Choix du général et de la grande bannière

[Ael]

Le 10/05/2025 à 00:13, Barbarus a dit :

le PGB ne peut (et ne doit) être la fig avec le Cd le plus élevé de l'armée (car il ne peut être le Général), . Et y'a pas besoin d'énoncer cela dans les règles : c'est "comme ça" d'après les règles.

 

Sauf que la phrase dit "le porteur de la gb ne peut pas être général" et non l'inverse.

Les règles pointent donc vers un choix du général après celui de donner la GB à un perso. Lors du choix du général, on prend le plus haut cd, on tombe sur la gb qui ne peut être général, donc il fait regarder ailleurs.

 

Le 09/05/2025 à 23:42, Barbarus a dit :

Ca, c'est pas un argument qui vient éclairer quoi que ce soit sur la question, si je puis le dire aussi directement... C'est "un fait"... Mais en quoi est-ce problématique en terme de règle de pas pouvoir prendre de PGB dans une armée menée par une demoiselle?

J'avais précisé que c'était pas énorme, pas top d'avoir fait sauter le bout de la citation.

 

Mais vu le peu d'informations on peut se poser la question des conséquences et de s'interroger sur les motivations des auteurs.

 

Si la règle qui devait être exprimée est "le porteur de la gb ne peut être le général ni le personnage de plus haut cd de l'armée", l'impact est fort sur la création de liste.

Chez les he c'est pas que la demoiselle, mais aussi tous les mages. D'une manière générale, la règle impose "il n'est possible d'avoir un gb que s'il y a au moins deux personnages "combattants" dans l'armée".

 

Une si grosse contrainte aurait mérité une règle plus explicite.

[boiaak]

Moi j'ai pris le fait que la grande bannière est un plus haut commandement que le général j'ai pris cela comme une exception à la règle générique comme tant d'autre règle dans le jeu

[Zyrtchen]

Il y a 14 heures, Barbarus a dit :

C'est "ça", le nœud du problème... Que fait-on quand le PGB a un CD plus haut que les autres perso potentiels de la liste, comme dans l'exemple donné en tout début de sujet? A-t-il le droit d'être PGB alors qu'il a le CD le plus haut (et donc, "de fait", devrait être le Général tout en sachant qu'un PGB ne peut être Général).

Bon c'est peut être moi qui ai pas les yeux en face des trous, mais je ne vois pas de problème dans l'équation.

Solitaire et porteur de la grande bannière on l'exact même formulation sur l'impossibilité d'être le général (en anglais en tout cas).

Etant donné que ton personnage avec le commandement le plus haut a une règle qui dit qu'il ne peut être le général, tu dois bien sélectionner un autre général non ?

 

Le flou que certains trouvent est sur le fait de pouvoir ou non recruter un perso avec un meilleur cd qui a loner ou PGB. Mais là franchement, on est sur du RAI (ou Rules As Intended). 30 ans que le PGB peut être dans une même armée sans être général et sans que ça gêne les autres persos.

Si l'équipe de The Old World avait voulu changer cet état de fait, la formulation aurai été plus claire et sans ambiguïté.

  

Il y a 14 heures, Ael a dit :

Une si grosse contrainte aurait mérité une règle plus explicite.

Bien d'accord.

 

Notez que moi en tant que Chaoteux tous mes persos ont le même Cd donc ça m'impact pas ^^

[Nekhro]

il y a 14 minutes, Zyrtchen a dit :

Si l'équipe de The Old World avait voulu changer cet état de fait, la formulation aurai été plus claire et sans ambiguïté.

Vu la qualité de rédaction des règles, je ne parierais pas là-dessus

[Zangdharr]

il y a 14 minutes, Zyrtchen a dit :

Notez que moi en tant que Chaoteux tous mes persos ont le même Cd donc ça m'impact pas ^^

Ouais mais on a presque une chance sur trois de le modifier à chaque début de tour ce commandement. Donc ça peut arriver en cours de partie que notre grande bannière finisse avec un meilleur Cd que le général x)

 

Moi non plus je ne vois pas trop le problème. L'interdiction du PGB à être général est plus forte que l'obligation du général à avoir le plus haut Cd. Parce que cette obligation connait plusieurs exceptions, la règle solitaire, le fait d'avoir une GB... Alors que l'interdiction au PGB d'être général ne connait pas d'exception.  

 

il y a 6 minutes, Nekhro a dit :

Vu la qualité de rédaction des règles, je ne parierais pas là-dessus

Elles sont assez mal formulé et surtout en bordel pas possible. Mais quand on arrive à retrouver tout les petit bout disséminé dans mille et un paragraphe je trouve le système étonnamment bien ficelé, il s'auto corrige souvent avec son système de découpage en phase et ses concepts qui passent pour de la paraphrase mais qui cadre assez bien les propos (échange de sorts, se déplacer dans les rangs...) 

[Barbarus]

Le 12/05/2025 à 18:56, Ael a dit :

Sauf que la phrase dit "le porteur de la gb ne peut pas être général" et non l'inverse.

Les règles pointent donc vers un choix du général après celui de donner la GB à un perso. Lors du choix du général, on prend le plus haut cd, on tombe sur la gb qui ne peut être général, donc il fait regarder ailleurs.

Non... Les règles ne disent pas "le général doit être la fig avec le plus haut CD "sauf si" quelque chose l'empêche".

La règle du général ne crée pas d'ordre (pas plus que celle du PGB). En revanche, si le perso qui a le plus haut Cd (le général... donc) veut être pris comme PGB : c'est pas possible. Mais c'est une "interdiction", pas un "soucis" en terme de règle...

 

Le 12/05/2025 à 18:56, Ael a dit :

J'avais précisé que c'était pas énorme, pas top d'avoir fait sauter le bout de la citation.

Parce que c'est pas "pas énorme" comme argument : c'est juste "pas un argument" du tout... dans cette discussion sur ce point de règle... La possibilité de conception de liste n'est pas un argument dans la réflexion sur sur "la règle".

 

Le 12/05/2025 à 18:56, Ael a dit :

D'une manière générale, la règle impose "il n'est possible d'avoir un gb que s'il y a au moins deux personnages "combattants" dans l'armée"."il n'est possible d'avoir un gb que s'il y a au moins deux personnages "combattants"

Non... Un Chaman Gob peut être le Général avec un PGB (à niveau "équivalent"), un sorcier du Chaos être un général avec un aspirant PGB, idem chez les HB (à niveau équivalent, comme les Gob'), et un grand Prêtre Liche peut être le général d'une armée avec hérault... Mais "pas" un simple prêtre avec un héraut...

C'est pas parce que chez les zoneilles c'est peut-être plus touchy que les autres que ça doit imposer de "tordre" la règle pour leur rendre la composition d'armée plus "à la demande".

 

Il y a 13 heures, Zyrtchen a dit :

Etant donné que ton personnage avec le commandement le plus haut a une règle qui dit qu'il ne peut être le général, tu dois bien sélectionner un autre général non ?

Ou, "pour moi", si tu veux que ce soit "lui" ton général, bah tu te débrouille pour qu'il n'y ai  pas de Cd supérieur dans l'armée... C'est "aussi" une possibilité qu'on a tous, non?

 

Il y a 13 heures, Zangdharr a dit :

Donc ça peut arriver en cours de partie que notre grande bannière finisse avec un meilleur Cd que le général

Oui, mais ce qui se passe "dans la partie" n'est pas ce qui se passe "au début". Dans le même ordre d'idée, si le Général meurt, on en élit pas un autre en plein milieu de la partie...

 

Citation

L'interdiction du PGB à être général est plus forte que l'obligation du général à avoir le plus haut Cd. Parce que cette obligation connait plusieurs exceptions, la règle solitaire, le fait d'avoir une GB... Alors que l'interdiction au PGB d'être général ne connait pas d'exception.  

Pour moi, y'a pas de "plus fort", ou de moins fort... Mais "des choix" de joueur en revanche, avec des contraintes (ou pas).

 

Dans la version logique des règles, avant de vouloir "rajouter des choses", on va au plus simple pour :

- respecter les règles 1) sans contradiction et 2) sans rien ajouter.

Et

- "seulement" si ça suffit pas, on interprète.

 

2 options s'offrent à nous  :

Option 1 : on prend les règles sans rien ajouter. Le général doit avoir le plus haut Cd ET le PGB ne peut être le Général. Si le PGB a le plus haut Cd, il rentre en contradiction avec la règle du Général (puisqu'il ne peut pas l'être). Donc, il DOIT, de fait, avoir un Cd plus bas que les autres perso. Si c'est pas possible avec les choix de liste d'armée, beinh, on peut "toujours" se passer de PGB pour respecter la règle du Général...

-> dans cette version, pas de contradiction entre les règles, pas de création d'ordre, rien... tout "roule" (sauf la liste sans PGB, mais niveau règles...)

-Option 2 :  On sélectionne un PGB avec un Cd plus haut que les autres perso. Il ne peut être Général (sa règle). Là, contradiction entre deux règles. On priorise une règle sur l'autre (pourquoi?). Donc on maintient la sélection d'un PGB (parce qu'on le "veut" dans sa liste - pour moi, "ça", c'est pas un argument de règles) et on désigne un général parmi les Cd inférieur.. et là, on est encore et toujours en contradiction avec la règle du Général...

 

A vous de faire votre choix. Pour ma part, c'est la version où "rien" n'entre en contradiction avec quoi que ce soit... Alors, "oui", ça va peut-être être contraignant dans les choix de listes... Et? En quoi est-ce un soucis? 

Pourquoi vouloir rendre le choix d'un PGB dans une armée toujours possible? Franchement? Quitte à aller contre les règles...

 

Il y a 13 heures, Zyrtchen a dit :

Le flou que certains trouvent est sur le fait de pouvoir ou non recruter un perso avec un meilleur cd qui a loner ou PGB. Mais là franchement, on est sur du RAI (ou Rules As Intended). 30 ans que le PGB peut être dans une même armée sans être général et sans que ça gêne les autres persos.

Si l'équipe de The Old World avait voulu changer cet état de fait, la formulation aurai été plus claire et sans ambiguïté. 

Je rejoints complètement @Nekhro : pas sûr non plus...

Je pousse même le bouchon : je suis même pas sûr que les concepteurs ai simplement imaginé une liste où on se retrouve avec cette situation...

 

Barbarus : a vous de voir le choix que vous préférer faire... mais si on ne veut rien "créer" et respecter les règles sans contradiction, si on veut un Général avec un petit Cd, bah,on accepte de se passer de GB (on peut pas tout avoir)... ça fonctionne aussi parfaitement en terme de règle...

Modifié le 13 mai par Barbarus

[Ael]

Il y a 9 heures, Barbarus a dit :

La règle du général ne crée pas d'ordre (pas plus que celle du PGB). En revanche, si le perso qui a le plus haut Cd (le général... donc) veut être pris comme PGB : c'est pas possible. Mais c'est une "interdiction", pas un "soucis" en terme de règle..

La formulation aurait alors du être : le général ne peut pas, sauf indication contraire, porter la grande bannière.

 

On reprend les trois informations qui sont données (c'est vraiment kiff kiff en anglais)

Citation

 

Le Général

Le Général est le personnage de votre armée qui a la
caractéristique de Commandement la plus élevée.

[...]

Notez qu'un personnage ayant la règle spéciale Solitaire ne peut pas
être votre Général.

 

Le porteur de la grande Bannière

La Grande Bannière est portée par une figurine de
personnage et, sauf indication contraire, la figurine qui porte la
Grande Bannière ne peut pas être le Général.

 

 

Ta lecture se tient, l'autre aussi.

 

Il y a 9 heures, Barbarus a dit :

C'est pas parce que chez les zoneilles c'est peut-être plus touchy que les autres que ça doit imposer de "tordre" la règle pour leur rendre la composition d'armée plus "à la demande".

C'est aussi marrant chez les nains en fait : la formulation solitaire/GB est exactement la même. Donc on ne peut pas posséder de personnage avec solitaire si on n'a pas au moins un personnage non porteur de GB ayant le même CD.

 

Impossible donc d'avoir un tueur de dragon ou de démon si on n'a pas de roi nain ?

[Barbarus]

Citation

Impossible donc d'avoir un tueur de dragon ou de démon si on n'a pas de roi nain ?

C'est contre-intuitif, mais j'aurais tendance à répondre "oui"... Avec "peut-être" une interrogation :

- la limitation du à solitaire est présente "dans" la règle du Général. 

 

La différence avec le PGB, c'est que c'est la règle du PGB qui vient poser cette limitation, alors que Solitaire, c'est la règle du général...

Mais dans les deux cas, le "perso" n'est pas obligatoire... Donc "bon".

 

Barbarus : mais dans l'absolu, si on veut ne rien "créer" et bien cocher toutes les cases "oui", pas de perso tueur Cd 10 sans perso avec Cd10 pour être le général et/ou que l'AJ nous donne un perso pour avoir un "roi-tueur"...

 

Modifié le 14 mai par Barbarus

[Ael]

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Avec "peut-être" une interrogation :

- la limitation du à solitaire est présente "dans" la règle du Général. 

 

La différence avec le PGB, c'est que c'est la règle du PGB qui vient poser cette limitation, alors que Solitaire, c'est la règle du général...

Là non, dans la règle du général il y a une nota (en italique) qui rappelle les effets de la règle solitaire qui n'est pas sur la même page mais qui dit exactement la même chose :

 

Un personnage ayant cette règle spéciale
ne peut pas être votre Général

 

 

Mais je préfère largement l'approche qui permet des choses plus souples, surtout à faible nombre de points, comme avoir un GB dans une armée menée par un mage (qqsoit son type) ou une suivante chez les HE, menée par une demoiselle chez les breto, un prêtre chez l'Empire ou encore un perso tueur dans une armée naine non menée par un roi.

[boiaak]

Le fait que la grande banniere soit pas cité dans le paragraphe du general peut s explique sutout par le fait qu il emen parle juste après et sur la meme page.

 

[Ael]

Je pense avoir trouvé un indice pour savoir de quel côté faire pencher la balance.

 

La vertue de l'idéal chez les bretonnien donne +1 Cd et empêche d'être général. Elle est paladin, baron et duc uniquement.

Or si on la met sur un duc ou baron, il est impossible d'avoir un autre personnage avec le même Cd.

 

Dans la vision restrictive, il devient donc impossible de la mettre sur un baron ou duc, car ça conduirait à une incohérence "perso avec le plus haut Cd n'a pas le droit d'être général".

Mais la vertue précise bien qu'elle est dispo pour les duc et baron, ce qui n'a pas de sens si les dits duc et baron ne peuvent jamais la porter.

 

On tend donc bien vers une lecture "général choisit parmi les plus hauts cd n'ayant pas l'interdiction d'être général ".

 

[boiaak]

Les regles spéciales d armée prennent le pas sur les règles du livre de base

[Ael]

Il y a 3 heures, boiaak a dit :

Les regles spéciales d armée prennent le pas sur les règles du livre de base

On est d'accord, mais dans ce cas là formulation doit explicitement s'opposer aux règles générales. Sinon la vertue de l'idéal permet de ne pas avoir de général si on n'a qu'un seul perso.

 

Là règle reprend les mêmes termes de la GB et du solitaire :"Duke, Baron or Paladin only. A character with this Virtue has a +1 modifier to its Weapon Skill, Initiative, Attacks and Leadership characteristics. However, this character cannot be your army's General or join a friendly unit."

 

Rien dans la règle spécifique n'indique faire autrement que dans les règles de base.

 

 

[boiaak]

en fait je suis d'accord car je pense que le général doit être la figurine ayant le plus haut Cd parmi celle qui ont le droit d'être général donc même si un duc avec cette vertu, un paladin grande bannière et une sorcière alors la demoiselle est général car ces la figurine personnage qui à le plus haut commandement et qui peut être général car les deux autres ont une interdiction.

Par contre pour ceux qui pense que comme la demoiselle est général alors qu'on peut pas même de figurine qui ont plus que commandement c'est en opposition avec la regle de base et donc prend le dessus. Même si il y a pas marqué cette regle prend le pas sur le livre de regle contrairement a ce que le livre de règle dit...

 

Comme le général doit être un personnage rappelons ce qu'est un personnage

page 202 : Toutes figurine de personnages ont le mot "personnage" entre parenthèse après leur type de troupe, qui suit donc les règles détaillées ici.

c'est dans les page qui suivent que l'on parle du général, grande bannière et autre règle

 

truc marrant avec les règle

Si je veux faire une grande armée de gobelin, avec un peu de troll et une mégère (unité rare)
Si on suit les règles c'est pour sur le général c'est la mégère troll figurine de personnage ayant le commandement strictement le plus haut.
-> en effet rien ne dis que le général soit venir de la section personnage. on parle juste de personnage ayant le plus haut commandement.

 

la mégère n'est pas la seule figurine personnage qui peut être pris hors de la section personnage, je prends pas en compte ni les alliés ni les mercenaire)
 

 

[Barbarus]

@Ael : avec la version Breto, je finit par me ranger du côté de cette version...

 

Il y a 1 heure, boiaak a dit :

c'est la mégère troll figurine de personnage ayant le commandement strictement le plus haut

Ca, c'est amusant...

En même temps, n'est-ce pas un "souhait" des concepteurs : avoir une armée dont le général est un Troll?

Ou alors, un oublie dans la conception, mais bon, ce serait mal connaître GW... Pas leur genre un oublie pareil... si?

 

Barbarus : ça reste écrit avec la main gauche pour un droitier (et vice-versa) alors qu'une ligne de plus aurait clarifié la situation sans soucis... M'enfin...

[Ael]

il y a une heure, Barbarus a dit :

@Ael : avec la version Breto, je finit par me ranger du côté de cette version...

Je suis content, non pas d'avoir raison, mais d'avoir trouvé un indice convaincant.

 

Il y a 3 heures, boiaak a dit :

en effet rien ne dis que le général soit venir de la section personnage. on parle juste de personnage ayant le plus haut commandement.

Effectivement, et je trouve ça fluff  

Modifié le 26 mai par Ael

[boiaak]

dans l'armée troll, la mégère est dans la section personnage, mais pas dans la grande armée.

Modifié le 26 mai par boiaak

[Jean-Lou]

Le 13/05/2025 à 09:44, Zangdharr a dit :

Alors que l'interdiction au PGB d'être général ne connait pas d'exception.

Si : les slann des hommes lézards peuvent être les deux 

 

Partant du principe qu'il n'y a pas de priorité dans les règles (en tout cas rien n'est explicitement écrit en ce sens), alors les deux règles ne sont pas incompatibles. Il n'est écrit nul part que le PGB ne peut pas avoir avoir le plus haut Cd.

La règle de sélection du général ne mentionne pas non plus une annulation du plus haut Cd pour le PGB.

 

Donc :

- si le général est désigné AVANT le PGB, alors c'est celui qui à la plus haut Cd dans l'armée ;

- si le PGB est sélectionné AVANT le général, il n'est plus éligible à ce poste.

 

De plus, PGB est une option, avec sur-option de bannière magique. Si la règle de sélection du général pouvait "annuler" la GB d'un plus haut commandement, se serait un sacré foutoir...