Les Abus de la V8!

[valius lisanus]

pourtant un slann overburné va vite crevé face aux mage EN qui eux vont souffrir face aux full éthérés.

et on fait comment pour le buter le crapaud? avec sa 2+ invu face a la magie

En lui fesant faire des tests d'I.

Ou des tests de force, un 4+ ca se loupe...

Plus sérieusement, nous sommes d'accord que le slann éthéré, plaque qui va bien, main des anciens, un domaine complet en magie, l'aphorisme et le +1 dé de pouvoir par sort est imbuvable et fait parti des abus de la v8...

Modifié le 22 septembre 2010 par valius lisanus

[Invité Chéqué-Varan]

Le slaan est plus facile à tuer au CAC qu'en V7, je m'étonne que cette simple idée n'ait effleurée personne.

maintenant c'est vrai que ça suppose des héros mobiles, mais pour avoir des héros mobiles, faut des unités mobiles pour pas les perdre bêtement, ça suppose des choix moins compet, mais qui offrent de la polyvalence.

[Joker]

En lui fesant faire des tests d'I.

Attention messire Par contre le test de force là oui il le prend 1 fois sur 2 bien profond

Le slaan est plus facile à tuer au CAC qu'en V7, je m'étonne que cette simple idée n'ait effleurée personne.

maintenant c'est vrai que ça suppose des héros mobiles, mais pour avoir des héros mobiles, faut des unités mobiles pour pas les perdre bêtement, ça suppose des choix moins compet, mais qui offrent de la polyvalence.

A méditer

[noxrom]

Le slaan est plus facile à tuer au CAC qu'en V7, je m'étonne que cette simple idée n'ait effleurée personne.

maintenant c'est vrai que ça suppose des héros mobiles, mais pour avoir des héros mobiles, faut des unités mobiles pour pas les perdre bêtement, ça suppose des choix moins compet, mais qui offrent de la polyvalence.

et comment tu le tape ce blaireaux de crapaud est tjs au 2eme rang, pour peu qu'il y ait un autre perso dans l'unité (slann prend 2 place, si EMC plus un autre perso il passe au 2eme rang)

[Invité Chéqué-Varan]

et comment tu le tape ce blaireaux de crapaud est tjs au 2eme rang, pour peu qu'il y ait un autre perso dans l'unité (slann prend 2 place, si EMC plus un autre perso il passe au 2eme rang)

Si le slaan est dans un pack tant mieux, c'est bien en électron libre qu'il est le pire à gérer. Maintenant si vous pouvez pas prendre un pack, fut il de GDT alors là je peux plus rien pour vous, mais ça vient surement pas de la V8.

Modifié le 22 septembre 2010 par Chéqué-Varan

[Le Maitre]

En lui fesant faire des tests d'I.

Attention messire

Attention messire à 4+, c'est jouable (ou alors il est enrégimenté et là, on peu se placer de manière à toucher son unité sans ce prendre l'aphorisme, ce qui reste acceptable ).

[JB]

Déjà attention à ce que sujet ne parle pas trop de "limitations" de la V8. Alors que le but est de lister les abus, pas de proposer ici des solutions. Il y a 3 sujets mitoyens dans ce sous-forum pour cela!

cependant le gros problème c'est que la grande majorité des LA n'a pas été pensée par rapport à cette v8,

Euh.. le pire des probs de la V7 était des livres pas du tout adaptés, et pourtant V7. Je pense hélas que le dégré d'implication des concepteurs dans le jeu "compétitif" fait qu'il ne faut pas attendre grand chose des nouveaux livres à venir; en matière d'"équilibre et adaptation à la V8"

Genre un wysi 100%

tins la V8 aborde mieux le WYSI dans le corpus du livre e base: en plus du 50+% d'armes (ATTENTION ça ne concerne PAS le type de figs, on met pas des figs d'un autres types mélangées, sauf si visuellement c'est convainquant) déjà présent en V6/V7, elle aborde un truc important: les deux adversaires doivent s'entendre en début de partie sur ce que représentent exactement les figs . Pas mal, je trouve (et l'arbitre sera là pour trancher en cas de prob en tournoi, si les adversaires osent râler sur un abuseur.. ce qui reste bien difficile. Tu sais Dasu, des gens viennent avec des armées non peintes en tournois full peint.. et on leur dit rien, pas si sectaires les tournoyeurs!)

[Run]

cependant le gros problème c'est que la grande majorité des LA n'a pas été pensée par rapport à cette v8,

Euh.. le pire des probs de la V7 était des livres pas du tout adaptés, et pourtant V7. Je pense hélas que le dégré d'implication des concepteurs dans le jeu "compétitif" fait qu'il ne faut pas attendre grand chose des nouveaux livres à venir; en matière d'"équilibre et adaptation à la V8"

gros +1 sur le coup et c'est sans doute ce qui fait le plus de mal au jeu, suffis de regarder les 2 derniers LA sensés être V8 ready: d'un coté un LA super compétitif voire cheaté et de l'autre une bouse injouable sans aucune synergie.

Chaque concepteur fait son LA dans son coin sans aucune notion d'équilibre général, faut pas s'attendre à ce que ça change.

[ftrapes]

Ah bon tu trouves les hommes-bêtes cheatés ? Le ska reste très fort mais il y a des aberrations, comme la Roue à laquelle ils ont consacré une magnifique figurine qui était complètement fumée en V7 mais qui là ne justifie plus son coût....

C'est le défaut récurrent du jeu ; et encore le corpus des règles v7 (ou mieux encore V6) tenait sacrément plus la route en termes d'équilibres.

Je suis naïf mais j'espère sincèrement qu'ils feront un effort de ce côté ; d'ailleurs je pense que les 2 prochains LA seront cruciaux : le OG qui est une armée traditionnelle forte dans tous les secteurs du jeu V8, et les Rdt qui sont une armée atypique basée sur le mouvement qui est devenu depuis anecdotique...

Je ne comprend toujours pas le livre hommes-bêtes à croire qu'il a été prévu pour des pistes V8 non retenues (comme la phase de magie qui précédait le mvt et qui est la seule chose qui puisse légitimer le sort 1). Par contre le guerrier du chaos (du même auteur) il est bien V8, lui !

[Tutti Quanti]

C'est le défaut récurrent du jeu ; et encore le corpus des règles v7 (ou mieux encore V6) tenait sacrément plus la route en termes d'équilibres.

On avais quand même des sacrées déséquilibres, comme le LA démon qui roule sur tout, ainsi que le classique top 3 alors qu'en face tu avais beaucoup trop de LA complétement à la masse.

Si GBR d'une version est plus équilibré qu'un autre, c'est les LA qui sont surtout déterminant et qui peuvent partir en vrille

Bref le déséquilibre des LA était bien là en v7, je m'avancerais même en disant que sa va mieux de ce coté en v8, avec des déséquilibre moins monstrueux qu'avant, on a une une forme (involontaire ?) de rééquilibrage pour l'instant. Après peu être que la tendance s'aggravera à nouveau avec les LA v8.

Après pour le reste, beaucoup sont d'accord pour dire que les objets à iré sont LE gros abus v8, et la première restriction à penser. (Après on peut aussi se pencher sur les scenari no match, mais c'est pas le bon topic)

Sinon je rejoint ftrapes, les LA v8 seront cruciaux (et finalement les v7 mode v8 ready sont peut être pas tellement représentatif). On verra si on part sur une nouvelle saucés de LA fumés mode v7 (et dans ce cas les Abus et restriction vont ce multiplier comme en v7) ou si ils arrivent à faire un truc pas trop foireux, et dans ce cas le nerf des combos irrés et deux trois bricoles devraient suffire à mon humble avis.

Modifié le 23 septembre 2010 par Tutti Quanti

[JB]

ben, comme en V6 et en V7 (le skavs V6 vs les Ogres V6; les HB V7 vs les démons V7), les livres seront inégaux niveau "équilibre"... notamment car pas supervisés à priori par les mêmes personnes. C'est pas un gros risque de se tromper que de dire cela.

[Invité Chéqué-Varan]

De la même manière que les parties perdues ou presque dès le début ne sont pas une spécificité V8, toute forme de restriction ne l'empêchera pas, voir comme en V7 pourront même accentuer le problème.

Le dernier tournois V7 que j'ai fait, avec restriction, m'a confronté à une partie perdue auto, mon challenge a été de perdre le moins possible, et 2 parties devaient se terminer sur des nuls, j'en ai gagné une parceque mon adversaire était un débutant et perdu l'autre parcequ'il y a eu un drame de psychologie au dernier tour, chose qu'ammoindri la V8 en rendant les armées plus stables, ce qui contribue à lisser l'écart entre celles-ci, relance de tous les tests avec la GB et disparition de la fuite auto par pu peur.

La victoire à 100pt d'écart et l'obligation d'éliminer toutes les figos pour prendre des points permet de sauver les meubles en cas de parties difficiles augmentent encore les possibilités de faire des trucs pour des armées moins compet, et les unités en fuite qui ne rapportent aucun point évitent les drames de malchatte.

Pour une bonne partie du jeu il y a moins d'aléatoire, ceci étant la magie est plus dévastatrice, mais y'a plus de monde (personnellement j'ai plus que doublé le nombre de pitous sur la table), il faut tout tuer pour prendre les points, et les unités sont elles-mêmes plus nombreuses.

Les points que j'ai énoncé sont vécus par certains comme des abus ou des déséquilibres mais ils vont de pair malgré tout avec une logique propre à cette édition. Et je trouve que cette logique est encore mal apréhendée. Idem pour les scénars qui sont perfectibles, mais qui intègrent des éléments qui servent manifestement à lutter contre certains abus, comme les déploiements qui font péter les coins gauches (ou droits), qui limitent les full tirs, donc on voit que les concepteurs ont malgré tout pensé au pire. Simplement ils ont décidé de ne pas en faire un jeu de tournoyeurs et de considérer les listes de tournois comme un élément central, et de ce fait il est évident que les règles comportent des failles comme elles en ont toujours comporté.

Les livres V8 gommeront peut-être certains abus, pour en intégrer d'autres au passage, comme d'hab, ils ne seront pas homogènes comme d'hab, mais c'est pas ça qui compte aux yeux des développeurs. Il correspond à une vision de ce que doit être une bataille fantastique, et clairement c'est bourrin, ça charcle, ça va vite et ça doit permettre aux joueurs casual (qui sont le gros des clients GW) d'aligner ce qui leur plaît.

L'esprit tournois est une perversion de l'esprit de base du jeu, les listes le prouvent, dès lors ce qui représente un abus pour les uns est logique ou normal pour les autres. On a changé d'édition et on a aussi changé de jeu, on y retrouvera pas ce qui faisait la V6/V7, donc il faut pas s'appuyer sur des éléments passés comme base de travail pour rendre l'expérience tournois moins douloureuse pour le commun des joueurs. Les armées ne seront jamais équilibrées, elles correspondent à une vision d'une personne et de ce fait peuvent être très contradictoires, et par définition uniques.

J'ai lu avec beaucoup d'ammusement des mecs qui disaient arrêter WHB pour se mettre à Warmachine, j'y joue aussi et c'est un jeu d'une extrême violence, avec une magie encore plus expéditive et qui encourage ouvertement (la page 5) à aligner du lourd, je cite la page 5:"Venez avec du lourd, ou ne venez pas".

Le jeu est très bien hein c'est pas le débat, mais quitter un jeu pour des raisons qu'on va retrouver ailleurs m'a fait sourrire.

Modifié le 23 septembre 2010 par Chéqué-Varan

[kalida]

Le jeu est très bien hein c'est pas le débat, mais quitter un jeu pour des raisons qu'on va retrouver ailleurs m'a fait sourrire.

Un plaisir de te lire. La sagesse d'un Slann sans doute.

[Khaelein]

J'ai lu avec beaucoup d'ammusement des mecs qui disaient arrêter WHB pour se mettre à Warmachine, j'y joue aussi et c'est un jeu d'une extrême violence, avec une magie encore plus expéditive et qui encourage ouvertement (la page 5) à aligner du lourd, je cite la page 5:"Venez avec du lourd, ou ne venez pas".

C'est le premier jeu qui m'est venu à l'esprit quand j'ai lu la v8 pour la première fois. D'où mon étonnement, avec ma culture page 5, quand j'ai vu arriver si vite des tonnes de propositions de restrictions.

[haschut]

Salut à vous tournoyeurs de tous horizons;

AMHA les principaux abus viennent de la répétition des unités hypers rentables ou des persos.

Cela a déjà été dit mais un peu passé sous silence.

En limitant les unités rares à deux identiques et les spé à 3 (les HE peuvent doubler), c'est déjà moins imbuvable. Pour les persos deux seigneurs identiques, et 3 héros, c'est déjà pas mal.

Pour le parchemin de pouvoir, c'est certe un p....n d'objet mais les sorts étant tirés aléatoirement, on n'est jamais sur que le sorcier niv 1, qui ne tire qu'un sort, se retrouve effectivement avec le soleil violet ou les êtres du dessous.

Mes vingt centimes

[Solkiss]

Pour le parchemin de pouvoir, c'est certe un p....n d'objet mais les sorts étant tirés aléatoirement, on n'est jamais sur que le sorcier niv 1, qui ne tire qu'un sort, se retrouve effectivement avec le soleil violet ou les êtres du dessous.

- 13ème sort que le prophète gris a auto ... comme lui il a des pions de malepierre ... c'est l'heure de l'irres de 13ème sort quand il le décide.

- N4 + N2 d'un domaine même domaine, en fonction de qui a le parcho, tu as quasiment automatiquement le sort que tu veux avec le porteur de parcho.

Et dans les abus, tu oublies les énormes régiments imbutables ...

[haschut]

Prendre un fiasco sur le prophète gris, c'est tout de même osé.

Pour les régiments imbutables, la solution est probablement plus dans une bonne stratégie que dans des limitations.

Oui 60 sanguinnaires ça envois du paté. Dans ce cas tu lui envois des miettes et tu t'occupes du reste.

Evidemment c'est plus facile à dire qu'à faire. Mais il faut être aussi conscient que peut importe les limitations il y aura toujours un truc abusé à faire. Le but est de limiter les abus par des règles facilement applicables, et en laissant tout de même un grand panel d'option.

Si vraiment tu veus un tournois sans abus, il faut le faire avec des listes imposées, mais c'est au détriment de la variété.

[Archange]

Prendre un fiasco sur le prophète gris, c'est tout de même osé.

Bof. Les fiascos te font perdre la majorité du temps 1PV (et quelques figurines au contact), c'est tout.

Rien de dramatique du tout, surtout si tu as un objet de soin.

Les fiascos pour un gros sort, je me les prend sans souci.

Et sinon on ajoute tous les maîtres du domaines et/ou les persos qui peuvent se prémunir du fiasco (voire le renvoyer...) et qui n'ont donc que l'irré.

Pour les régiments imbutables, la solution est probablement plus dans une bonne stratégie que dans des limitations.

Oui 60 sanguinnaires ça envois du paté. Dans ce cas tu lui envois des miettes et tu t'occupes du reste.

Le problème, c'est précisément quand "le reste", c'est la même chose. Trois pâtés imprenables qui mangent des miettes, ça gagne, parce que les miettes rapportent gros en V8, beaucoup plus qu'en V7 (100 points d'écart, plus de points pour les moitiés de régiments).

[JB]

Haschut, as tu vraiment lu attentivement la V8 (sans animosité!!). Car là certains propos font tres V6/V7. En V8 on a désormais notamment l'attribution des points de victoires (utiles sur 4 des 6 scenarii de base du livre, hélas triple hélas) qui changent beaucoup .

AMHA les principaux abus viennent de la répétition des unités hypers rentables ou des persos

Plus vrai avant que maintenant, car même si ces unités valent peu et rapportent beaucoup, cela fait pas mal de sources de points de victoires, minime certes... mais suffisante pour les 100 pts suffisants pour gagner.

En limitant les unités rares à deux identiques et les spé à 3

Ca tombe bien, c'est que dit la p135 des règles de base

Prendre un fiasco sur le prophète gris, c'est tout de même osé.

les chances qu'il perde d'un coup ses 3 pv sont assez mince. Après ça fait mal aux rats à côté, mais il y a des solutions....

Oui 60 sanguinnaires ça envois du paté. Dans ce cas tu lui envois des miettes et tu t'occupes du reste.

les énormes unités ne donnent pas facilement des points de victoires (même réduite à une fig), où les sacrifiables donnent la partie à l'adversaire (qui gagne à 100 pts de victoire) si utilisés pour leur but premier.

Après je suis d'accord que la solution est d'occuper les énormes unités en leur donnant un mini de points, et en prenant les autres de l'adversaires.

Mais un armée avec 3 énormes unités de base imprenables et bourrées de pers qui taperont direct même prises de dos/flanc, ça pose des probs dans les scenarii de base du livre... non?

Après on peut proposer des solutions autres que les restric. Mais c'est à donner dans les sujets mitoyens de ce sous forum, voir dans d'autres forum comme "stratégie" (d'autres conditions de victoire, des façons de jouer, utiliser certains sorts... )

Modifié le 25 septembre 2010 par JB

[haschut]

JB (sans animosité non plus), tu jouais sans points de victoire en v7? Ce qui a changé ce n'est pas l'utilisation des points de victoires mais leur conditions d'attribution.

3 Hydres, roue infernales (ou abomination selon les gouts), canons orgues, catapultes à crânes, incendiaires... C'est difficile à gérer.

Il me semble bien que les deux unités rare et 3 spé c'est pour 2999pts et moins, et qu'à partir de 3000 points c'est doublé (mais je n'ai pas le bouquin sous les yeux).

Le fiasco sur le prophète gris c'est osé, pas un risque inacceptable, mais un risque plus grand que sur un sorcier level 1 en mode suicide, ou un level 2 pour avoir tous les sorts.

Pour les gros patés, je ne crois pas que la redirection de charges, le harcèlement, le bloquage avec des unités glues... ne soient des tactiques obsolètes en V8. Sans compter que les régiments de 60 sont peu maneuvrable. Au pire tu vise l'égalité. Un tournois ne se fait pas sur une partie.

Enfin, dans un tournois il est toujours possible d'attribuer des notes aux listes et de faire se rencontrer les pires compo (au moin sur les premières parties).

Modifié le 24 septembre 2010 par haschut

[Solkiss]

Le fiasco sur le prophète gris c'est osé, pas un risque inacceptable, mais un risque plus grand que sur un sorcier level 1 en mode suicide, ou un level 2 pour avoir tous les sorts.

Pour lancer auto peut-être le sort le plus puissant tout domaine confondu ... ça va ... surtout quand tu le lance en fin de partie en ne donnant que 100 points dans le pire des cas ...

Sinon, une armée de gros pavés imprenable gavés de persos s'en fout complètement des armées de harcelement ... elle donnera jamais de points et en prendra automatiquement avec les nouvelles règles de charge, de redicrection de charge et de réorientation c'est soit tu fuis avec 2 unités par tour et par pavé imprenables, soit tu laches 3 unités par tour ...

Enfin, par rapport à tous les sujets ouvert ici JB, il serait pas mal de préciser le format pour lequels ils sont ouverts ... parcqu'effectivement, dès 3000 points le jeu change encore fortement dans les abus possibles.

[JB]

JB (sans animosité non plus), tu jouais sans points de victoire en v7? Ce qui a changé ce n'est pas l'utilisation des points de victoires mais leur conditions d'attribution.

ben disons que le seuil de victoire fixe et bas + l'impossibilité de prendre la moitié des points des gros sacs changent la donne. Notamment sur le peu de points qu'on peut se permettre de filer à un adversaire n'en donnant aucun facilement.

3 Hydres, roue infernales (ou abomination selon les gouts), canons orgues, catapultes à crânes, incendiaires... C'est difficile à gérer.

Ca dépent du format, mais dans l'absolu c'est vrai!

Il me semble bien que les deux unités rare et 3 spé c'est pour 2999pts et moins, et qu'à partir de 3000 points c'est doublé (mais je n'ai pas le bouquin sous les yeux).

En effet les "grandes armées" commencent à 3000 pts

Pour les gros patés, je ne crois pas que la redirection de charges,

avec le retour de la règle de redirection à la V6, c'est bien moins commode, sans parler des moultes reformations possibles pour se remettre en jeu bien plus rapidement

le harcèlement,

euh tirer sur 80 portepestes avec quelques tirailleurs.. est-ce raisonable et valable?

le bloquage avec des unités glues...

a condition qu'elles ne donnent pas leur point... ce qui pousse encore au giga-effectifs!

au pire tu vise une égalité.

pas aussi facile qu'avant, de perdre de moins de 100 pts!

Enfin, dans un tournois il est toujours possible d'attribuer des notes aux listes et de faire se rencontrer les pires compo (au moin sur les premières parties).

Les autres sujets parlent de cela justement!

Enfin, par rapport à tous les sujets ouvert ici JB, il serait pas mal de préciser le format pour lequels ils sont ouverts ... parcqu'effectivement, dès 3000 points le jeu change encore fortement dans les abus possibles.

La communauté au travers des règlements actuels fixe d'elle-même cette valeur ces temps ci... non? Laissons faire....

[Daemon]

Enfin, par rapport à tous les sujets ouvert ici JB, il serait pas mal de préciser le format pour lequels ils sont ouverts ... parcqu'effectivement, dès 3000 points le jeu change encore fortement dans les abus possibles.

+1

Il faut poser un cadre clair, pour avoir la réponse à un problème donné. A tel format les abus sont : les énumérer et les solutions possibles sont...

Selon le format où on se place, les abus vont être plus ou moins différents. Implicitement si on suit cette/ces conversation(s) c'est entre 2500 et 2999 points.

De même les 80 sanguinaires/portepestes ça prend de la place, si la table est décorée façon v8 ça doit être assez suant à faire manoeuvrer et risque d'être bloqué même non ?

La question est de savoir si certains jouent V8 ou un hybride V7-V8 et forcément, si on arrive pas à intégrer la nouvelle édition, ça crée des choses étranges, en plus des problèmes propres à chaque édition.

Quand à l'intérêt de venir pousser une grosse unité et des miettes, au niveau amusement et stratégie, c'est limité. Ca doit relever plus de l'exceptionnel que du commun que de mobiliser autant de figurines et monter de telles listes. Donc de là à baser un travail, aussi sérieux soit il sur des extrêmes lorsqu'un refus logique pourrait écarter ce genre de choses en tournoi, on se pose la question de la nécessité.

Enfin pour en revenir au format, il est pas demandé de choisir, juste de s'exprimer clairement sur lequel est en discussion. La magie aura tendance à avoir un impact plus ou moins diminué si on rajoute des points d'armées. Il n'est pas dit qu'au fil du temps les formats augmentent ce qui rendra inutiles certaines restrictions et rendront nécessaires d'autres : rares/spé.

Je trouve vraiment que ce qu'évoque Solkiss ne doit pas être pris à la légère, si on veut que son travail soit précis et le plus complet possible.

[Archange]

De même les 80 sanguinaires/portepestes ça prend de la place, si la table est décorée façon v8 ça doit être assez suant à faire manoeuvrer et risque d'être bloqué même non ?

Très peu de décors gênent le mouvement en V8. Les forêts par exemple, tu les ignores pendant le déplacement (par contre, pas d'indomptables dedans, donc très bonne idée d'en mettre un paquet sur les tables pour lutter contre les énormes packs, même si les démons s'en foutent un peu). De même, vu que tu peux te retourner même si tu es engagé sur le flanc, c'est pas grave si tu manœuvres pas trop bien, ton nombre te permet d'être serein même pris de flanc.

Quand à l'intérêt de venir pousser une grosse unité et des miettes, au niveau amusement et stratégie, c'est limité. Ca doit relever plus de l'exceptionnel que du commun que de mobiliser autant de figurines et monter de telles listes.

Je t'avoue que je n'ai pas encore vu ce genre de truc bien crade sur le peu de tournois V8 que j'ai fait, mais selon certains c'est courant.