même sans le net, étonnant non?).

Je suis souvent d'accord avec ce qu'écrit Chéqué, mais je ne peux que lui donner tort sur sa vision du jeu. En mode tournoi, il a toujours fallu des restrictions, parce que les LA n'ont jamais été assez bien foutu pour être équilibré entre eux. La principale interdiction en V4/5 concernaient les objets magiques supérieurs à 50 pts et le nombre de points d'objets magiques que l'on pouvait mettre sur les persos. Cela calmait déjà bien le gros bill.

Pour cette V8, il est sur qu'il faudrat aussi des limitations en tournoi, il faut juste les faire intelligemment et réfléchir aux scénarios. Le gros problème de battle est la notion de points de victoire. Tant que ceux-ci sont présents dans un scnario, il sera toujours plus avantageux de rouler sur l'armée adverse que de se faire chier à suivre des règles obscures de scénario, dés qu'on enlève les points de victoire, bizarrement, la partie devient plus intéressante.

[Archange]

Genre "Comment les 10 archers derrières mes 60 lanciers peuvent voir à travers cette forêt de lances, surtout sur la baliste derrière les 100 gobelins? Ah, c'est possible? -2 pour toucher? bon... "

Touche sur 6+ ou 7+? 1 chance sur 36 de faire perdre 1PV à une baliste à 35 points? Bah, c'est pas un vrai souci, ça. C'est un changement d'habitude, certes, mais au moins ça rajoute une part de stratégie pour le tireur: tu tires sur la grosse unité sans malus ou sur l'unité intéressante mais presque impossible à toucher?

Il y a juste les RdT qui sont fortement avantagés, c'est devenu une spécificité de l'armée, au même titre que l'ASF ou la haine. Ce n'est en rien différent, ça change juste plus les habitudes des joueurs qui avaient pour habitude de "planquer" leurs unités sur rentables.

Pour le reste du débat, je pense aussi qu'il faudra des scénarios ET certaines limitations pour éviter des parties qui ne ressemblent à rien. Niveau scénarios, comme chéqué, je pense que celui avec le seuil de déroute est très bien pour brider les énormes unités, la foultitude de machines de guerre, etc. Ceux avec déploiement en réserve et/ou aléatoire peuvent aussi brider la même chose: si tu comptes sur ton unité de 750 points pour faire le ménage, tu prends le risque de jouer avec 750 points en moins au premier tour. Finis les flancs refusés quand tu as une unité à gauche, et une à droite. Rien ne t'empêche de te déployer correctement, mais ce sera au centre. Ces scénarios sont par contre beaucoup moins fun pour les compétiteurs parce que ça ajoute de l'aléatoire.

Niveau limitations urgentes: les doublettes de rare toujours aussi immondes (double hydre ou abo, double TAV pour certaines armées), les triplettes de spe chiantes (3 canons, ou autre MdG, voire bien plus à 3000). Du classique, quoi, pour espérer un peu de variété, il faut limiter les trucs trop rentables.

Certains OM sont toujours aussi fumés (disciplines slann, livre de hoeth, pendentif invul EN, bannières -X CD), particulièrement ceux qui font passer certains sorts en irrésistible. Le problème V8 à ce niveau, c'est que les fiascos sont vraiment trop gentils(oui oui!, voire avantageux ou supprimables) par rapport à certains sorts passant en irré.

Je me demande ce que ça donnerait si on supprimait les irrés (en laissant les fiascos ou non): sans doute quelque chose de plus intéressant.

Modifié le 14 septembre 2010 par Archange

[Menkiar]

Moi je suis d'accord avec pendi y vraiment beaucoup de bêtises dit sur ce post la preuve:

Les scénarios c'est clairement insuffisant, pourquoi ? ben tout simplement si les scénarios sont connus à l'avance on passe sans problème au travers de ce qu'ils limitent sans trop d'effort. Si on ne les connaît pas, on vient en ayant déjà perdu des scénarios donc c'est clairement idiot et personne n'ira en tournoi pour avoir déjà perdu des parties parce qu'il ne connaissait pas les scenars...

A 40K les scénarios ne sont pas connu sur beaucoup de tournoi et bizarrement se sont souvent les plus remplie.

Donc ce genre de commentaire est juste polémique ne se fondant que sur un ressenti personnel

Bref effectivement beaucoup de paroles mais peu de tests tiens d'ailleurs:

lesquelles ???

et rappelle moi combien de tournois t'organises avant de donner ton avis ???? Parce qu'à part en tant que joueur consommateur qui critique tu proposes quoi à part des scénarios que t'as pas faits ????

Qui à déjà organisé des tournois basés sur autres choses que des batailles rangés?

Ha oui moi , chouette je vais pouvoir l'ouvrir

Pour en revenir sur les scénarios, j'ai déjà testé l'aventure en V7.

J'ai eu d'excellents retours avec l'ensemble des personnes super contents. Les scénarios testés se basés sur des scénarios 40K (d'ailleurs ils ont fait de même au GT UK en moins restrictif)

Les scénarios permettent de rééquilibrer énormément le jeu. Ceux qui disent que c'est totalement faux n'ont pour la plupart jamais organisé de tournoi ou même jamais testé vraiment efficacement des scénarios. Après je veux bien que des anciens et des avis tranchés mais les avis imaginées sur les scénarios, quelque soit l'expérience des gars qui pensent; ne remplacent pas les tests grandeurs natures.

Bref pour être constructif plutôt que cassant essayons de voir ces fameux scénario:

Les scénarios se basent la plupart du temps sur 3 variables: Déploiement, règle spéciale, condition de victoire

En gros un scénario joue souvent sur 1,2 ou 3 de ces variables.

En V8 après test les scénarios sont pas mal mais je trouve que la variable condition de victoire n'est pas assez développée.

Varié les conditions de victoire en les rendant dépendant de certain type d'unité sans les rendre impossible pour certaine armée force à plus de polyvalence.

De là en tant qu'orga on peut imaginer pas mal de variation de scénario en se basant sur les 6 missions de bases.

Je suis en train de préparer un générateur de mission qui pourra aider certain orga a créer leurs propres scénario comme cela se fait couramment à 40K et fonctionne très bien à 40K.

C'est bien ce que je pensais, il y a bien peu de personnes capables de dire pourquoi la V8 est plus adapté que les autres au jeu à scénarios...

Moi je peux te donner un début d'explication en quoi la V8 est mieux adapté au scénario.

La V8 est plus agressive et beaucoup plus rapide niveau mouvement, la magie avec des sort de buff très puissant, ou des malédiction du même acabit peuvent retourner une situation pourtant désespère.

Rajoute a cela un up considérable des infanteries, des décors spéciaux qui influent vraiment sur le jeu + plus 2-3 petits détails qui font que les scénarios autrement basés que sur les points de victoires sont possibles.

Maintenant je le répète je trouve les scénarios V8 par assez travaillés à mon goûts, ce sont des bonnes bases mais qui ne demandent qu'à être améliorés, mais en aucun cas il fut les mettre à la poubelle de manière aussi catégorique que "certains"....

D'ailleurs rien n'empêche de rajouter deux trois restrictions globales à un tournoi en plus des scénarios mais mieux vaut éviter les 5 pages de règlement indigestes. (c'est de même pour les scénarios, un bon scénario est un scénario simple à comprendre)

Pour les tournois pur et dur un système de point de victoire ETC like basé sur du 20 points max marqués par parties peut se combiner avec les scénarios (ce qu'ils font en 40K à l'etc). En gros les scénarios permet de savoir qui à gagné les point de victoire permettant de rattraper majoré ou minorer une victoire ou une défaite

J'explique pour les gens ne connaissant pas le système : un gars gagnant le scénario est considéré comme ayant marqué 15 points son adversaire 5 point. Si son adversaire a encore toute son armée et lui n'a quasiment plus rien le score redescendra vers du 10/10. Au contraire si vous gagner le scénario et que vos pertes sont minimes par rapport à l'adversaire vos points risquent de se diriger vers les 20/0.

Bref y à plein de chose a faire avec cette V8

B)

Menk'

[Paco]

@ Didou: Tu changes pas, et te connaissant t'envoie plus de bois vert dans la direction opposé du vent qu'il ne faut, mais à la fois t'as bien compris que pour bouger contre vent et marée, faut parfois un bon tsunami.

@ Chéqué: oui et non, enfin sur l'ensemble de ton oeuvre y'a du positif mais aussi des trucs pas glop ( d'ailleurs le tacle de Didou a été applaudi par Di Meco !! )

Enfin si on veut résumer un poil :

- Les LA sont pas à jour ..

==> Ben oui, faut faire avec, c'est pas une excuse !!! Je vois même pas pk c'est abordé.

- Les restrictions / refus et tout le toutim c'est pas suffisant seul

==> @ la fois, çà l'a jamais été !!! Alors les partisans/détracteurs des restricitions ou tout autres trucs OK, on vous entends, mais revenez sur les failles/points forts rencontrés, par vos délires oniriques. Essayer de faire avancer le schmilblick au lieu de vous pignoler la carotte.

- Les scénars c'est une autre façon de jouer

==> Cette V8 n'est pas ( plus ) adaptée au scénars mais ce sont plus les scénars qui vont rendre ce jeu plus intéressant, çà reste mon avis. Maintenant si on me montre par A + B qu'il est plus simple de rendre une partie intéressante en "Bataille Rangée" dans les tournois sans pondre 20 pages de règlement spécifique.

- Tout ne sera jamais parfait ( tit clin d'oeil à mon Didou )

==> Me rappelle pas que ce jeu fut parfait en quelconque circonstances, mais on a eu de bons moments !! Merci à ces orgas qui les ont permis. Aujourd'hui est une page vierge à écrire, mais nous avons la chance d'avoir les tômes précédents ... Ainsi que les critiques ^^

Donc, en relisant, la majeure partie serait d'avis de restreindre les compétences / capacités etc... suivantes :

- Magie

- Nb de pitous par unités / Pt par unités

- Nb de points par cat ( monstres / machines etc .. )

- Répétition relous d'unités grasses

- Combo d'OM tuant les parties

Qu'est ce que vous attendez pour avancer là-dessus ?

Le débat sur les bases/spés/rares étant à mes yeux caduques.

Ensuite faut-il faire cela par armée ? de façon standard ? en fonction du scénar ?

Perso j'ai déjà mis à plats ces points sur mon précédent post mais une synthèse et un bon coup de pied à l'arrière-train de vos caboches ne serait pas de mal.

Pour finir, je revendique pas mal de jouer avec des listes qui ressemble souvent à rien, j'y ai souvent pris du plaisir. Bref variez vos listes, jouez différemment

- Paco, viens de ressortir ces vieilles figos : je vais peindre des corsaires et des chevaliers sur SF, c'est nul mais çà sera çà !! -

PS: Je tenais à vous remerciez, j'ai presque eu l'impression de remodérer pendant 10 minutes ... Vive les baleines tiens !!

[Menkiar]

Cette V8 n'est pas ( plus ) adaptée au scénars

Totalement faux la V8 permet beaucoup plus de possibilité niveau scénario en particulier sur de la prise d'objectif (maleureusement absent des missions V8)

B)

Menk'

[diplojak]

Cette V8 n'est pas ( plus ) adaptée au scénars

Totalement faux la V8 permet beaucoup plus de possibilité niveau scénario en particulier sur de la prise d'objectif (maleureusement absent des missions V8)

pourquoi? t'as pas encore donné un seul argument, plus haut tu as juste énoncé quelques changements de règle mais je vois pas en quoi il sont plus ou moins compatibles avec les scénarios, à part peut-être les décors spéciaux... allez, développe

[Asclépios]

Qui à déjà organisé des tournois basés sur autres choses que des batailles rangés?

Ha oui moi laugh.gif , chouette je vais pouvoir l'ouvrir biggrin.gif

Pour en revenir sur les scénarios, j'ai déjà testé l'aventure en V7.

J'ai eu d'excellents retours avec l'ensemble des personnes super contents. Les scénarios testés se basés sur des scénarios 40K (d'ailleurs ils ont fait de même au GT UK en moins restrictif)

Moi aussi et c'était tout le contraire.

Retour positif du tournoi mais cata du côté des scenars qui avaient, de l'avis général, complètement faussés les parties.

En V7, c'était bien moisi et pour une raison simple : Battle est un jeu de dés, basé en partie sur le bol. Un scenar par définition, ça augmente cette part de bol. Les tournoyeurs V7 ont essayé de limiter cet aspect aléatoire, d'où un rejet des scenars.

En V8 le chatte chatte moule est omniprésent. Concernant les restrictions "standards" je rejoins Paco, les pistes sont là, il faut continuer de les creuser.

Maintenant dire qu'un scenar va améliorer l'intérêt du jeu, je dis pourquoi pas mais alors, ce ne sera certainement pas ceux du GBR. Perso, je vois plus des trucs comme des victoires aux quarts de tables, des nerfs magie-tir... Et pas des batailles dans la longueur de la table, des déploiement aléatoires, des parties à durées variables ou des forets qui te mordent une couille si tu rentres dedans...

Donc scenar, oui, pourquoi pas mais pour limiter l'aléa, pas pour encore l'augmenter.

Modifié le 14 septembre 2010 par Asclépios

[jehan de la tour]

La difficulté rencontré par les tournoyeurs fous c'est qu'habitués aux seules batailles rangées (ou presque) ils sont tout perdus lorsque leur jeu favori change assez profondément ainsi (et surtout) que les conditions de victoires.

Bref, si vous savez que les scénarios sont tirés aléatoirement, et que vous venez avec des listes V7 pur sucre (optimisation à outrance, pas ou peu de bannières, effectifs réduit au strict minimum, etc) c'est que vous n'avez pas lu les conditions de victoires principales des scénarios. Exemple si vous tombez sur le fameux scénario qui nécessite d'avoir plein de bannières et que que vous n'en avez qu'une ou deux, c'est un pari risqué que vous faite, en espérant gagner sur les autres scénarios. Donc il faut assumer ce choix.

Pour les terrains je suis d'accord cela peut sacrément changer la donne, même si cela peut-être franchement marrant quant au résultat sur vos troupes.

Pour conclure trois points :

- Les scénario ne sont pas parfaits, mais sont une base de travail appréciable. Libre à vous d'ajouter/retrancher ce qui vous semble pas bon pour le jeu en tournoi. Voir même d'inventer les vôtres (lorgnez vers 40k, il y a de très bonnes choses adaptables)

- C'est une autre manière de jouer, donc il faut s'y adapter, et comme les précédentes, n'est pas le jeu ultime pour "tournoyer".

- Les concepteurs sont revenus à un jeu nettement plus "aventure"et "Med fan", fait pour être scénarisé, raconter des histoires, bref une mine pour les amateurs de hobby au sens le plus complet (et pas seulement de "fight"/Performance). Cette réorientation est pour moi une excellente chose, même si très perfectible.

Edit grillé par Arandir !!

Modifié le 14 septembre 2010 par jehan de la tour

[Arandir]

enfin... comment dire...

on parles un peu tous de la même chose : créer des restrictions !

parce que oui, créer des scénars, c'est créer des restrictions, certes non écrites, mais existantes... Et je suis d'accord avec ceux (notamment Chéqué) qui expliquent que les scénars peuvent améliorer le bouzin. Je m'explique :

Pour un tournoi donné, on a 4 ou 5 scénars créés pour l'occasion ou repris de tournoi en tournoi. Les joueurs, s'il ne veulent pas perdre sur le scénars (donc une non partie) devront adapter leur armée à l'ensemble des scénars ou non (ce qui rentre dans la conception V8 de la gestion du risque (quelle est la probabilité d'avoir ce scénar à jouer => influence du scénar ou non sur mon armée)

Quand je lis certains débriefs, j'ai l'impression de voir des joueurs n'ayant pas du tout modifié leur armée V7 pour subir les impacts de la V8 (c'po juste, je suis tombé sur un scénars qui ne marche pas avec mon armée, j'ai donc fait une non partie => la faute à qui ? (nuance : ça dépends aussi de l'adversaire))

En gros, le choix reviendrais au joueurs de :

- créer son armée adaptée à 2 ou 3 scénario en prenant le risque de tomber sur les autres qui ne sont pas du tout bon pour eux

- créer son armée adaptée à tous les scénario en prenant le risque que pour un scénario donné, il tombe sur une armée spécialement taillé pour celui-ci

Pour moi ce type de restriction par scénario est bien plus intéressant dans la réflexion.

Après, je dirais que si on interdit certains objet, autant interdire aussi : l'anneau de Hotek et la dague sacrificielle ? non ?

[Paco]

Attention quand on parle de Limititations / Restrictions et terme d'OM, il existent à mes yeux 3 types et la réflexion n'est pas la même pour tout ces OMs :

Les OMs "Aggressifs":

--> Ils autorisent des attaques difficilement contrable: Livre d'Hoeth etc ...

Les OMs de "Boosts"

--> Ils améliorent la qualité d'une phase : Bannière de Sorcelerie, Dague

Les OMs "Défensifs"

--> Ne servent qu'à se défendre : PAM, Anneau d'Hotek

Autant je suis sincèrement pour un bridage des OMs aggressifs voir de Boosts, autant je trouve qu'une énorme réflexion est à mener sur les OMs défensifs.

Un OM Aggressif est TOUJOURS utile ( un OM de Boosts aussi ), un OM Défensif pas forcément ( un PAM ou l'anneau face à des nains : SUPER !!! )

La réflexion est à menée sur la valorisation des OMs.

Combien cet OM va prendre de points ? Quel est son impact sur la qualité de la partie ? Est-il combinable ?

Comment amener les joueurs à ne pas jouer que des OMs dit "optimisé"

on parles un peu tous de la même chose : créer des restrictions !

Non, on ne s'est pas compris, on parle de limiter le jeu, pas forcément de le restreindre.

Si je parle ( par exemple ) de t'amener à modifier ta liste parce qu'elle sera mieux avec des trucs dit "moins bien" ?

Ce en sont pas forcément des restrictions mais amener le joueur à s'adapter

- Paco, l'eau au moulin -

Modifié le 14 septembre 2010 par Paco

[Aktaïr]

Touche sur 6+ ou 7+? 1 chance sur 36 de faire perdre 1PV à une baliste à 35 points? Bah, c'est pas un vrai souci, ça. C'est un changement d'habitude, certes, mais au moins ça rajoute une part de stratégie pour le tireur: tu tires sur la grosse unité sans malus ou sur l'unité intéressante mais presque impossible à toucher?

Il y a juste les RdT qui sont fortement avantagés, c'est devenu une spécificité de l'armée, au même titre que l'ASF ou la haine. Ce n'est en rien différent, ça change juste plus les habitudes des joueurs qui avaient pour habitude de "planquer" leurs unités sur rentables.

Comme je disais, le changement de règles amène un changement de mentalité du côté du joueur qui, on le lit parfois ici aussi, freine des 4 fers car il perd ses repères, sa manière de jouer, "son armée". De là certaines réactions comme "La V8 est nulle à chier, j'arrête Battle" ou une folle envie de faire de la V8 une V7.5. Je ne dis pas que c'est ou que c'est mal, je dis juste que c'est humain...

- Les LA sont pas à jour ..

==> Ben oui, faut faire avec, c'est pas une excuse !!! Je vois même pas pk c'est abordé.

Les LA ne sont pas à jour, c'est un fait. Une excuse? Je n'ai pas dit cela. Je dis que les LA V6 ou V7 ne sont pas fait pour jouer en V8. Les pdf ont juste apporté des correctifs pour permettre d'employer des LA bancals du point de vue règles V8. Un "Hordes sauvages" aurait été tout aussi bien sinon mieux, avec seulement les OM du bouquin. La V7 et la V8 ne sont pas le même jeu. Dès lors, dénoncer les abus d'un LA qui n'est pas fait pour jouer dans la version actuelle, c'est une lapalissade. C'est tout.

Aktaïr

Modifié le 14 septembre 2010 par Aktaïr

[Joker]

Attention quand on parle de Limititations / Restrictions et terme d'OM, il existent à mes yeux 3 types et la réflexion n'est pas la même pour tout ces OMs :

Les OMs "Aggressifs":

--> Ils autorisent des attaques difficilement contrable: Livre d'Hoeth etc ...

Les OMs de "Boosts"

--> Ils améliorent la qualité d'une phase : Bannière de Sorcelerie, Dague

Les OMs "Défensifs"

--> Ne servent qu'à se défendre : PAM, Anneau d'Hotek

C'est tres juste. Et tu détailles tres bien la problématique, problématique sur laquelle je vais rebondir:

Autant pour le Livre de Hoeth et le parchemin de pouvoir (pour ne citer qu'eux), oui ça peut vraiment justifier de les écarter, car ils peuvent faire gagner ou perdre sur 1 jet de dé.

Autant virer la dague ou la bannière de sorcellerie (pour ne citer qu'eux) SANS réduire des OM défensifs, c'est donner la possibilité pour un Nain ou pour un Empire full PG de ne quasi rien craindre de la magie, et ce choix déséquilibre aussi, à sa façon, l'équilibre du jeu.

Et comme virer les OM défensifs ça me semble tres tirer par les cheveux, je ne comprendrai pas qu'on vire les OM de boosts, par simple logique.

- Magie

- Nb de pitous par unités / Pt par unités

- Nb de points par cat ( monstres / machines etc .. )

- Répétition relous d'unités grasses

- Combo d'OM tuant les parties

Une idée parmi d'autres:

_ Interdiction des OM augmentant les irrésistibles

_ 40 figs max/unité et 400pts max /unité

_ 1 Monstre Grande cible hors personnages max pour liste de moins de 3000pts

_ 4/5 MdG max

_ 4/5 chars max

_ 40/50 tireurs max

C'est pas compliqué, on peut quand même se faire plasir a sortir des trucs bien lourds, mais ça bride les abus (a priori, même si ça peut autoriser certains trucs gras)

Modifié le 14 septembre 2010 par Joker

[Arandir]

Attention quand on parle de Limititations / Restrictions et terme d'OM, il existent à mes yeux 3 types et la réflexion n'est pas la même pour tout ces OMs :

Les OMs "Aggressifs":

--> Ils autorisent des attaques difficilement contrable: Livre d'Hoeth etc ...

Les OMs de "Boosts"

--> Ils améliorent la qualité d'une phase : Bannière de Sorcelerie, Dague

Les OMs "Défensifs"

--> Ne servent qu'à se défendre : PAM, Anneau d'Hotek

Autant je suis sincèrement pour un bridage des OMs aggressifs voir de Boosts, autant je trouve qu'une énorme réflexion est à mener sur les OMs défensifs.

Un OM Aggressif est TOUJOURS utile ( un OM de Boosts aussi ), un OM Défensif pas forcément ( un PAM ou l'anneau face à des nains : SUPER !!! )

La réflexion est à menée sur la valorisation des OMs.

Combien cet OM va prendre de points ? Quel est son impact sur la qualité de la partie ? Est-il combinable ?

Comment amener les joueurs à ne pas jouer que des OMs dit "optimisé"

effectivement, le livre c'est tout pas beau (en même temps il est loin d'être ultime et je ne pense pas que dans le cadre d'une liste optimisée il soit utilisé...) mais c'est un pan du la He...

Pour ce qui concerne des objet comme la dague, ce qui me pose problème est le fait de pouvoir allégrement franchir la limite des 12 DDP utilisé au cours d'une partie (ce que ne permet pas la bannière de sorcellerie...)

on parles un peu tous de la même chose : créer des restrictions !

Non, on ne s'est pas compris, on parle de limiter le jeu, pas forcément de le restreindre.

Si je parle ( par exemple ) de t'amener à modifier ta liste parce qu'elle sera mieux avec des trucs dit "moins bien" ?

Ce en sont pas forcément des restrictions mais amener le joueur à s'adapter

- Paco, l'eau au moulin -

effectivement, je me suis mal exprimé, mais on s'est bien compris

Une idée parmi d'autres:

_ Interdiction des OM augmentant les irrésistibles

_ 40 figs max/unité et 400pts max /unité

_ 1 Monstre Grande cible hors personnages max pour liste de moins de 3000pts

_ 4/5 MdG max

_ 4/5 chars max

_ 40/50 tireurs max

C'est pas compliqué, on peut quand même se faire plasir a sortir des trucs bien lourds, mais ça bride les abus (a priori, même si ça peut autoriser certains trucs gras)

limitations que tu peux imposer par le biais de scénarios adaptés, ne bridant aucunement les joueurs => un joueurs ne respecte pas la conditions d'un scénario => pas de problème il aura une partie extrêmement dure à jouer.

Par exemple pour ton idée de restrictions sur les tireurs : tu fais un scénario de nuit rendant les tirs (tous) plus difficile => les joueurs n'investiront pas forcément tous dans une multitude de tir

Pour tes limitations de taille d'unités => on change les conditions de victoire (à la manière de sang et gloire) => les joueurs n'auront en théorie pas l'intérêt de jouer de trop gros pâtés (et les gob pourront être 50 si ça leur chante)

[Joker]

limitations que tu peux imposer par le biais de scénarios adaptés, ne bridant aucunement les joueurs => un joueurs ne respecte pas la conditions d'un scénario => pas de problème il aura une partie extrêmement dure à jouer.

Comment tu veux interdire a travers un scenario "normalement constitué" de jouer 2 hydres et un dragon, 2 TAV et un autel, ou 8 chars HB en base? Le scenar va peut etre faire que ce ne sera pas le truc le plus pertinent a jouer dans un cas spécifique, mais franchement jouer 2 hydres a 175pts le bestiau, dans aucun scenar ce sera un malus qui risque de te faire perdre un scenar. Les scenars seront bien (et encore) pour pousser les joueurs a mettre des priorités dans le jeu (objectifs, etc), mais je ne vois pas en quoi ça empêchera de jouer des trucs abusivement gras... Le scenar des bannière c'est cool, mais en quoi il pousse a ne pas jouer 2 hydres dans ce scenar des bannières?

J'ai du mal a faire le lien entre "ne pas respecter les conditions d'un scenario" et "le joueur ne va pas jouer les trucs gras immondes" en fait...

Par exemple pour ton idée de restrictions sur les tireurs : tu fais un scénario de nuit rendant les tirs (tous) plus difficile => les joueurs n'investiront pas forcément tous dans une multitude de tir

Tu vas faire quoi? Interdire de tirer a plus de 12ps? Trop bien et ça nerf comment les 7 x 10 skinks + 9 camies? Bah en fait ça les touche pas. Par contre l'Empire qui peut juste plus utiliser ses canons ni ses tireurs bah il se fait enfumer.

Pour tes limitations de taille d'unités => on change les conditions de victoire (à la manière de sang et gloire) => les joueurs n'auront en théorie pas l'intérêt de jouer de trop gros pâtés (et les gob pourront être 50 si ça leur chante)

En quoi jouer des unités de 45 GdC de Khorne avec hallebarde, ou les 45 gardes des cryptes sont ils désavantagés des lors qu'ils ont une banniere? En rien parce que tu peux toujours aller te brosser pour te les faire. Et les 80 sanguinaires? Et les packs de 70 esclaves qui retiennent tout pdt 6 tours pour rien en points?

Modifié le 14 septembre 2010 par Joker

[Arandir]

limitations que tu peux imposer par le biais de scénarios adaptés, ne bridant aucunement les joueurs => un joueurs ne respecte pas la conditions d'un scénario => pas de problème il aura une partie extrêmement dure à jouer.

Comment tu veux interdire a travers un scenario "normalement constitué" de jouer 2 hydres et un dragon, 2 TAV et un autel, ou 8 chars HB en base? Le scenar va peut etre faire que ce ne sera pas le truc le plus pertinent a jouer dans un cas spécifique, mais franchement jouer 2 hydres a 175pts le bestiau, dans aucun scenar ce sera un malus qui risque de te faire perdre un scenar. Les scenars seront bien (et encore) pour pousser les joueurs a mettre des priorités dans le jeu (objectifs, etc), mais je ne vois pas en quoi ça empêchera de jouer des trucs abusivement gras... Le scenar des bannière c'est cool, mais en quoi il pousse a ne pas jouer 2 hydres dans ce scenar des bannières?

J'ai du mal a faire le lien entre "ne pas respecter les conditions d'un scenario" et "le joueur ne va pas jouer les trucs gras immondes" en fait...

effectivement vu sous cet angle. Enfin, je pense quand même que les scénarios permettent de limiter ce genre d'abus. Après effectivement une limitation des truc vraiment tout bourrin peut éventuellement venir en complément...

Par exemple pour ton idée de restrictions sur les tireurs : tu fais un scénario de nuit rendant les tirs (tous) plus difficile => les joueurs n'investiront pas forcément tous dans une multitude de tir

Tu vas faire quoi? Interdire de tirer a plus de 12ps? Trop bien et ça nerf comment les 7 x 10 skinks + 9 camies? Bah en fait ça les touche pas. Par contre l'Empire qui peut juste plus utiliser ses canons ni ses tireurs bah il se fait enfumer.

j'ai pas développé pour l'idée de scénar, c'était juste une base (la nuit peut te donner un -3 sur ton jet pour toucher pas exemple, et/ou diviser les portées par 2...

Pour tes limitations de taille d'unités => on change les conditions de victoire (à la manière de sang et gloire) => les joueurs n'auront en théorie pas l'intérêt de jouer de trop gros pâtés (et les gob pourront être 50 si ça leur chante)

En quoi jouer des unités de 45 GdC de Khorne avec hallebarde, ou les 45 gardes des cryptes sont ils désavantagés des lors qu'ils ont une banniere? En rien parce que tu peux toujours aller te brosser pour te les faire. Et les 80 sanguinaires? Et les packs de 70 esclaves qui retiennent tout pdt 6 tours pour rien en points?

mis à part pour le pack d'esclave qui effectivement est super chiant à gérer, je ne vois pas le problème. Sur le scénario sang et gloire, on a le seuil de déroute, c'est pas avec une bannière dans 80 sangui que tu va pouvoir faire quelque chose, il suffit de détruire les bannières d'à coté pour le faire dérouter...

Encore une fois, mes suggestions ne sont que cela pour le moment, il ne s'agit pas de proposition de scénars qui tombent comme du pain chaud dans vos assiettes (je suis en train d'en écrire un pour voir ce qu'on peut faire)