Terminators du chaos et véhicules super lourd.

[Eshin]

Bonsoir à tous,

Deux petites questions me tracassent, la première concerne l'équipement des terminators du chaos. Une partie (voir la majorité ?) des armures terminators des légions renégates viennent d'avant l'hérésie, seulement l'hérésie d'horus c'était il y a un moment, d'où la question pourquoi ne vois-t-on pas les mêmes équipements chez le chaos que chez l'imperium pour les terminators ?

Les renégats doivent bien vivre de pillage sur les forces impérials pour pouvoir entretenir leur forces, ce qui inclut les spaces marines loyalistes forcément. Bien sur une partie de leur équipement doivent être crée / entretenue dans leur monde forge mais quand est-il pour les forces plus "pirate" comme les red corsair (huron à pillé le monde forteresse des marines errants par exemple) qui ne dispose pas forcement de forge?

Sur un de mes codex chaos (datant de 1996 je crois) il justifie le fait de ne pas utiliser de fulgurant (développé au cours de l'hérésie d'horus d'ailleurs) car les bolters combinés sont plus adaptés au corps à corps (ce qui peut se justifier en terme de règle, tir rapide jumelé à courte portée contre assaut 2 pour les fulgurants). Cependant comme dit plus haut l'hérésie ça fait un baille qu'elle est finie, les fulgurants marteau et boucliers tempêtes devraient être de série à grand renfort de pillage ou encore par corruption de membres du mechanicus.

Pour le canon d'assaut, toujours dans le même codex, ils justifient sa non-présence par le fait que les renégats ne disposent pas des technologies et équipements nécessaire à leur entretien. Les forces renégates sont elles à ce point old school?

Pour le deuxième point cela concerne les chars supers lourds et leur viabilité. Pour information, les allemands avaient débuté un projet en 1941 visant à créer des chars supers lourds pour surclasser dans ce domaine les forces alliées. Seulement deux soucis se sont posées : le poids du véhicules (189 tonnes pour un des modèles envisagés) qui posent des problèmes de manœuvrabilité (surtout qu'aucune route n'aurait supporté son poids) ainsi que sa taille, le rendant bien trop visible/vulnérable depuis les airs (un peut plus d'infos ici http://fortlitroz.ch/index.php?page=e1) . Les guerres de cet univers futuristes se font à une échelle que nous avons du mal à appréhender, cependant il nous arrive de nous poser des questions quand à la vraisemblance des choses. un baneblade voir aller soyons fou un titan ne s'enfoncent ils jamais dans le sol? Combattent ils uniquement sur des planètes "solide"? La garde impérial s'assure t'elles la suprématie aérienne avant de les déployer? et dans le cas contraire les ennemis de l'imperium sont ils si naïf / ridicule pour laisser ces choses rouler alors que ça doit pas pouvoir se louper depuis le ciel?

Enfin bon voilà le genres de questions que je me pose, bonne soirée à vous et bonne continuation dans ce hobby / univers qui nous anime tous à notre façon

Eshin

[Magnus le bleu]

Des véhicules super lourds...

Pour la vraissemblance de ces engins, il ne fautr sutout pas oublier que W40k à recours à des procédés épiques de la démesure, du merveilleux, qui ne sont donc pas vraissemblables. C'est un unovers fictif, de science-fiction, et même de science-fantasy.

Ensuite, la très haute technologie du Moyen-Age technologqiue a permis de concevoir des matériaux et des systèmes bien plus performants que c eque l'on fait aujoud'hui. Comparer un MAUS à un baneblade, c'est comme comparer un Schneider à un Leclerc...

un baneblade voir aller soyons fou un titan ne s'enfoncent ils jamais dans le sol? Combattent ils uniquement sur des planètes "solide"?

La Garde et les légions titaniques doivent étudier le terrain avant les opérations (du mois, la plupart du temps). Quoi qu'il en soit, je vois mal des forces terrestres combattre dans une géante gazeuse...

La garde impérial s'assure t'elles la suprématie aérienne avant de les déployer?

A ma connaissance lacunaire, je ne pense pas que cela soit vraiment pris en compte. Ils doivent saturer le ciel d'aéronefs, les titans ont leurs boucliers, des brouilleurs de visée/générateurs de champs de force capables de couvrir des régions entières doivent exister je pense (comme dans Fondation). Après,, ça me semble étrange que malgré toute cetet technologie, les véhicules, surtout les mastodontes, n'aient pas de revêtement anti-radar, de système pour dissimuler les émissions thermiques, le bruit ou quoi que ce soit d'autre; qu'un shadowsword ne se fie qu'à son blindage, ses filets de camouflage et ses fumigènes serait comme se protéger d'une arme à feu avec un bout de carton...

Des hérétiques.

Ces incohérences de jeu sont les mêmes que pour les apothicaires, les land speeder et une foule d'autres équipements. Les inclure dans le fluff pousserait à les inclure dans le jeu. Les Chaoteux auraient alors bien plus de moyens que les loyalistes, rendant ceux-ci bien moins intéressants à jouer. Ce sont des choix commerciaux que de prétendre à la vétuseté des infrastructures renégates. Des Astartes avec des pouvoirs du Warp, mais ce serait carrément la fin des haricots pour les SM vanilles, qui sont quand même, l'une des armées parmis les plus (la plus ?) jouées !

(A quand les termi d'assaut de Khorne ? Les vétérans d'appui pesteux ? Les Land raiders crusaders du Chaos ?)

[Rippounet]

d'où la question pourquoi ne vois-t-on pas les mêmes équipements chez le chaos que chez l'imperium pour les terminators ?

Parce que ce sont deux armées différentes avec chacun un codex.

Sérieusement, à la base c'est juste pour que les totors loyalistes et chaoteux soient bien différents. C'est une question de gurines ici plus que de fluff à mon sens. A l'origine il fallait essayer de donner une personnalité marquée ("old school") aux figurines du Chaos.

Ceci étant, en V2 (V1 française) on pouvait tout à fait jouer du matériel impérial, il était juste plus cher pour refléter le fait qu'il fallait le récupérer -justement. Et si on jouait Red Corsairs, il y avait encore une règle spéciale pour refléter le fait qu'eux avaient du matériel plus récent.

Le temps a passé et les mecs de GeuWeu ont oublié leur propre fluff...

Comble de l'ironie ils nous ont pondu un codex:space marine du chaos supposé représenter des chapitres rebelles plutôt que les légions renégates... mais sans le matériel post-hérésie. On a donc un codex qui, d'un point de vue purement fluffique, ne correspond... à rien.

Ne jamais sous-estimer la c******* des concepteurs...

Rip' - qui n'a jamais acheté la daube de codex:chaos actuel, et qui attend toujours un vrai bouquin

[Eshin]

Je sais je sais on peut pas vraiment comparer mais un véhicule lourd reste euh "lourd" x) d'où les contraintes, le maus c'était pour servir d'exemple, après l'imperium fait un peu Russe : "si l'avion décolle pas parce qu'il est trop lourd, rajoute un moteur" .

j'essaye juste de m'imaginer ce que ça donne sur un champ de bataille. Dans le bouquin déluge d'acier avec les irons warriors l'imperium utilise des titans "légers" (pas au sens du poids mais comparé à leur fréro) pour soutenir l'infanterie, ces titans euh "cours" moi mon imagination elle me dit : vive les tremblements terre (cumulé aux explosions ça doit être dur d'être un trouffion ), bon c'est sur vu l'échelle soutenir l'infanterie ça doit pas être courir à coté mais fournir un appui.

Pour les systèmes de brouillage, peut être, bien que l'imperium compense les défauts par le poids du nombre (ah ils ont des avions ? bon combien me reste-t-il d'hydre et de thunderbolt ?) et quand bien même un titan ou char super lourd disposent de ce genre de système leur taille les exposent aux tir directs.

Pour les renégats je comprends le coté équilibre dans le jeu, mais ce coté pillard de technologie n'apparait pas non plus dans le fluff. Apocalypse pour ceux qui aime jouer ce genre de partie ouvre tout l'univers aux joueurs pour inventer leurs propres unités, cependant pour 40k on aurait pu imaginer par exemple l'accès à l'équipement via un coup en points élever dû à la rareté / entretien difficile.

Et oui des termi de khorne bouclier/marteau je ne sais pas si c'est fluff mais ça fait rêver (même si en terme de jeu ça ferai cher le point de vie).

Edit : grillé par rip pour les points ^^.

Modifié le 3 janvier 2011 par Eshin

[Dov]

Le sujet de la viabilité des super-lourd et des Titans à déjà été discuté (mais là, un peu la flemme de vous le retrouver dans les 60 pages de la section)

La conclusion était que les materiaux utilisé pour les blindages sont bien plus efficaces que l'armement qu'on leurs oppose (bon il reste quelque truc qui peuvent arriver à faire des trous dans un titan mais dans l'ensemble c'est plutôt le blindage qui l'emporte sur l'armement (cf le siège de Terra pendant l'hérésie, gagné par les défenseurs qui ont tenus jusqu'à l'arrivé des renforts. Forçant Horus à prendre des risques))

Ce qui est exactement l'inverse de notre époque ou les missiles pulvérisent les chars les mieux blindés comme si c'était des quart à pédale et ou se retrancher dans une position équivaut à attendre gentiment de se prendre un missile sur le coin de la mouille.

Dans 40k on peut lire des récit ou des murs d'enceinte résistent à des tirs direct d'armes dont les calibres suggèrent que leurs concepteurs avait à compenser une absence totale d'organe génitaux.

Cf le siège de Terra une fois de plus ou il a fallut une légion titanique au grand complet pour faire une brèche dans le mur d'enceinte du palais.

Et puis les figurines de super lourd sont trop belles pour qu'on s'arrête à de viles considérations technique de toutes façon.

Modifié le 3 janvier 2011 par Dov

[Slereah]

Si ça peut faire rire, la V1 offre en fait une explication pour toutes les singeries superlourdes : les grosses machines sont équipées de suspenseurs (petits réacteurs antigrav).

Après, ça n'explique pas comment font les Orks qui ne savent pas en faire.

[Invité]

A noter aussi l'existence et l'usage courant des moteurs antigrav' dans les équipements de l'Imperium.

Ainsi une armure énergétique est plus "légère" (poids du porteur similaire à un homme normal) on peut supposer qu'il en va de même pour certains chars superlourds / Titans.

Il est également fait mention dans Le monde de Ryn de plate-formes d'atterrissage pour vaisseaux lourds qui sont "assistées" par des générateurs antigrav' pour ne pas s'effondrer sous le poids des bestiaux.

[edit] grillé par Sle :/

Modifié le 3 janvier 2011 par Invité

[superdady]

Post ouin-ouin ON

Pour les chaoteux, ils ont rajoutés le vindic

Après, c'est clair qu'ils ne peuvent pas en mettre autant que dans les SM. Dans le dex V3 on parlai de légion renégates et les SMC compensé leur manque d'armement par des dons démoniaques (encore que coté armement, les Iron warriors étaient rois!!!)

Mais maintenant

D'ailleurs, si tu remarque bien dans les photos d'arme du dex SMC V4, le lance plasma lourd est pour piéton alors qu'aucun piéton n'en as dans le dex!!!

Fin bref, des tas de boulettes qui ont fait perdre tout le fluff de nos beaux SMC (merci gavin thorpe je crois non?)

Même pauvre en fluff, fit toi à celui de la V4 avant tout.

Post ouin-ouin OFF

[Patatovitch]

Sur ce point :

La garde impérial s'assure t'elles la suprématie aérienne avant de les déployer? et dans le cas contraire les ennemis de l'imperium sont ils si naïf / ridicule pour laisser ces choses rouler alors que ça doit pas pouvoir se louper depuis le ciel?

Si l'Imperium est prodigieusement avancé en matière de troupes au sol et de blindés, il l'est moins en terme d'aviation et de missiles. Les volants de l'Imperium sont du niveau technologique de la Seconde Guerre mondiale : roquettes, mitrailleuses lourdes et bombes (voire canons) constituent leurs armements principaux. C'est culturel :

http://taran.pagesperso-orange.fr/flotte4_avions.htm

Notons que les autres races font à peine mieux.

Patatovitch

[Eshin]

Super pour les moteurs anti-grav je ne savais pas , pour ce qui est des orks dans le dernier codex ils laissent sous-entendre qu'il suffit qu'un orc veuillent très fort quelque chose pour qu'il finisse par l'optenir. C'est ainsi que wazdaka finira par voyager dans le warp avec sa moto ou encore un exemple plus parlant les véhicules peint en rouge vont plus vite . Du coup des gros trucs qui s'écrasent pas à cause de leur propre poids bein pourquoi pas x).

Pour le chaos encore une fois je ne suis pas vraiment là à me dire qu'il faut leur rajouter plein de truc dans le jeu pou refléter la "réalité" mais plutôt je déplore que ce n'est mentionné nul part dans l'histoire. Le background, quand bien même il s'appuie sur beaucoup de références (Angron / Spartacus ça m'a tué), est ce qui m'a fait adoré l'univers 40k. Cependant je déplore la disparation de ce même background au fur et à mesure des éditions (avant dans nos codex nous avions des extraits de livres de la bibliothèque interdite ou autre, mon codex chaos de 1996 c'est un résumé de l'hérésie, une description des principaux chapitres renégats, le pourquoi des équipements chaotique, la première guerre d'armaggedon et une histoire sur la chute d'un monde impérial par les night lord, bref c'est fournis).

[Mk6]

Seulement deux soucis se sont posées : le poids du véhicules (189 tonnes pour un des modèles envisagés) qui posent des problèmes de manœuvrabilité (surtout qu'aucune route n'aurait supporté son poids) ainsi que sa taille, le rendant bien trop visible/vulnérable depuis les airs.

Ce n'est pas vraiment ça. Durant la deuxième guerre mondiale, c'était plutôt l'absence de moteur capable de propulser une telle masse qui posait problème aux ingénieurs allemands. A force d'augmenter le poids du blindage, les moteurs, même les plus puissants chauffaient trop et finissaient par lâcher. (cf. les premiers test réalisés sur le Panzer VI Koenigstiger ou le moteur lâchât en pleine démo devant les officiels nazis)

Depuis, avec l'avènement des turbines dans les chars modernes, ce n'est plus une limitation. A fortiori au 40ème millénaire ou le problème de la miniaturisation des source d'énergie semble être résolu (cf. backpack de l'armure énergétique) Le problème est plus d'ordre logistique (un tank trop large ne passe pas dans les rues et défonce le bitume)

Ce qui n'est pas forcément le principal souci des généraux de la GI...

Mk6

Modifié le 4 janvier 2011 par Mk6

[Invité]

pour ce qui est des orks dans le dernier codex ils laissent sous-entendre qu'il suffit qu'un orc veuillent très fort quelque chose pour qu'il finisse par l'optenir. C'est ainsi que wazdaka finira par voyager dans le warp avec sa moto ou encore un exemple plus parlant les véhicules peint en rouge vont plus vite ohmy.gif.

A mon avis ce "petit point" du fluff ork récent est globalement jeté au bucher par les amateurs de background, car c'est le genre de TGCM même pas voilé qui pourri le néofluff.

En tout cas je préfère oublier que GW a pondu ça

Le dernier codex smc a quand même l'avantage, niveau fluff, de mettre l'accent sur le marine renégat, ce qu'est un marine du chaos, personnalité etc. C'est un bon point je trouve.

Que la liste d'armée soit fluffiquement à chier c'est autre chose

[kiscool]

Pour ce qui est de dissimuler des engins supers lourds, cela n'est pas vraiment interessant puisque dans un combat entre machines super lourdes la première qui voit l'autre dispose d'un avantage certains.(Et comme un warlord passe autant inaperçu sur un champ de bataille qu'un éléphant dans un magasin de porcelaine).

Au lieu de développer des moyens de dissimulation ils ont préféré poussé les engins de detection (Un titan impérial peut voir à plusieurs dizaines de km avec ces instruments et je ne parle méme pas du sonar qui permet une connaissance du terrain ultra précise).

[Eshin]

Après c'est sur qu'il ne faut pas voir les chars supers lourds comme des chars normaux customs mais plutôt comme des forteresses roulantes, comme tu dis Kiscool pas moyen de les dissimuler.