La Chute de Gondolin

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Mîm']Pour la différence de blason, on peut se contenter d'un laconique : "A la différence de ses hommes, Salgant arborait une harpe d'or sur fond noir comme blason".[/quote]
Très bien. C'est court et ça permet d'insister sur le fait que Salgant se distingue énormément de ses congénères (blason, cheval, corpulence, lâcheté).

[quote name='Mîm']Pour la Frondaison minérale, je ne vois pas le problème. La règle supplémentaire qu'on leur a accordée leur permet d'utiliser leur fronde en chargeant (si j'ai bien compris les règles des armes de jet après le sujet sur les Balrogs).[/quote]
Tu as bien compris.

[quote name='Mîm']Ca en fait donc des troupes de corps à corps qui ont un bonus en charge, je trouve ça nickel. Ils n'utiliseront leur fronde qu'une fois ou deux sur la partie, leur massue le reste du temps. Autant économiser les règles spéciales sur les armes de corps à corps, il y en a déjà tellement...[/quote]
D'un point de vue ludique, insister sur la fronde constitue l'option la plus intéressante, ça ne fait aucun doute. Mais on n'a pas vraiment d'élément fluffique pour justifier ce choix, ce qui est assez dommageable dans la mesure où chaque règle est illustrée par une citation.

On peut toutefois s'en tirer par une pirouette : imposer un choix entre la massue ou la fronde (ce qui semble être le cas dans la description fournie dans le récit) et octroyer aux gens de l'Arbre un bonus de charge adapté à l'équipement retenu. En clair, si la figurine porte une fronde, elle peut s'en servir comme d'une arme de jet ; si elle porte une massue, elle ne subit pas de malus lié à l'utilisation à deux mains. Le compromis paraît intéressant, mais on se heurte alors à un nouveau problème de nommage de la règle.

Shas'El'Hek'Tryk, cul-de-sac. Modifié le 11 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1342045103' post='2173090']
[quote name='Mîm']Pour la différence de blason, on peut se contenter d'un laconique : "A la différence de ses hommes, Salgant arborait une harpe d'or sur fond noir comme blason".[/quote]
Très bien. C'est court et ça permet d'insister sur le fait que Salgant se distingue énormément de ses congénères (blason, cheval, corpulence, lâcheté).
[/quote]

Et on pourrait ajouter "Et montait à cheval durant la bataille" ou "[...] comme blason, et, à la différence de tous les seigneurs des Gondothlim, chevauchait parmi ses guerriers" puisque on ne savait pas où recaser le canasson...
En tout cas cette phrase me convient aussi.

[quote]
[quote name='Mîm']Ca en fait donc des troupes de corps à corps qui ont un bonus en charge, je trouve ça nickel. Ils n'utiliseront leur fronde qu'une fois ou deux sur la partie, leur massue le reste du temps. Autant économiser les règles spéciales sur les armes de corps à corps, il y en a déjà tellement...[/quote]
D'un point de vue ludique, insister sur la fronde constitue l'option la plus intéressante, ça ne fait aucun doute. Mais on n'a pas vraiment d'élément fluffique pour justifier ce choix, ce qui est assez dommageable dans la mesure où chaque règle est illustrée par une citation.

On peut toutefois s'en tirer par une pirouette : imposer un choix entre la massue ou la fronde (ce qui semble être le cas dans la description fournie dans le récit) et octroyer aux gens de l'Arbre un bonus de charge adapté à l'équipement retenu. En clair, si la figurine porte une fronde, elle peut s'en servir comme d'une arme de jet ; si elle porte une massue, elle ne subit pas de malus lié à l'utilisation à deux mains. Le compromis paraît intéressant, mais on se heurte alors à un nouveau problème de nommage de la règle.
[/quote]

Je suis pour la pirouette! Mais permettra t'elle de conserver (plus ou moins) l'égalité de points que nous avons fait régner entre les diverses maisons des Gondolndrim?

[Shas'El'Hek'Tryk]

Bonne question. Les Guerriers de l'Arbre perdent la lame de Gondolin, une arme de base (1 point) améliorée (+1 point), soit deux points d'équipement en moins. Le cumul de la massue (1 point) et de la fronde (1 point) permet d'essuyer la différence. Si les deux armes ne sont plus cumulables, les Guerriers de l'Arbre seraient lésés par rapport à ceux des autres Maisons. En outre se poserait la question de l'arme de corps-à-corps à associer à la fronde. Résultat : la pirouette ne fait pas tellement avancer les choses.

Shas'El'Hek'Tryk, qui pédale dans la semoule. Modifié le 12 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

Surtout que ce ne peut être une simple lame mais que si c'est une lame de Gondolin la massue perd en intérêt.
On peut très bien cumuler les deux mais changer la formulation de la règle pour qu'elle reflète à la fois les jets de pierres et les coups de massue (sans modifier la règle en elle même ou le cumul de l'équipement)

Peredhil, saut périlleux après pirouette

[Bombur]

On pourrait trouver une règle comme quoi si le guerrier de l'Arbre gagne un combat au corps à corps et se retrouve tue son adversaire, il peut immédiatement tirer avec sa fronde. En gros, ça représenterait le fait que c'est un très bon combattant à la masse qui profite de ce petit répit pour se dégager et trouver le temps de vite envoyer un coup de fronde.


Bombur, un petit air de David et Goliath

[Peredhil]

Pas mal mais j'ai peur que ça soit à la fois compliqué à gérer et peu utile. Tente de la rédiger pour voir (là moi je suis dans les Falas)?

[Bombur]

[quote]Si un Guerrier de l'Arbre réussit à tuer son adversaire lors d'un combat au corps à corps, il peut immédiatement tirer sur une figurine adverse de son choix avec sa fronde.[/quote]Pour le nom, je ne sais pas si [i]Frondaison Minérale[/i] est toujours approprié ; peut-être [i]Éclair Minéral[/i] ? Modifié le 12 juillet 2012 par Bombur

[Peredhil]

Rajoute "non engagé au corps à corps" et c'est là que la bât blesse : logiquement il n'aura que rarement une cible tentante à portée, réduisant d'autant l'intér^t de sa règle...
Je suis pour conserver "Frondaison minérale...

[Bombur]

Si, dans un combat multiple ! Logiquement, s'il tue, c'est qu'il a gagné le combat. Conséquence : les ennemis reculent et l'Arbre n'est plus engagé. Du coup, si par exemple il combattait deux orques, il en tue un, le second recule et il peut immédiatement lui tirer dessus .

[Peredhil]

Je trouve ça assez peu naturel mais je retiens tout de même ton idée principale : conserver une règle lié à la fronde mais en formulant de telle manière que l'on insiste sur l'efficacité des gens de l'arbre avec leur massue.
Je propose de conserver la règle telle quelle en s'appuyant autant dans la citation de Shas' sur la férocité de l'assaut que sur l'usage de massue, ça n'irait pas tant à l'encontre du bouquin...
Pour moi ça donne ça :

[quote]
[b]Frondaison Minérale :[/b]

"Les chocs de leurs massues résonnèrent jusqu'aux Montagnes Encerclantes et les Orcs tombèrent comme des feuilles."
- Le Livre des Contes Perdus : La Chute de Gondolin -

Les guerriers de l'arbre sont parmi les plus lests et les plus féroces des Gondothlim et sont capables de se ruer sur l'ennemi en le bombardant de projectiles avec leurs frondes tout en empoignant leurs puissantes massues dans la foulée, quitte à charger un nouvel ennemi si leur premier adversaire s'est écroulé sous les jets de pierres. En terme de jeu un Guerrier de l'Arbre peut user de son arme à deux mains même si il porte une fronde, fronde qu'il peut même utiliser comme une arme de jet lorsqu'il charge.
[/quote]

Je rappelle qu'en terme de jeu une figurine ne peut normalement pas porter à la fois une arme à deux mains et une arme de tir, il s'agit donc déjà d'un avantage (comme pour l'Hirondelle et l'Arche). Modifié le 13 juillet 2012 par Peredhil

[Bombur]

Je refuse ! Je suis pour le cumul instauré en tant que règle générale car il est tout à fait possible de porter à la fois une arme à deux mains, un arc et une arme à une main !!!

[Peredhil]

Je veut dire que si le cumul doit être "autorisé" en pratique (pour certaines unités précises) il doit être interdit de base pour des raisons ludiques et fluff : les combinaisons d'armes avec des unités ultra-polyvalentes sont rares! Trouve tu que c'est une bonne idée d'autoriser le guerrier orque de base à avoir une hache, un arc et un bouclier? Je pense que la règle que l'on doit mettre en place c'est : cumul possible seulement si inclus dans l'équipement obligatoire.

[Bombur]

[quote]Trouve tu que c'est une bonne idée d'autoriser le guerrier orque de base à avoir une hache, un arc et un bouclier?[/quote]Oui. S'il en paye le prix.

[Peredhil]

Donc plus de polyvalence pour un coût de 3 points en plus pour une unité qui ne le mérité pas? Un peu abusé non? Certes le coût est dissuasif mais quand on sait que les lances ne servent à rien au premier rang et que les arcs ne concernent que 33% de l'armée max on arrive à un coût à peine plus élevé que le coût original permettant de faire des archers orques (qui sont sensés être des traqueurs pour une bonne part) des super troupes de réserves!! Assez dérangeant! Et je ne parle pas des archers Elfes qui pour 2 pts supplémentaires (à 10 pts la fig on est pas à ça près) font une deuxième ligne qui tire [u]et[/u] soutient au c-a-c avec une défense de 6...
Non c'est à mon avis tout sauf souhaitable. ll ne s'agit pas d'interdire ou de limiter (en l'occurence pour de l'élite) les combinaisons d'armes parce qu'elle sont impossibles mais parce qu'elles ne sont pas logiques ni fluff (sauf justement pour des exceptions) et risquent d'être néanmoins alignées puisque apportant un avantage au combat dans le jeu (alors que dans la réalité les armées ont d'autres contraintes). Si les elfes de Gondolin sont suréquipés c'est justement parce que Gondolin est sensé être la ville elfe la mieux défendue...

[Bombur]

[quote]mais quand on sait que les lances ne servent à rien au premier rang et que les arcs ne concernent que 33% de l'armée max[/quote]Ben justement, ca dissuade d'en prendre !

[Peredhil]

Sauf justement pour les archers! On se retrouve avec des archers qui vont être quasi systématiquement dotés de boucliers ce qui est tout sauf fluff! Déjà qu'ils ne devraient pas avoir droit aux lances! Et nombre de guerriers dotés de boucliers risquent d'utiliser également des armes à deux mains...
J'aimerais éviter ça pour des raisons logiques, alors que tu dit : si c'est possible en vrai ça doit être possible dans le jeu! Or équiper un guerrier de pied en cap dans la réalité à un coût! A fortiori si il s'agit de milliers d'Orques! Il faut que ça soit réservé aux guerriers d'élites, qui justement ne choisissent pas leur équipement...

[Shas'El'Hek'Tryk]

Cette question du cumul des équipements, que nous avons longtemps repoussée à plus tard et qui se pose avec acuité dans le cas des Guerriers de l'Arbre, mériterait d'être traitée dans le sujet consacré aux règles générales. Ce n'est qu'après l'avoir résolue que nous pourrons dégager une solution pour cette Maison.

Shas'El'Hek'Tryk, la charrue avant les boeufs.

[Bombur]

Pour ce qui est de la phalange de la Maison du Roi, je propose de tout simplement lui mettre une pique et un bouclier dans l'équipement de base. Je savais bien qu'il y avait au moins une troupe phalangiste dont on avait déjà parlé !!!

[Shas'El'Hek'Tryk]

Cela aurait pu marcher si l'armée de Gondolin n'avait pas été décrite comme "une forêt d'épées et de lances". Dans ce cas, le terme "phalange" s'interprète dans le cadre d'une formation hoplitique (lances) plutôt que dans celui d'une formation macédonienne (piques), et c'est ainsi que nous avons justifié notre choix il y a quelques mois (parce que je rappelle que le débat a déjà eu lieu).

Ceci dit, si l'on considère que la pique n'est après tout qu'un type de lance, pourquoi pas. Je suis prêt à ce changement si personne ne s'y oppose, mais il y a des arguments probants contre. En tout cas, il ne faut pas faire ce choix juste pour le plaisir de cumuler la pique et le bouclier dans un seul profil.

Shas'El'Hek'Tryk, dur de se replonger dans le Premier Age par les temps qui courent.

[Peredhil]

Oui dur, dur. Je suis contre la phalange du Roi avec piques.

Peredhil, si j'ai le temps un de ces jours je ressort Tuor et je l'accompagne de Maeglin...

[Bombur]

Ah bon, si c'est pour une phalange hoplitique, je n'y vois pas d'inconvénient .

Il semble qu'en vérité la phalange hoplitique n'aie combattu que sur un seul rang (j'ai demandé à un gars (très) connaisseur sur un forum et j'ai vérifié dans mes livres)... Qu'en penser ? Modifié le 29 octobre 2012 par deathshade
Fusion

[deathshade]

La phalange hoplitique ne combat sur sur un rang (et encore, deux me semble-t-il) mais elle a une profondeur d'entre huit et dix rangs, utilisés pour la poussée, l'arme principale de la dite phalange.
Donc ça reste une phalange, quelque soit le nom. Pas besoin de piques.

[Bombur]

Non non, c'est bien un seul. Et bien sûr que c'est une phalange, je n'ai pas dit le contraire, mais déjà que deux c'est un de trop, alors lui permettre de combattre sur trois rangs je trouve ça un peu abusé (pour des lances) : pour des piques, pas de problème : on pourrait même aller jusqu'à cinq si on voulait.

Mais j'ai une autre idée à proposer : que la règle phalange puisse, plutôt que de permettre d'utiliser trois rangs, permettre au second rang de blesser. Cela serait plus réaliste et fournirait une explication au fait que le second rang ne puisse normalement pas blessé : en temps normal, cette attaque supplémentaire de soutien représenterait une poussée ; avec la règle phalange, les combattants des rangs supplémentaires utiliseraient [u]vraiment[/u] leurs armes.

[Peredhil]

Au passageje fait une remarque qui n'a pas grand chose a voir : J'aime bien faire des paralleles idiots (ou pas) entre le Sda et l'histoire. Ainsi je vois le SA comme une forme d'antiquite de la Tdm et le TA comme les Grandes invasions et les debuts de son Moyen-Age. Ainsi je trouve qu'il faudrait eviter la cavalerie lourde au sens europeen pendant le SA par exemple (j'en ai pas d'autres en tetes mais le lien Rome-Numenor est evident). Notez que le PA est alors une sorte "d'Age Mythique", sans reference particuliere et que ca ne fait pas avancer le schmilbik...

Peredhil, hors-sujet/non-argumente [u]mais[/u] pas de monoligne... heu c'est pire non! Modifié le 30 octobre 2012 par Peredhil

[Peredhil]

Bonsoir,

Je me permet de remonter ce topic mythique (plus long tread de conversation de cette section... et de loin) pour deux raisons.
D'abord vous annoncer que je me remet au Premier Âge et que je vais tenter de faire ré-avancer ce sujet et de faire archiver certains profils, ce qui implique de commencer par mettre à jour les quelques profils PA déjà archivés.
Secundo, et c'est lié, Celefindel a fait remarquer que les Capitaines de Gondolin avaient à ses yeux plus d'attraits que les Seigneurs. Si c'est vrai c'est grave : notre but est justement de faire des héros nommés les plus communs sur les tables de jeu (ils sont plus amusants à jouer). Une solution peut-être d'imposer le Seigneur d'une Maison comme "recruteur prioritaire" des guerriers de cette maison. En gros "tu veut une troupe de guerriers de l'arche ? Il faut que tu aligne Egalmoth !", "Tu veut deux troupes du Marteau de Colère ? Tu dois prendre Rog et un Capitaine".
Mais j'ai peut-être trouvé un moyen de sortir de cette impasse dirigiste (même si, si le problème perdure, elle peut être conservé) : nous n'avons pas pensé à ajouter combien de guerriers chaque Seigneur peut recruter. Dans ces conditions je considère que l'on peut avoir la main plus lourde qu'au Troisième Âge étant donné le coût de chaque héros en augmentant de façon plus rapide. Voici une ébauche pour Gondolin :

6 - Voronwë
12 - Noble, Idril, Elemakil
16 - Seigneurs "mineurs"
20 - Tuor, Maeglin, Ecthelion (Glorfindel ? Rog ?)
24 - Turgon (après tout il est Haut-Roi, non ?)

Pour vous prouver que mon système garde une cohérence en dehors de Gondolin :

[b]Hitlum[/b]

12 - Capitaines, Nobles
16 - Seigneurs de Hitlum
20 - Fingon
24 - Fingolfin

[b]L'Ost de Feanör[/b]

12 - Capitaines, Nobles
16 - Les 6/5 plus jeunes fils
20 - Maedhros
24 - Feanör

[b]L'Union de Maedhros[/b]

12 - Capitaines, Nobles
16 - Caranthir (?), (Amrod ?), Amras
20 - Maglor (?), Curufin, Celegorm
24 - Maedhros

Peredhil