De la religiosité des Spaces Marine.

[Epektazer]

Hello les amis,

 

Ça me paraît flou. Voilà bien longtemps que je n'ai plus consommé de papier GW, mais je rattrape avec l'Omnibiblioteca, YT, et autres. J'ai eu une grosse coupure également vers la sortie de la V4 jusqu'en... V9. Voilà plusieurs fois que je vois des utilisateurs de ce forum arguer qu'exception faite des Black Templars (ou assimilés), les Spaces Marines croyants dans la divinité de l'Empereur sont très minoritaires. Qu'ils ressortent d'avantage du soldat surentrainé, prêt à donner sa vie, astreint au mieux à une spiritualité ou une philosophie de circonstance tenant d'avantage de la discipline de vie que de La Foi.

Nonobstant que :
- Même les primaris ont tendance à être bardés des attribues de la superstition et de la bigoterie (Boîte à ossement en odeur de sainteté porte chance, parchemin enluminé couvert de prières etc...
- Le style Gothique est une esthétique d'ascendance religieuse.
- Ils ont des Chapelains (terme religieux) qui occupent au sein de leurs chapitres respectifs l'exacte fonction d'un pasteur au sein de sa congrégation. (Chapitre, tiens... encore un terme d'ascendance religieuse, monacale, plus précisément). 
- Ils sont regroupés dans des forteresses-monastères.
- Ils s'appellent frères (bon, ils ont un patrimoine génétique commun a posteriori, certes...). 
- Le lore V3 les désignait comme des moines-soldats, dont le temps est intégralement répartie entre l'entrainement, le combat et la prière (cf le petit tableau qui décrivait la "journée type" d'un Space Marine, je crois).
- L'Hérésie reste l'un des principaux problèmes sociétaux de l'Impérium, dont la purgation fait, en outre, partie de leurs prérogatives.
- Ils ne disent pas "à bientôt", mais "L'Empereur protège".   
Etc... etc...  

Est-ce un véritable retcon de la part de l'éditeur (qui daterait par exemple du retour de Roboutes G et de la croisade Idomitus) ?, auquel cas, c'est quand même bien bancal, imo, au vue des sur-couches d'identités visuelles et thématiques qui continuent de leur être attribuées (me semble-t-il). Ou faut-il y voir une volonté de lecture beaucoup plus personnelle, en provenance de la base, pour satisfaire à l'adage : "la figurine qui vous représente sur le champ de bataille" (programme qui me laisse plus que tiède, à tout le moins....). Autrement dit, de polir un peu les aspérités de l'armure énergétique pour se mieux rêver la revêtir.

 

Merci pour votre lecture

EK



 

 

 



 

Modifié le 1 juin par Epektazer

[Kielran]

Le champs de bataille est le temple où les astartes prient.

 

Rien n'a changé depuis v2 v3 sur cet aspect du fluff donc il n y a pas vraiment debat sur si oui ou non les SM ont gardés une foi fanatique. 

 

Cependant, il a toujours ete vrai que la foi de chaque "legion et heritiers" est vecu differemment selon la foi du primarque source. 

 

[yannledoc]

Dans mes souvenirs, les SM ne croient pas que l'empereur est un dieu mais un être humain exceptionnel. Ils le prient comme leur primarque. L'exception étant les Black templar.

[Zangdharr]

La plus part des Space Marines ont un rapport avec la divinité de l'Empereur qui tient plus du culte rendu à un ancêtre tel qu'on va le retrouver chez certaines religions de vrai monde ou de la fantaisy (les exemple qui me viennent sont chez les Nains et les pays d'Asie du Sud Est) 

Mais comme toutes chose dans Warhammer c'est un spectre, il y'a des spaces marines fanatiques pour qui l'Empereur est une divinité toute puissante, et des athée à la limite de la censure pour Hérésie. 

 

Le qualificatif de moine soldat des astartes est à mon sens plus là pour appuyer leur rigorisme martial et leur vie d'acète que leur ferveur religieuse. Tout comme les premier moine soldat de ce monde, les Templiers, qui étaient loin d'être les bigots écervelé vat-en guerre qu'on retrouve dans la pop culture.

[Kielran]

Oui c'est un spectre

 

Meme les spaces wolfs qui ne sont pas trop dans la rigidité appellent l'empereur le Pere de toute chose.

 

Une chose qu'il faut garder a l'esprit c'est que les astartes se voient certe comme lié genetiquement a l'empereur mais surtout ils se voient comme ses outils. Leur foi est bien souvent pragmatique et fonctionnelle. Aucun humain ne pourrait la pratiquer avec autant d'abnegation.

 

Par contre, a l'exception des Black Templar, tres peu de SM ont accepté le credo de l'Ecclesiarchie. Deja simplement parce que pour faire "briller" plus encore l'Empereur et pour eviter toute derive du culte, les primarques loyalistes ont été amoindris volontairement dans le cathechisme imperial. 

 

Premierement ils ont prouvé pouvoir etre faillible a l'empereur. 

 

Deuxiemement parce que le credo imperial est une religion pour les hommes, pas pour les spaces marines. Il fallait donc centrer le culte plus sur des saints humains comme Sebastian Tor plutot que sur des Arstates non manipulables par les dirigeants de l'Ecclesiarchie et trop rigides.

 

Il faut aussi se rappeller que l'Ecclesiarchie a vu le jour apres l'heresie et a pris de l'ampleur au fur et a mesure que les derniers primarques loyalistes dusparaissaient et "abandonnaient" l'imperium aux seigneurs de terra. 

 

Le retour de Roboute Guilliman ( Lion c'est moins officiel ) doit rendre tres nerveuse l'Ecclesiarchie. Il ne faudrait pas qu'il prenne trop de place dans le coeurs fideles. ni qu il entame des reformes religieuses. 

 

 

Modifié lundi à 11:54 par Kielran

[Epektazer]

Merci ça répond a mes interrogations. Je pense que me concernant, ma lecture était un peu distordue dans le sens du fanatisme (parce que j'aime beaucoup trop le grim). J'aime l'idée du champ de bataille comme temple, et si elle est canon, c'est encore mieux, je me la garde. Thx. 

 

Il y a 7 heures, Zangdharr a dit :

des athée à la limite de la censure pour Hérésie. 

Des exemples de chapitres dans ce cas de figure ? 

 

Modifié lundi à 18:43 par Epektazer

[Zangdharr]

Il y a 12 heures, Epektazer a dit :

Des exemples de chapitres dans ce cas de figure ? 

La Raven Guard est très distante du culte impériale par exemple. De manière général je pense que la plus part des chapitre primogenitor sont dans ce cas là, ils ont une connexion très forte avec leur primarque, donc avec l'empereur, cette promiscuité le rend moins divin. A mon avis plus les fondations avancent plus les spaces marines de ces nouveaux chapitre sont enclins à être en phase avec la vision de l'ecclesiachie. 

[Kielran]

Il y a 1 heure, Zangdharr a dit :

De manière général je pense que la plus part des chapitre primogenitor sont dans ce cas là, ils ont une connexion très forte avec leur primarque, donc avec l'empereur, cette promiscuité le rend moins divin.

Promiscuité non mais une histoire personnelle du chapitre si ancienne et glorieuse et bien plus verifiable et donc aussi bien plus terre a terre qu'elle leur donne une assurance de leur place dans la hierarchie imperiale. Avant le retour des primarques, quand Dante ou Logan parlent, meme les seigneurs de terra ecoutent. Alors si en plus Roboute les valide comme il l'a fait pour Dante, on est sur un autre delire que juste un maitre de chapitre de la Xeme fondation.

 

Pour rappel l'Ecclesiarchie a deja essayer d excommunier les spaces Wolfs a plusieurs reprises. Grosses erreurs... Vandire pourrait vous en raconter un bout sur la question. 

 

Il y a 1 heure, Zangdharr a dit :

A mon avis plus les fondations avancent plus les spaces marines de ces nouveaux chapitre sont enclins à être en phase avec la vision de l'ecclesiachie

Du coup oui. Ils sont simplement en phase avec leur époque beaucoup plus mystique que celle des primogenitors. 

 

Les Blacks Templar sont vraiment un cas a part. Ils sont d'ailleurs tres differents des Imperials fist et Crimson fist. Si on ne sait pas qu'ils ont un lien historique, au 41eme millenaire rien ne permet a un adversaire de faire le lien. 

 

[$word]

Le rapport de l'Astartes vis-à-vis de l'Empereur est effectivement étrange: toute leur iconographie est très religieuse pourtant ils ne Le considèrent pas comme un Dieu, on est plus proches d'une sorte de culte des ancêtres finalement.

 

J'ajoute un texte du codex Sœurs de bataille V2 venant de Taran, qui explique pourquoi les chapelains possèdent des rosarius alors même que les chapitres ne reconnaissent pas le Credo Impérial.

 

Citation

 

Néanmoins, les chapitres de Space Marines ne partagent pas les préceptes de l'Ecclésiarchie. Chaque chapitre professent ces propres croyances, adorant, à des degrés variables, selon le chapitre, l'Empereur et son propre Primarque. Ce sont des hérétiques à bien des égards avec des traditions, des cérémonies et des croyances qui leurs sont propres. Certaines sont d'ailleurs assez barbares en comparaison des messes bien organisées de l'Ecclésiarchie.

 

Les Space Marines adorent en l'Empereur un grand homme mais ils ne le considèrent pas comme un dieu au sens où l'entend l'Ecclésiarchie. Son sang coule dans leurs veines, il est le parangon du Genre Humain, mais il n'en reste pas moins un homme. La question de savoir si les Space Marines sont vraiment des humains est aussi une source de débats incessants. Leurs corps, produit par des manipulations génétiques, est bien plus performant que celui d'un humain normal, ce qui suffit à en faire une race à part entière selon certains. Quel rapport peut-il y avoir entre un respectable confesseur ou un cardinal et un monstrueux géant capable de cracher de l'acide, de fracasser le crane d'un homme d'une seule main et de pratiquer de frustres et sanglants sacrifices ?

 

Au cours des millénaires, une espèce de compromis, un statu quo, a été trouvé. L'Ecclésiarchie n'envoie pas ses missionnaires dans les mondes Space Marines. En contrepartie, les chapitres de l'Adeptus Astrates n'interfèrent pas dans les affaires de l'Adeptus Ministorium. Le précieux Rosarius de l'Ecclésiarchie a été donné aux chapelains Space Marines pour établir un lien symbolique entre les deux organisations, mais les chapelains s'en tiennent à leurs propres versions du Credo Impérial dans leurs prêches.

 

Cette trêve prudente est parfois brisée lorsqu'un confesseur ou un cardinal particulièrement zélé éveille l'ire des chapitre Space Marines par des mots ou des actes malencontreux. Ces querelles se résolvent habituellement rapidement, bien que pas toujours pacifiquement, et la paix tacite entre les deux organisations se rétablit.

 

 

[Soldaar]

J'ajouterai ici un petit détail qui avait été évoqué dans un autre poste et qui, pour ma part, me permet de poser un oeil un-peu plus distant quand j'essaie de comprendre le lore : l'action se déroule au quarantième millénaire. Ce que je veux dire par là c'est que l'interprétation du type "ce sont des moines soldats regroupés en chapitre qui mènent des croisade tout comme les templiers (même imagerie, même champ lexicale, etc) donc ils doivent être religieux/fanatique comme les templiers et croire en une divinité (l'Empereur)" c'est considérer qu'au 40ième millénaire "chapitre", "croisade" et autre termes ont la même encore signification qu'ils ont aujourd'hui. Si GW a choisie ces termes c'est avant tout pour nous, pour évoquer quelque chose chez nous client de leur univers. Ils savent très bien que quand ils utilisent le terme de croisade on va tout de suite s'imaginer l'aspect jusqu'au-boutisme face à un ennemi dont la seule diplomatie possible est la guerre, ils savent bien que ça va appuyer l'aspect grimm de l'univers. Mais il n'est pas incongru d'imaginer que pour le citoyen lambda du 40ième millénaire (ou pour le SM de base) le terme "Croisade" signifie rien de plus que "campagne militaire" (ou "opération spéciale" selon d'autres narratifs ) sans lien avec un quelconque aspect religieux.

[Kielran]

Il y a 5 heures, Soldaar a dit :

Mais il n'est pas incongru d'imaginer que pour le citoyen lambda du 40ième millénaire (ou pour le SM de base) le terme "Croisade" signifie rien de plus que "campagne militaire" (ou "opération spéciale" selon d'autres narratifs ) sans lien avec un quelconque aspect religieux

 

Je te repondrais de la même maniere l'inverse. 

 

Au XII eme siecle, le terme croisade avait surement un sens que nous avons perdu aujourd'hui. Pas momentaneement j'espere.

 

Aujourd'hui si on vivait ce qui se vivait a l epoque, on parlerait de guerre sainte, ou d'invasion par des extremistes. De fanatisme religieux pour decrire les croisades occidentales. Ca ne passerait pas. Nos esprits civilisés actuels ne supporteraient pas le trauma. Ou alors nous serions nous aussi dans un contexte où nous parait normal de faire cette une guerre absolutiste. Il faudrait une vrai cause permettant de justifier a nos yeux de tels actes. C'est l'importance de la cause justificatrice qui fait le disti.go entre guerre et croisade. Derriere une croisade il y a des causes d'un trauma profond.

 

Si les auteurs de gw utilisent le terme croisade c'est justement parce qu'il evoque des faits historiques et un contexte où se perpetuent des actes extremes dans un contexte extreme et aveugle a sa propre inhumanité.

 

Ce que tu decris comme "une simple guerre" au M41 est a relativisé ( pas minimiser mais mettre a l echelle ) dans une époque qui serait elle même grimdark au possible. Ça tu le dit mais un univers où l'humanité même hors conflit, est ravalé au rang de chair a canon consciente de l'être quelque soit son statut social et où la foi est la seule norme sociale, ne peut pas minimiser le mot croisade. Ce n'est pas juste une guerre. C'est l'espoir par la foi et la foi par la guerre. L'espoir par la guerre. L'espoir d'aller mieux par la destructiin totale de l'autre et y trouver une justification. 

 

Dans un tels contexte, on ne peut pas reduire le mot croisade. C'est l esprit au quotidien qui se met a l'echelle de la barbarie et non l'inverse. On est plus dans une guerre humaine.*

 

Je sais pas si j'ai ete clair là...

 

* oui une guerre n'est jamais humaine. A nos yeux. 

 

Modifié vendredi à 15:19 par Kielran

[C'Rius]

Pour rebondur sur ce que dit @Kielran on peut prendre un exemple de la science fiction qui se démocratises depuis quelques années et dont 40k puise des inspirations : Dune. 

 

Quand Herbert écrit son livre, puis que celui-ci est adapté au cinéma, c'est le terme Djihad qui est employé pour décrire la guerre que va mener Paul Atréides dans l'univers. C'est bien au delà de la simple campagne militaire et on peut faire le parallèle avec les croisades de 40k du coup : ce sont des guerres à une échelle énormes dont les objectifs sont certes la conquête militaire mais également la purge/purification/extermination de toute adversité idéologique/religieuse/politique qui pourrait semer les graines de la discorde et de l'instabilité dans le projet que mène l'agresseur.

 

Donc ce ne sont pas des mots choisis au hasard, et même si se projeter dans la peau d'un citoyen du 40eme millénaire c'est difficilement apréhendable, il faut bien imaginer que le terme croisade doit avoir une signification forte même pour le lambda vu le conditionnement religieux de la populace. 

 

A la limite, peut être que parmi les hautes classes de la société, on peut retrouver de nombreuses familles qui échappent à cette foi, vu la décadence qui peut régner chez les élites parfois. 

 

Et pour en revenir aux SM : ils sont un des vecteurs ultimes de cette foi et de ces croisades. 

[Zangdharr]

Pour apporter contre pied je voudrait rappeler que l'appellation Grande Croisade est contemporaine du 30ème millénaire mais est dépouillé de tout fondement religieux. Bien que son idéologie, la Vérité Impériale, et la "foi" de ses croisés  fassent que les différence avec une guerre sainte sont extrêmement minime. Il n y a pas vraiment de différence entre vouloir imposer une religion et vouloir interdire toute religion .

[Kielran]

il y a 3 minutes, Zangdharr a dit :

Pour apporter contre pied je voudrait rappeler que l'appellation Grande Croisade est contemporaine du 30ème millénaire mais est dépouillé de tout fondement religieux. Bien que son idéologie, la Vérité Impériale, et la "foi" de ses croisés  fassent que les différence avec une guerre sainte sont extrêmement minime. Il n y a pas vraiment de différence entre vouloir imposer une religion et vouloir interdire toute religion .

 

C'est vrai et "marrant". Ça prouve une chose : Toutes croisades aboutissent a un effet contraire a leur but premier. 

[SexyTartiflette]

il y a 6 minutes, Zangdharr a dit :

Il n y a pas vraiment de différence entre vouloir imposer une religion et vouloir interdire toute religion .

 

L'athéïsme est une croyance comme une autre. A la différence de l'agnosticisme 

[C'Rius]

Il y a 19 heures, SexyTartiflette a dit :

 

L'athéïsme est une croyance comme une autre. A la différence de l'agnosticisme 

Ceci.

 

D'autant plus que, mais tu l'as très bien dit toi même @Zangdharr, que la Grande Croisade était basée sur une idéologie tellement forte, que son fondement, même si différent de la  religion, impliquait une foi très grande de tous ceux adhérents à la croisade ( le destin de l'Humanité ).

Pas de fondement religieux donc, mais une ferveur qui en est elle, très proche.