Symétrie Bien/Mal à TOW

[GrimgorThe1]

Bonjour à tous,

 

J’ai une question que je ne sais pas ou poser donc je la pose ici, désolé si ce n’est pas l’endroit.

 

La division bien / mal de TOW est assez "symétrique" et me fait penser qu’un équilibre entre les deux "faction" me semble prévu. (première hypothèse)

On a Cathay qui arrive vite et si je dis pas n’importe quoi, on peut imaginer Kislev dans un futur prochain. Ce qui fait deux factions du "bien" mais aucune du mal. A priori, les elfes noirs devrait partir de AoS remplacer par Malerion et sa clique permettant de faire revenir les elfes noirs vers TOW. Mais cela ne fait que l’équilibre pour Cathay. Et Cathay arrive vite... (contrairement à Malerion). Donc pour la deuxième faction, je sèche un peu... parce que les nains du chaos vont sortir sur AoS et pour l’instant la démarche de GW c’est aucun cross play. De même pour les ogres qui a défaut d’être une faction suivi correctement est une faction nécessaire pour que la destruction soit pas deux armées et des clodos géant. Et même une refonte de ces derniers les positionneraient comme les SbGl ou les séraphons donc pas de direction TOW. Des hobgobelins ? Ça demanderais trop de travail non ?

 

Est-ce qu’il a des idées qui ne tire pas de plan sur la comète ? Ou est-ce que juste mon hypothèse première vous semble irréelle ?

 

(Et si on suit le rythme HH on a une nouvelle armée par ans c’est ça ?)

[Nekhro]

Je pense qu’il ne faut pas trop se focaliser sur cette histoire de Bien et de Mal. Dans le premier tableau qu’ils nous avaient montré, ils l’avaient corrigé et retiré ces termes. C’était plus pour justifier que telle et telle armée se retrouve dans l’un ou l’autre des recueils d’armées, et un peu pour les alliés aussi.

 

 

il y a 24 minutes, GrimgorThe1 a dit :

J’ai une question que je ne sais pas ou poser donc je la pose ici, désolé si ce n’est pas l’endroit.

Il faut lire les épinglés Fonctionnement de la section pour savoir. Et quand on a un doute, la section Général est la plus sûre

[Zangdharr]

Ce n'est pas vraiment important ni utile que le nombre de faction soit le même dans chaque alignement.

 

L'opposition bien/mal est assez mal choisi pour warhammer, Ordre et Destruction sont de meilleurs définition mais pas au sens AoS du terme. C'est en v8 que ces premier terme sont apparu je crois (ou en tout cas que moi je les ai vu pour la première fois), avec cette définition : 

- Les force de l'Ordre sont celle qui cherchent a préserver ou à rebâtir leurs royaumes 

- Les force de la destruction sont celle qui cherchent mettre à bas les Royaumes et Empire existant 

Notez qu'avec ça les Rois des Tombes sont beaucoup plus proche de l'Ordre que de la Destruction (ils étaient dans la catégorie Neutre avec les ogres à l'époque). Idem pour les Nains du chaos qu'on qualifiera volontiers de "méchant" mais dont le comportement civilisationnelle les rapproche plus d'une faction de l'ordre. 

 

Je ne parierais pas trop de bille trop vite sur Kislev ça peut encore prendre 3 ou 4 ans cette affaire. Mais je suis d'accord pour dire que les Elfes Noirs seraient une des factions les plus facile à intégrer dans ToW. Autant au point de vu du lore avec les arches noir pouvant se poser n'importe ou sur les rivages du vieux monde, qu'au niveau de la logistique des figurines. Toute la gamme étant encore en prod' et achetable en section AoS, a la limite ce qui coince c'est les furie bloqué chez les daughters of khaine mais au pire ils ont qu'a faire comme pour les gobelins de la nuit, les mettre dans la liste d'armée et pas sur le site en laissant les CM guider les clients un peu paumé au compte goutte (stratégie marketing quand tu nous tiens...). 

 

L'autre candidat pour une armée du mal à sortir des legends ce serait évidemment les démons. Ils sont déjà cross univers. Si en plus ça s'accompagne de MtO de figurines très populaire (les fameuse démonette de Juan Diaz) y a moyen que ce soit un carton à peu frais. Et qu'on puisse enfin les allier légalement avec des Guerrier du Chaos au nom de l'unique couille de slaanesh ! Non pas que ce soit tactiquement utile mais juste plus jolie.  

[GrimgorThe1]

il y a une heure, Nekhro a dit :

Il faut lire les épinglés Fonctionnement de la section pour savoir. Et quand on a un doute, la section Général est la plus sûre 

D’accord merci.

 

Donc tu penses que ça va juste disparaître ? C’était juste par stratégie commerciale à la sortie ?

 

il y a 20 minutes, Zangdharr a dit :

Ce n'est pas vraiment important ni utile que le nombre de faction soit le même dans chaque alignement.

Je pensais juste d’un point de vu créateur, s’ils l’ont fait ainsi c’est qu’il devait y avoir un plan. (Pourquoi pas juste un gros bouquin, ou alors plein de petit ?)

Même ordre et destruction est un concept tardif (v8 comme tu dis qui a été le départ vers la division type AoS). Et qui prend sens que dans la fin des temps. (Forçant les civilisations à s’allier face à la fin du monde.)

Pour les neutres de mes souvenirs (v6 à v8) il y avait beaucoup de faction, les rois des tombes, les elfes Sylvain (En même temps quand tu sort jamais de ta forêt et que tu buttes tout ceux qui rentre ça rentre moyen dans ordre.), les ogres et les orques et gobelins. Globalement c’était dès que tu tapes sur tout le monde c’était neutre. Ce que je trouvais logique et bien. (Du coup, il aurait ou faire trois bouquins (ordre HE, Empire, Breto ; neutre ES, O&G, RdT ; chaos, GdC, HB).

 

Pour les gobelins, ils sont sur le site, c’est les anciens. Et du coup la meme stratégie serait possible, de nouvelle furie à AoS, récupération de celle ci à TOW ou alors recyclage des anciennes (mais elles sont pas en métal ?).

 

Pour les demons, c’est pas faux, je les avais oublié. Mais j’ai un doute, ils sont pas absent à ce moment de l’histoire ? (C’est pas avec l’arrivé d’Archeon que les portails ouvrent plus de flot de magie et permettent au demon de mieux prendre pied dans la réalité ?).

 

Pour Kislev, je ne pense pas que ça soit proche, c’est sûr. Mais le modèle semble suivre HH donc on peut sans doute se dire qu’ils sortiront de nouvelles armées au même rythme. (1 ou 1.5 ans je crois).

 

Pour résumer, il n’y a pas trop de raison de penser que cet équilibre existe. (Ce qui me surprend, c’est sans doute que j’ai toujours connu warhammer comme des bastions de civilisation Noyer dans la destruction et le chaos donc toujours en sous nombre et la c’est plus le cas. C’est intéressant, je me demande comment les gens qui commencent warhammer comme ça vont assimiler l’univers.).

[Nekhro]

il y a 23 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Donc tu penses que ça va juste disparaître ? C’était juste par stratégie commerciale à la sortie ?

Stratégie commerciale est un grand mot. Comme je le disais, c’est plus un principe pour justifier l’organisation en deux livres. Pour reprendre ce que tu dis un peu plus loin, certaines armées sont plus neutres, mais s’ils avaient fait trois livres, ils auraient été de taille très différentes (Bien cinq armées et les deux autres deux armées).

 

il y a 25 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Pour Kislev, je ne pense pas que ça soit proche, c’est sûr.

Vu que Cathay arrive «déjà» alors qu’il y a quelques mois GW nous disait qu’il fallait attendre longtemps au mieux, je ne pense pas qu’on attende encore plusieurs armées. Kislev a été montré en même temps que Cathay. L’armée doit déjà être plus ou moins prête. Je miserais sur une sortie l’année prochaine, mais ce n’est que pure spéculation de ma part.

 

il y a 27 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Pour les demons, c’est pas faux, je les avais oublié. Mais j’ai un doute, ils sont pas absent à ce moment de l’histoire ? (C’est pas avec l’arrivé d’Archeon que les portails ouvrent plus de flot de magie et permettent au demon de mieux prendre pied dans la réalité ?).

Les Vents de magie sont trop faibles avant la Grande guerre contre le Chaos. Mais l’armée du Chaos possède bien des démons dans ses rangs durant cette guerre, et à la chute de Praag, le Vent du Chaos déferle des Royaumes du Chaos.

[Ael]

il y a 56 minutes, GrimgorThe1 a dit :

En même temps quand tu sort jamais de ta forêt et que tu buttes tout ceux qui rentre ça rentre moyen dans ordre

Ça dépend beaucoup de la définition d'ordre. Ordre (aos ou v8), c'est plutôt civilisation stable et sédentaire. Donc les sylvains collent très bien.

 

La destruction à aos c'est plutôt forces primitives qui devastent tout sur leur passage, sans méchanceté. C'est les nuages de sauterelles en somme.

 

Bien pour ça qu'ils ont ajouté la mort et le chaos qui sont des choses envie différentes.

[Zyrtchen]

Et puis bon, qui est réellement "gentil" dans le vieux monde ?

 

L'empire avec ses chasseurs de sorciers/mutant qui crament tout ceux suspectés d'être hors des clous ? Et qui à une longue histoire de foutre sur la tronche de ses voisins ?

Le breto qui est sensé être le parangon de vertu mais traite sa paysannerie comme des moins que rien dans une pauvreté crasse ?

L'Haut Elfe, bah il s'en tape des autres. Il préfèrera qu'une armée ennemi aille foutre le boxon ailleurs que chez eux (c'est plus mon problème).

L'elfe sylvain, bah il s'en tape des autres. Il préfèrera qu'une armée ennemi aille foutre le boxon ailleurs que chez eux (c'est plus mon problème).

Le nain, bah il s'en tape des autres. Il préfèrera qu'une armée ennemi aille foutre le boxon ailleurs que chez eux (c'est plus mon problème, sauf si ça permet de rayer une rancune vieille d'une centaine d'année).

 

Le découpage bien/mal est purement arbitraire. Toutes les armées ont divers degrés d'alignement. Pour moi les ordres devraient être plus proche de l'alignement d'un personnage de Donjon et dragon :

Loyal bon -> Neutre bon -> Chaotique bon -> Loyal neutre -> Neutre -> Chaotique neutre -> Loyal mauvais -> Neutre mauvais -> Chaotique mauvais

Là on a de quoi causer, car chaque armée actuelle (hors legend) prendrai déjà une case à elle toute seule.

[HFXleol]

il y a une heure, Zyrtchen a dit :

Le breto qui est sensé être le parangon de vertu mais traite sa paysannerie comme des moins que rien dans une pauvreté crasse ?

Les paysans sont pas des moins que rien de génération en génération? Comment être respecté sans avoir d'illustres ancêtres...

 

Il y a 3 heures, Zangdharr a dit :

avec cette définition : 

On peut aussi reprendre la définition d'AOS. L'ordre, le chaos, la mort et la destruction. 

 

il y a une heure, Zyrtchen a dit :

Loyal bon -> Neutre bon -> Chaotique bon -> Loyal neutre -> Neutre -> Chaotique neutre -> Loyal mauvais -> Neutre mauvais -> Chaotique mauvais

Après chaotique à D&D ça se télescope avec chaotique à Warhammer, qui a pas le même sens. En soit chaotique c'est une mauvaise traduction, ça devrait être libre ou insoumis. 

 

Empire & Nains => Loyal bon. Ils sont défenseurs de la loi, luttent contre le mal. Il y a des lois, de l'ordre, des traditions. Des lois avec comme but d'éviter de faire le mal. Un mélange d'honneur et de compassion. 
Haut elfes=> Neutre bon. Les bienfaiteurs, respectant les lois qu'ils pensent nécessaire mais n'hésitant pas à les enfreindre si elles vont à l'encontre de leur valeur. Ils restent autonomes mais peuvent créer des alliances si nécessaire. 
 

Bretonnie => Loyal neutre. Il suit le code d'honneur, indifférent au bien ou au mal. C'est la loi et l'ordre qui sont privilégiés sur l'individu. La rébellion et la révolte sont un crime à ses yeux. Le rang et l'ordre social sont primordiaux. Tout comme l'autodiscipline et l'honneur. 
Rois des tombes => Neutre neutre. Sans conviction, il préfère des voisins bienveillants. Mais il ne se sent pas obligé de défendre le bien. Il agit sans préjugé et désapprouve le fanatisme. 
Elfes sylvains => Libre neutre. Agissant comme bon leur semble. Individualistes, jamais fiable, seules leurs vies ont un sens. Ils ne respectent aucune restriction. 
 

Chaos => Loyal mauvais.  Très attaché aux allégeances, ils préfèrent dominer mais peuvent aussi être des serviteurs. Ils respectent cette hiérarchie par peur d'être punis. La hiérarchie du plus fort sur le plus faible. Ils font preuve de cruauté, de fierté, de domination et d'organisation. La vie est sans valeur, les faibles sont faits pour être dominés. 

Hommes-bêtes et Orcs & Gobelins => Libre mauvais. Le destructeur. Imprévisible, violent, suivant sa haine. Toujours mal organisé et s'énervant facilement. Les lois sont pour les faibles. Ils détruisent sans plan, juste par désir. Ils ne coopèrent jamais, mais s'allient pour détruire. Ils se regroupent sous la puissance brute d'un chef. Leurs comportements sont impossibles à prévoir. 

Modifié vendredi à 11:49 par HFXleol

[Zyrtchen]

Il y a 21 heures, HFXleol a dit :

Les paysans sont pas des moins que rien de génération en génération? Comment être respecté sans avoir d'illustres ancêtres...

Tu peux difficilement prétendre être un modèle de vertu lorsque tu traites tes ouailles comme des gueux et que ça t'arranges ^^ cf le LA breto v6 du paysan qui a construit le premier trébuchet, il a gagné une bourse d'or et un cochon, sois plus que sur toute sa vie entière. "Oui mais sinon on est gentil et on veux défendre l'injustice."

 

Il y a 22 heures, HFXleol a dit :

On peut aussi reprendre la définition d'AOS. L'ordre, le chaos, la mort et la destruction. 

Qui est pour le coup plus pertinente oui.

 

Il y a 22 heures, HFXleol a dit :

Empire & Nains => Loyal bon.

Juste non 

Avec leurs guerres civiles, leurs rancunes etc etc on est très très loin du paladin (aka l'incarnation du loyal bon).

De toute façon le loyal bon, c'est une caricature du summum de la vertu. A warhammer personne ne peut être loyal bon, à part peut être Valten.

[HFXleol]

il y a une heure, Zyrtchen a dit :

Tu peux difficilement prétendre être un modèle de vertu lorsque tu traites tes ouailles comme des gueux et que ça t'arranges ^^

Ça dépend des vertus. C'est pas des vertus chrétiennes, mais un code d'honneur. C'est le loyal neutre. D'ailleurs la société est divisée en deux, avec les nobles suivant les codes et la dame. Et les paysans qui essayent de survivre qui seraient plutôt loyal/bon. 

 

il y a une heure, Zyrtchen a dit :

Avec leurs guerres civiles, leurs rancunes etc etc on est très très loin du paladin

Alors ça veut pas dire que tout le monde est gentil et du même alignement. Mais leur système de société et leurs religions sont L/B. Sigmar c'est le protecteur du peuple contre les menaces, obéir aux ordres. Shallya est aussi une divinité importante, incarnant la compassion et la bonté. Leur société a des prêtres-guerriers, des prêtresses des soins, des fanatiques, etc. Pour les nains on retrouve aussi la même chose avec un panthéon différent. 

[Ael]

Le 16/05/2025 à 13:37, HFXleol a dit :

Les bienfaiteurs, respectant les lois qu'ils pensent nécessaire mais n'hésitant pas à les enfreindre si elles vont à l'encontre de leur valeur.

Je comprends pas de quelles lois tu parles. Les HE sont comme les Nains : respectent leurs lois et font passer les autres peuples derrière eux.

[GrimgorThe1]

Les alignements de DnD sont juste une modélisation simpliste d’un moral qui de facto peu collé à tout (puisque c’est une modélisation). Autant loyal bon ne veut pas dire stupide autant cette modélisation marche à l’échelle individuelle pas vraiment pour des  civilisation.

 

La définition de bon dans warhammer (de ce que j’en perçois et comprend) c’est l’opposition au chaos, qui ne souhaitant que la fin du monde / asservissemant éternel est directement rangé dans la catégorie "mal". Et donc le bon/ordre devient celui qui est capable de négociation, d’alliance ne voulant pas dire que ce sont des gens bien/bon pour une moral qui est culturelle. Et au contraire les HE serait les plus loyal bon du monde puisqu’il se sacrifie afin que ce dernier ne sombre pas dans le chaos. (Cf le vortex et a quelle point ça leur coûte.) Plus le fait qu’ils soient allé d’eux même aider les humains et leur apprendre la magie. Mais encore une fois c’est une modélisation individuelle simple qui s’applique mal aux civilisation. (Après biais perso, j’aime pas DnD et les archétypes simplistes me sortent par les yeux donc ça doit jouer mais c’est un autre sujet.)

 

La division d’AoS colle forcément bien à TOW puisque c’est sont évolution direct et qu’ils l’ont pensé à partir de warhammer. Et le côté "ordre" décrit plus tôt explique pourquoi des civ aussi compliqué que les elfes noirs sont aussi placés dans l’ordre (puisqu’ils sont capable de négociation.) Mais la pareil, c’est compliqué, une partie des elfes noirs est adoratice du chaos et donc foncièrement mauvaise là où une autre partie est juste culturellement abjecte mais pas dévoué à la fin du monde permettant des alliances de fortune. De même pour les HE, si la plus part se battent pour la conservation du monde, si on prend les HE de nagarythe la différence avec les elfes noirs ... elle est pas grande, c’est presque des elfes noir qui déteste les elfes noirs. Ils sont décrit avec la même cruauté et les même penchant pour la violence. Encore un exemple, les comptes vampires, si Vlad était pour une discussion d’égale à égale avec l’empire et la création d’un "état" au y vivrait des humains protégés par ces soins, on peut pas dire que ce soit le cas des ces enfants... loins de la. On peut encore continuer longtemps. Je trouve juste que ces simplifications (type dnd) nuise à warhammer qui est beaucoup plus nuancé et gagnerait à le montrer. (Qu’on est plus proche d’un Game of throne que d’un dnd.)

 

Les nains c’est particulier, leurs rancunes posent énormément de problèmes. Sans ça, l’alliance avec les HE comme dans le passé se serait faite plus vite et aurait sans doute mieux protéger l’empire et Praag notamment.

 

"Qui est réellement gentil dans warhammer ?" Bah justement personne et c’est ca qui est bien. Ce ne sont que des nations/civilisations cherchant comme dans notre monde a prospérer (et merci aux Perry d’avoir insuffléce souffle histo dans warhammer). Mais il y a des réellement méchant. (Ce qui reprend l’idée du Seigneur des Anneaux et de Tolkien, cf tout les travaux faits autour.)

 

Donc si on veut collé à warhammer, une modélisation possible qui "pré-daterait" AoS et sont opposition ordre/chaos (puisque le chaos est devenu suffisamment puissant pour réellement poser une menace de fin des temps la ou dans la chronologie de TOW c’est encore loin d’être le cas.) serait la suivante : le chaos, les primaires (pour differencier de la destruction mais même principe/idée, ceux qui refuse une civilisation/gouvernement et n’agissent qu’en clan/tribu à une échelle plus petite donc orques et gobelins, ogres, j’aurais tendance à rentré au moins en parti les HB puisque dans pas mal de partie du lore ils sont pas tous rattaché au chaos.), les isolationistes/insulaires/hermites/reclus (j’ai pas trouvé de nom intéressant.) On y retrouverait les ES, RDT, peut être les nains mais je le souvient plus si a cette époque les nains c’était déjà recroquevillé sur eux même et encore c’est limité parce que même recroquevillé sur eux même il commerce avec l’empire donc je pense pas qu’il rentre das cette catégorie.

Et enfin les nations/diplomates/ qui forment les civilisations capable de négocier entre elle, de faire du commerce et ayant un système légal évoluant avec le temps, englobant quand même pas mal de factions, Empire, Breto, HE, Nain, Cathay, Kislev.

Ça m’à l'air d’être plus "fidèle" a warhammer que de lui plaquer des concepts d’autres jeux/univers. Mais c’est sans doute que ma vision du truc.

[HFXleol]

Il y a 2 heures, Ael a dit :

comprends pas de quelles lois tu parles

Les hauts elfes respectent leurs règles et leur hiérarchie si elle est positive. Avec une capacité à l'enfeindre pour le bien. Ils sont capables d'un libre arbitre. La loi est un outil neutre pour faire le bien. On retrouve ça avec leurs dieux qui interviennent peu.

 

Contrairement aux humains/nains qui ont des lois strictes et des préceptes gravés dans le marbre qui placent la loi avec autant d'importance avec le bien. 

 

Maintenant ils peuvent tirer sur le loyal neutre aussi avec leur isolationnisme. Ou loyal pour leur respect hiérarchique. En soit il faudrait donner 2 ou 3 alignements par race. 

 

il y a 52 minutes, GrimgorThe1 a dit :

"Qui est réellement gentil dans warhammer ?"

On peut relativiser, mais fantasy est plus manichéen que w40k. Les sociétés humaines sont tout de même basées sur des concepts du bien et de l'ordre. Il y a des pourris (même beaucoup) et des dysfonctionnements. Mais il y a une boussole morale. Sigmar, Verena, Shallya et Morr ne sont pas des divinités loufoques. 

Modifié samedi à 13:57 par HFXleol

[boiaak]

Il y a 1 heure, HFXleol a dit :

On peut relativiser, mais fantasy est plus manichéen que w40k.

c'est surtout que à 40K le bien existe il vraiment?
 

[GrimgorThe1]

Il y a 2 heures, HFXleol a dit :

Les hauts elfes respectent leurs règles et leur hiérarchie si elle est positive. Avec une capacité à l'enfeindre pour le bien. Ils sont capables d'un libre arbitre. La loi est un outil neutre pour faire le bien. On retrouve ça avec leurs dieux qui interviennent peu.

Je suis curieux de savoir d’ou tu tiens te sources. (J’ai peu de connaissance pré v5 donc ça vient peut-être de ces versions.) Mais dans tout mes bouquins je ne retrouve pas du tout ça. (sur la loi). Si je reprend mon LdA "C’est pourquoi la société d’Ulthuan est si rigide, étroitement liée par les conventions et la jurisprudence, par les rites et cérémonie. " Pour moi, c’est plus le contraire, la loi est plus importante, d’autant plus qu’ils honnissent la violence.

 

Et aucun dieu n’intervient dans warhammer. C’est même le speech de base pour moi dans warhammer. À part pour les règles ou il y a des interventions (sinon ça serait chiant.) Dans le lore il n’y a rien.

La partie sur la vie des HE est plus importante que celle des autres date de l’époque de Finubar celle où le déclin des elfes est déjà bien amorcé. Et plus précisément "Si les hauts elfes considérent qu’ils se doivent de défendre le monde, cela ne s’étant pas nécessairement aux autres races." Etc. En précisant après qu’ils parle de peuplade et autre petit peuple (n’incluant pas la bretonnie et l’empire par exemple. )

 

Après sur le côté plus manichéen, je ne partage pas du tout le même avis. Pour moi les deux sont d’jn complexité moral équivalente mais pour une raison d’habitude j’imagine les gens plaque leurs fantasy manichéenne sur warhammer ce qui pour moi n’a pas lieu d’être. Mais comme c’est un monde très vieux et très développé je suppose que dépendament  de l’époque où tu l’as connu les choses changes.

 

Pour les divinités humaines je suis complètement d’accord. Il en va de même pour les dieux nains et elfes. Ils sont juste plus vieux et ont pris leurs retraite :). 

 

Mais si tu as des sources sur ce que tu dis je serais curieux de les lire, ça me permettra de voir l’évolution de la politique de GW avec le temps.