Les peuples "civilisés" avant les Anciens

[Thindaraiel]

et tout d'un coup la lumière se fit dans mon esprit : "et le roman Malekith de Gav Thorpe alors ?" Je l'ai acheté, mais ne l'ai pas encore lu. Tant pis. Je feuillette rapidement, et tombe sur la page où Malekith cherche sa couronne. Extraits choisis :

il comprit qu'il s'agissait de squelettes grisâtres. Il ne s'agissait pas d'ossements d'elfes, d'hommes ou de nains. Ils avaient le torse mince et les longs membres d'elfes, les os épais d'hommes et la taille de nains. Ils avaient aussi un visage fin, avec une bouche, deux yeux et des narines étrangement proches et pourtant si différentes d'un bon vieux crâne.

...

chacun tenait une épée en dents de scie anguleuse dans la main droite et un bouclier triangulaire dans la main gauche

...

Désormais conscient de la couronne brûlante posée sur sa tête... un artefact créé par les races antérieures à l'apparition des elfes, peut-être même à l'avènement des Anciens.

certes, c'est du néo-fluff gaouinnien, mais ça reste quand même une source d'information utile.

[deathshade]

il comprit qu'il s'agissait de squelettes grisâtres. Il ne s'agissait pas d'ossements d'elfes, d'hommes ou de nains. Ils avaient le torse mince et les longs membres d'elfes, les os épais d'hommes et la taille de nains. Ils avaient aussi un visage fin, avec une bouche, deux yeux et des narines étrangement proches et pourtant si différentes d'un bon vieux crâne.

...

chacun tenait une épée en dents de scie anguleuse dans la main droite et un bouclier triangulaire dans la main gauche

...

Désormais conscient de la couronne brûlante posée sur sa tête... un artefact créé par les races antérieures à l'apparition des elfes, peut-être même à l'avènement des Anciens.

C'est une description de skav', ça .

Bon, sans rire, si on commence à prendre Gawouin comme source, on n'est pas sorti. Surtout que j'ai l'impression que certains essayent de conjugeur archéo et néo fluff. C'est pas impossible du fait des incohérences et des changements de cap?

[Thindaraiel]

comme je le disais :

certes, c'est du néo-fluff gaouinnien, mais ça reste quand même une source d'information utile.

on n'a pas vraiment beaucoup de sources sur cette époque là, alors je préfère ne pas cracher dans la soupe. Ca peut servir quand même.

Au passage, la description m'a fait penser à un extra-terrestre de Roswell, pas vous ?

Je vous ai pas tout mis, mais l'extrait décrit la cité comme "froide", avec des formes géométriques partout, la couronne étant "la seule forme organique" visible. Après un couloir où se trouvent les squelettes soldats, Malekith monte une estrade (le pont supérieur du vaisseau ?) où il trouve un groupe (de commandement sans doute) installé en cercle, le squelette le plus important portant la couronne.

La couronne donne des visions des Royaumes du Chaos et permet de mieux voir les vents de magie. Moi je rapprocherais ça d'un artefact de boost des capacités d'un astropsyker navigateur.

Mais bon, tout ceci n'engage que moi, on peut aussi prendre l'extrait comme une description full fantasy.

[le Maître Archiviste]

Au passage, j'ai pas pu trouver de preuve du caractère "pré-anciens" des géants des montagnes dans la LA RO V6! Au contraire il semblent contemporain des hommes. donc post-anciens!

pour rappel les géants sont lié aux anciens à partir de la campagne dark shadow et le régiment de renom.

les anciens utilisèrent des géants pour dresser les pierre Ogham.

le LA ogre étant postérieur , je pense que les concepteurs sont resté dans cette veine là : les géants c'était encore un coup de fantomas ! euh je veux dire des anciens.

sinon il y a les LA homme bête qui sont vague sur d'où viennent les HB. Avec des phrases du genre " et les bêtes devinrent hommes et les hommes devinrent bête". une part des Hb du monde connu doivent être des mutants locaux.

L.M.A

[JB]

Désormais conscient de la couronne brûlante posée sur sa tête... un artefact créé par les races antérieures à l'apparition des elfes, peut-être même à l'avènement des Anciens.

Ca crédite l'idée plus haut, signalant que les orgines du temple de l'ile de sang sont elles de façon sûres pré-anciennes. Alors que la couronne, ça reste "peut-être":

Au final rien donc ne nous dit que Vorshgar ne soit pré-ancien , alors que la base du temple de l'ile de sang c'est du noir sur blanc!

Puisque le sujet de Vorshgar vous pationne (et que Gav laisse bien la porte ouverte à ce que ce soit une civilisation pré-anciens): même si c'est risqué, essayons de croiser l'archeo et le neo:

DESCRIPTION NEOFLUFF:

Ils avaient le torse mince et les longs membres d'elfes, les os épais d'hommes et la taille de nains. Ils avaient aussi un visage fin, avec une bouche, deux yeux et des narines étrangement proches et pourtant si différentes d'un bon vieux crâne.

...

chacun tenait une épée en dents de scie anguleuse dans la main droite et un bouclier triangulaire dans la main gauche

LISTE NEO et ARCHEO des "civilisations" (au sens batisseurs de cités) pré-elfiques:

- les ancêtres des Hommes-lézards (archeo-fluff)

- d'autres civilisations que les anciens ont détruites (archeo-fluff)

- les Anciens (neo et archeo)

- les Hommes Lézards (neo-fluff)

Bon apparemment, vu la descriptions ça colle que à "- d'autres civilisations que les anciens ont détruites (archeo-fluff) " ou "- les Anciens (neo et archeo)". Sinon, en cas de vaisseau spatial avéré, des gens de 40k pourrait nous dire à quoi ressemble le plus (rogue trader compris) cette description?

[Invité Chéqué-Varan]

Jokaero?

[Slereah]

Putain de singe

[JB]

Ils avaient le torse mince et les longs membres d'elfes, les os épais d'hommes et la taille de nains. Ils avaient aussi un visage fin, avec une bouche, deux yeux et des narines étrangement proches et pourtant si différentes d'un bon vieux crâne.

Jokaero?

euh...

[jehan de la tour]

Dans le LA ogre (donc V6) il est bien précisé que les Géants avaient pour ancêtres les Titans qui furent détruit par la chute [d'un astéroide ?] qui forma la gueule. Les titans disposaient de châteaux, et les Ogres ont combattus ce qui en restaient en les chassant de leur terre d'origine (en gros les cimes des montagnes frontière avec la plaine des Hobgobelins.)

Sinon, il est à peu prés certain que des civilisations rudimentaires existaient chez les ancêtres des trois branches humanoïdes : Les nains, les humains et les elfes. Et ceci avant l'arrivée des anciens. Ces derniers ont déplacés ces trois races, pour qu'elles colonisent les régions inhabitées (?). Chacune s'est spécialisée dans un domaine (les humains sont des "génériques"). Cette évolution conduisant à la situation actuelle.

La spécialisation s'est ressentie au cours des éditions successives, puisqu'en V1 (anglaise) les nains avaient des magiciens avec leur propre domaine.

Mes deux euro sous

[Dreadaxe]

Sinon, il est à peu prés certain que des civilisations rudimentaires existaient chez les ancêtres des trois branches humanoïdes : Les nains, les humains et les elfes. Et ceci avant l'arrivée des anciens. Ces derniers ont déplacés ces trois races, pour qu'elles colonisent les régions inhabitées (?). Chacune s'est spécialisée dans un domaine (les humains sont des "génériques"). Cette évolution conduisant à la situation actuelle.

En fait les différentes sources se contredisent... une fois les nains, les humains et les elfes était là avant les Anciens, une autre c'est les Anciens qui les ont introduit sur la planète.

La spécialisation s'est ressentie au cours des éditions successives, puisqu'en V1 (anglaise) les nains avaient des magiciens avec leur propre domaine.

En v2, v3 et en v1 les nains avaient des lanceurs de sort.

[Slereah]

[jehan de la tour]

Merci Grey

Superbe, quelle édition (la première étant en noir et blanc) ?

A moins que ce ne soit la version JDR ?

[Dreadaxe]

WFB3 Warhammer Armies

[JB]

Dans le LA ogre (donc V6) il est bien précisé que les Géants avaient pour ancêtres les Titans qui furent détruit par la chute [d'un astéroide ?] qui forma la gueule. Les titans disposaient de châteaux, et les Ogres ont combattus ce qui en restaient en les chassant de leur terre d'origine (en gros les cimes des montagnes frontière avec la plaine des Hobgobelins.)

A priori aucune datation (même relative) pour ces "titans" dans la LA RO, non?

En fait les différentes sources se contredisent... une fois les nains, les humains et les elfes était là avant les Anciens, une autre c'est les Anciens qui les ont introduit sur la planète.

Justement le clivage est-il aussi simple que archeo-fluff VS neo-fluff? Et les proportions? Car perso je tombe plus souvent sur "les anciens = créateurs de ces races"... mais je lis pas tout non plus!

[la queue en airain]

Rien n'est jamais simple.

La différence néo/archéo ne démarque pas deux versions du flouffe mais deux approches différentes. De fait, des versions, il y en a plus, déjà au sein des deux courants, en archéo parce qu'ils créaient l'univers et en néo encore plus puisque c'est sa nature de raconter tout et son contraire.

le squat

et 95 est une date 4Ok, pas WFB

[Invité Chéqué-Varan]

A priori aucune datation (même relative) pour ces "titans" dans la LA RO, non?

"Quand le monde était encore jeune" de mémoire. Ca veut plutôt dire vachement vieux quand même.

[Slereah]

Je viens de me rendre compte que le bestiaire V2 mentionne les anciens Slann :

"Quand les Anciens Slanns ont pour la première fois façonné leurs Portails dans la substance même des étoiles, j'étais là pour les assister dans leurs travaux. Je suis venu du fond des âges, j'ai observé l'ascension et la chute de vos races moindres et de vos civilisations. J'ai anéanti des chevaliers et des cités, brûlé des champs entiers et mis des armées en déroute dans mes jeunes années. [...]"

à propos d'un dragon vénérable. Quinze ans de révisionnisme gâché par le jeu de rôle!

[Dreadaxe]

C'est surtout le relecteur qui a du se faire taper sur le doigts... C'est ce que je me suis en lisant ce passage pour la première fois

[le Maître Archiviste]

bah, le jdrv2 n'est pas si mauvais que cela, dans le sens qu'il a tenté de synthétiser justement 15 ans de croissance erratique de fluff a tout va.

tel un mur aux briques dépareillées, la v2 venait dessus comme un crépis pour donné un semblant d'uniformité dans la construction.

moi je relisais le tome de rédemption qui malgré le fait qu'il soit rédigé du point de vu d'un intéressé et non d'un observateur omnipotent, donne une bonne description des mouvements migratoire humain qui sont en accord avec les anciennes version de warhammer.

les hommes vinrent de l'est, ils vécurent dans les ex-terre sombre et ont franchi les montagnes du bord du monde. Au niveau des badlands ce qui donna sans doute nehekarra et tout le toutim mais aussi plus au nord vers les terres du futur empire, enfin d'autre tribu vinrent de l'est encore plus au nord ( futur norse, roppmens etc). bref plus j'y pense et plus je me dis que le berceau de l'humanité sur le monde connu à quelque chose a voir avec les "hinterlands of kuresh".

les peaux vertes aussi ont du venir de l'est, ils ont sans doute repoussé les humains les forçant a migrer jusqu'au moment où ils se heurtèrent aux nains

mais je digresse , tout cela est postérieur aux anciens.

[haldu]

les peaux vertes aussi ont du venir de l'est, ils ont sans doute repoussé les humains les forçant a migrer jusqu'au moment où ils se heurtèrent aux nains

A propos des Peaux-Vertes.

Ce que je vais poster est du néo fluff. Ce passage pourrait donc en choquer certain, mais je le poste quand même au cas où il serait utile dans notre recherche:

Des étendues sauvages vinrent les orques et les gobelins, dont les spores avaient peut-être été malencontreusement amenées par les vaisseaux-spatiaux des Anciens.

Livre de règle V8, p159

Donc nos orques ne sont pas des créations des Anciens, mais des contemporains venus de l'espace (preuve selon moi qu'ils sont les mêmes dans les 2 univers). Ça pourrait nous être utile, peut-être.

Et la chronologie V8 de monde de Warhammer jusqu'à la Gueule. Peut-être les plus sages, les mieux informés et les plus vieux pourront recouper ces informations avec d'autres:

-6000

LE TEMPS DES DRAGONS

Les cieux sont le domaine des grands dracs. Mêmes les majestueux dragons empereurs d'aujourd'hui sont minuscules comparés à eux.

env. -5900

Venue des Anciens. Ils donnent naissance aux races de ce monde.

env -5600

LE GRAND CATACLYSME

Le Chaos pénètre sur le monde. Les hordes de démons dévastent tout. La civilisation des hommes-lézards et celles des jeunes races créées pas les Anciens sont mises à genoux par cette catastrophe et la guerre qui s'ensuit.

env. -5000

Les nains commencent à coloniser lentement les Montagnes du Bord du Monde. Leur industrie se développe sous les pics enneigés alors qu'ils creusent de plus en plus profond à la recherche de filons d'or et de gromril, et qu'ils inventent des machines d'excavation complexes. Ils éveillent les bêtes des profondeurs, mais des héros tels que Grungni, Valaya et Grimnir les défont et finissent pas devenir les dieux ancestraux de la race des nains.

-4500

LA NAISSANCE D'UN HEROS

Sur l'île-continent d'Ulthuan, le héros elfe Ænarion devient l'Élu d'Asuryan.

-4460 à -4420

LA FIN DU RITUEL

A la bataille de l'Île des Morts, Caledor achève son rituel alors qu'il est encerclé par des hordes de créatures démoniaques.

-4119

Les elfes d'Ulthuan traversent les océans et accostent dans le Vieux Monde.

env. 4000

Tout contact est perdu entre les nains des Montagnes du Bord du Monde et ceux de la colonie de Zorn Uzkull. Oubliés par leur peuple et leurs dieux, ces nains de l'est commencent à vénérer le Père des Ténèbres, Hashut. Les premières citadelles des nains du Chaos voient le jour dans les profondeurs polluées des Terres Sombres.

-3894

La cité-temple de Chupayat est engloutie au cours d'un glissement des plaques tectoniques. Les slaans s'inquiètent, car cet évènement n'était annoncé par aucune plaque sacrée.

-2751

Malékith, le Roi Sorcier, tente de s'emparer par la force de la Couronne du Phénix.

-2750

LA GUEULE

Un météore de malepierre titanesque tombe du ciel au-dessus de Cathay et s'écrase sur les terres des tribus ogres qui attaquaient sans cesse cette nation humaine. Des centaines de milliers do'gres sont tués sur le coup. Lorsque la poussière retombe, les survivants s'aperçoivent qu'une gueule garnie de crocs de plusieurs lieues de diamètre s'ouvre dans le sol.

Que pouvons nous tirer de cette frise.

Déjà: que la moquette commence à se raréfier dans le studio GW. En effet, vous pouvez voir que les nains ont atteints leur age d'or durant l'apparition du Chaos dans le monde de Warhammer, et que les Nains du Chaos ne se sont tournés vers Hashut que 420 ans après l'apparition du Vortex.

Cependant, il y a une information peut-être intéressante. Les "créatures des profondeurs" réveillées par les nains sont surement antérieures aux Anciens, et si quelqu'un a des sources là-dessus, il serait intéressant de fouiller par là.

Ensuite, (toujours dans l'optique de la moquette disparaissant mystérieusement) que la bataille de l'Île des Morts à duré 40 ans.

Et enfin, nous apprenons que Cathay était déjà développée à l'époque, bien avant Nehekhara ou Skarogne. C'est donc une nation humaine particulièrement précoce.

Or, la plupart des espèces pré-anciens vivaient dans les zones équatoriales de Lustrie, des Terres du Sud, ou de Cathay. Peut-être l'essor Cathayen peut-il s'expliquer par la découverte d'artefact d'avant la venue des Anciens?

Voilà, en espérant que cela puisse aider.

[JB]

et 95 est une date 4Ok, pas WFB

je jouais et peignais déjà/encore en 95..... alors le fluff à l'époque

à propos d'un dragon vénérable. Quinze ans de révisionnisme gâché par le jeu de rôle!

haha ce jdr!..... vraiment une science inexacte ce fluff préhistorique! Mais bon, moi j'aime bien l'idée que les anciens soient des anciens slanns même en neo-fluff!

Sinon, en commençant à lire ce texte, j'ai cru que c'était les propos de Bel'akor!

tel un mur aux briques dépareillées, la v2 venait dessus comme un crépis pour donné un semblant d'uniformité dans la construction.

Intéressant. Ce crépis n'existe que pour les humains?

Quid du JdR V3 niveau flouff?

Donc nos orques ne sont pas des créations des Anciens, mais des contemporains venus de l'espace

Je crois bien (à ma connaissance) qu'aucune fois dans aucune version les anciens ne sont présentés comme les créateurs des Orques. Au contraire (voir chrono de Mim en épinglé), très tôt les anciens n'arrivent pas à se débarrasser de ces importuns!

Bon les O&G, ça nous fait une "civilisation" contemporaine des anciens, mais pas une pré-anciens de plus!

Les "créatures des profondeurs" réveillées par les nains sont surement antérieures aux Anciens, et si quelqu'un a des sources là-dessus, il serait intéressant de fouiller par là.

Bon, en archeo-fluff je suis sûr que HL et Troglodytes vivent plus profond que nains et skavens!

[Dreadaxe]

Les "créatures des profondeurs" réveillées par les nains sont surement antérieures aux Anciens, et si quelqu'un a des sources là-dessus, il serait intéressant de fouiller par là.

Bon, en archeo-fluff je suis sûr que HL et Troglodytes vivent plus profond que nains et skavens!

Les créatures des profondeurs est bien sûr un clin d'œil aux Balrogs de Tolkien et sans aller trop loin c'est donc l'affrontement des Ancêtres nains face à l'engeance démoniaque qui se termine par la migration de Grungni vers le nord pour dit on fermer le portail.

Après tu as raisons les hommes-lézards sauvages troglodytes (ceux qui était là avant les Anciens qui incluent des hommes-lézards et des troglodytes) sont les plus profonds. WFRP1 est là pour le prouver.

[la queue en airain]

je jouais et peignais déjà/encore en 95..... alors le fluff à l'époque

Aveux dire que 95 n'est pas une date charnière dans l'évolution du flouffe de battle. En 95, le flouffe WFB avait déjà basculé dans le mal.

le squat

4Ok était encore à la traîne à l'époque

[Lord Over]

Bonsoir

Recherchant avidement toute info fluffique, ce topic m'a naturellement attiré. J'apporte ma pierre tout en posant néanmoins quelques petites questions. Prêchant pour ma paroisse par campanilisme inconscient, je parlerais beaucoup de Naggaroth : les énigmes y abondent, même si ce n'est pas apparent au premier regard... je m'intéresserais donc surtout à ces cités étranges prétendument antérieures aux Anciens dans le nord des domaines elfes noirs.

1. Outre Malékith pour Vorshgar (par G. Thorpe si j'ai bien suivi, car je ne l'ai pas lu), un autre "témoignage" existe quant à l'existence de ces villes en ruines. Celui de Malus Darkblade, qui en explore une avant sa possession démoniaque (voir aux pages 204 à 225 du T1 du cycle de Darkblade par Dan Abnett (La Malédiction)). De même, la présence d'une civilisation antérieure est attestée au T3 (Le Faucheur d'âme), pages 86 et 87. Il s'agit là d'une ruine isolée. Les deux lieux décrits par Abnett semblent appartenir à une même civilisation maritime disparue et semblent avoir été "déplacés" loin de tout rivage.

Au fil de la lecture, l'origine des habitants disparus reste une énigme. L'architecture et la fonctionnalité urbaine semble exclure l'hypothèse démoniaque, de même que l'argument géographique et climatique écarte les Hommes-lézards, et dans une moindre mesure les antiques Elfes d'Ulthuan.

Pour moi, la question resterait en suspend s'il n'y avait ce qui suit.

2. Il est fait mention dans le LA elfe noir d'une "race troglodyte" qui habiterait dans les profondeurs du réseau aquatique souterrain de Naggaroth. Quelque-uns d'entre vous mentionnent également des "Troglodytes". Parlons-nous de la même race, ou est-ce totalement différent ?

Les ancêtres de cette race sont peut-être les bâtisseurs de la cité de Vorshgar et/ou de la cité qu'explore Malus, en supposant que leur naissance soit antérieure aux Anciens. Jugés inutiles aux desseins de ces derniers, ils furent sans doute balayés par les Slaans, ou bien exterminés par le déferlement du Chaos. Les survivants migrèrent vers le Sud pour fuir le danger et disparurent dans les souterrains aquatiques, régressant en une civilisation à la Gollum. Leur lien avec l'eau, comme l'attestent les motifs maritimes dans les ruines mystérieuses, expliquerait leur présence en cet endroit de Naggaroth.

3. Les Elfes Noirs ne sont pas la première race à coloniser la surface de Naggaroth. À la page 60 du LA v6 des EN, le très sympathique Furion nous dit : "Il nous fallut nettoyer ces terres, exterminer et réduire en esclavage les barbares humains qui vivaient là...". Or, toujours dans le cycle de Darkblade, le temple du démon Tzar'kan (celui qui possède Malus) est peuplé de serviteurs momifiés. De même, le démon a été emprisonné il y a des millénaires par cinq sorciers du Chaos.

À mon sens, tous ces gens pourraient être des humains primitifs capturés et "domptés" par le Chaos et seraient les bâtisseurs et les habitants de ces cités. Quand les démons disparurent, les hommes privés de maîtres redevinrent sauvages. Ou bien inversement, leur civilisation fort avancée a été balayée par les démons, et ses membres asservis régressèrent. Dans les deux cas, la venue du Chaos expliqueraient bien des choses sur l'histoire de la région avant l'arrivée des Elfes noirs. Ce qui expliquerait également l'apparition locale d'Hommes-bêtes.

Je croise bien des sources, fibre de l'historien oblige, mais j'espère que cela reste cohérent pour tous. Ma petite synthèse n'est que pure hypothèse, d'autant plus que je ne connais pas le fluff d'avant la V6 aussi bien que bon nombre d'entre-vous et n'ai pas lu tous les LA. Il y a bien d'autres indices disséminés dans d'autres LA ou romans et nouvelles que je ne connais pas. Mais bon... ça peut se tenir selon vous ? Qu'en pensez-vous ?

Modifié le 17 octobre 2010 par Lord Over

[deathshade]

2. Il est fait mention dans le LA elfe noir d'une "race troglodyte" qui habiterait dans les profondeurs du réseau aquatique souterrain de Naggaroth.

Il y a déjà un topic qui en parle. Ce sont des skav' il me semble (ref dans le bouquin des ratons).