Alpharius/Omegon et la fin du monde

[reQQy]

Hello,

 

Concernant le lore de l'alpha legion j'ai quelques points d'interrogation, j'avais lu "légion" à l'époque (qui trône encore fièrement dans ma bibliothèque), mais je n'ai pas trop suivi les dernières publications. Ceci dit, j'ai deux réflexions à leur sujet :

 

- Concernant le choix de la cabale, ils ont choisi le scenario qui ne s'est pas réalisé (le camp d'Horus victorieux), par loyauté envers l'idéal de l'empereur qui était la destruction du chaos. Mais par ce choix, Alpharius et Omegon poussaient cet idéal à l'extrême : nous choisissons de sacrifier l'humanité pour détruire le chaos. Je me demande si l'empereur, face à ce choix, aurait lui aussi décidé de sacrifier l'humanité. En gros, quelle était la hiérarchie dans les objectifs de l'empereur entre unification des mondes humains et destruction du chaos.

 

- Je me pose aussi la question de la compréhension du chaos par les différentes races et protagonistes. La encore, le choix de l'AL était d'essayer de faire gagner Horus pour que le chaos atteigne son paroxysme et disparaisse à jamais. Mais j'ose espérer que les dieux du chaos ne sont pas complètement abrutis (du moins, au moins 3 sur les 4), et savent du coup pertinemment qu'une victoire totale contre l'humanité les mènera a leur perte .. du coup, cela pose la question de la compréhension de ce qu'est le chaos par la cabale ..

 

Pour ce qui est de la loyauté de l'alpha legion au 41eme millénaire, j'avoue etre un peu partagé, car autant quand Legion est sorti, ce lore sortait des sentiers battus, autant maintenant j'ai l'impression que beaucoup de legions ont un coté un peu dark / ambigue / torturé ..

[tealc]

il y a 29 minutes, reQQy a dit :

Concernant le choix de la cabale, ils ont choisi le scenario qui ne s'est pas réalisé (le camp d'Horus victorieux), par loyauté envers l'idéal de l'empereur qui était la destruction du chaos. Mais par ce choix, Alpharius et Omegon poussaient cet idéal à l'extrême : nous choisissons de sacrifier l'humanité pour détruire le chaos. Je me demande si l'empereur, face à ce choix, aurait lui aussi décidé de sacrifier l'humanité. En gros, quelle était la hiérarchie dans les objectifs de l'empereur entre unification des mondes humains et destruction du chaos.

L'empereur a choisis l'humanité, il aurait put devenir le Roi sombre et détruire Horus et les 4fab en claquant des doigts mais ce faisant le warp aurait submerger la réalité, il a donc choisis d'affronter Horus en tant qu'homme quitte a mourir car dans ce scénario il y a encore une chance de sauver l'humanité 

 

 

le Plan de la Cabale etait foireux dés le début en fait, si Horus avait gagner et etait devenu l'instrument du chaos, les eldars et les autres races se serait fait tout autant défoncer, la chute de l'humanité aurait plonger la galaxie dans le warp , la Cabale c'etait surtout  de gros gros débilos qui pouvait pas blairer l'humanité , Alpharius les a d'ailleurs trahis quand il a compris la douille si je ne m'abuse 

[Aeneas]

il y a 20 minutes, tealc a dit :

L'empereur a choisis l'humanité, il aurait put devenir le Roi sombre et détruire Horus et les 4fab en claquant des doigts mais ce faisant le warp aurait submerger la réalité, il a donc choisis d'affronter Horus en tant qu'homme quitte a mourir car dans ce scénario il y a encore une chance de sauver l'humanité 

 

 

le Plan de la Cabale etait foireux dés le début en fait, si Horus avait gagner et etait devenu l'instrument du chaos, les eldars et les autres races se serait fait tout autant défoncer, la chute de l'humanité aurait plonger la galaxie dans le warp , la Cabale c'etait surtout  de gros gros débilos qui pouvait pas blairer l'humanité , Alpharius les a d'ailleurs trahis quand il a compris la douille si je ne m'abuse 

 

Je plussoie, les choix de la Cabales étaient biaisés. De plus ce n'est pas parce que l'Alpha Legion a rejoint le camp d'Horus , qu'ils ont vraiment joué le jeu d'Horus, c'est l'Alpha Legion.

[deathshade]

Je vais apporter une petite nuance sur la majorité des bandes d'Harrowmaster (dont maître herseur est une traduction de merde ainsi que je l'ai déjà dit - oui harrow signifie herse, mais ça veut aussi dire tourmenter avec un sens d'harcèlement, je vous laisse choisir laquelle de ces traductions représente le mieux l'Alpha Légion) ne sont pas chaotiques. Je dirais que c'est l'inverse : la majorité des bandes d'Harrowmaster sont chaotiques, même si elles ne sont pas inféodées à Abaddon. Je veux dire, le héros lui-même a son bras qui est possédé par un démon. Je vous mets une description des différentes bandes en spoiler (et en anglais, désolé pour les anglophobes) :

 

Révélation

Another element of the Alpha Legion’s fluidity was the fact that they were, by far, the most diverse of the renegade Legions in terms of their methods and ideologies. Many warbands were utterly dedicated to the Ruinous Powers, and wore the marks of Chaos proudly and openly, but others were not so far gone.

The Serpent’s Teeth stood in fierce opposition to the Imperium, but Solomon paid the Chaos gods no more heed than he did the Emperor. Power, that was the only question that mattered to him and his brothers: what power could something give, in exchange for what cost? Gods so rarely seemed to provide enough of the former without the latter being far too high.

Of course, it was rumoured that some of the Alpha Legion had never truly turned their colours at all: that they were still performing their acts of infiltration, subterfuge, and sabotage for the Imperium, without even the Imperium being aware of it. That would be a thankless task indeed. Solomon had a certain grudging respect for warriors who could risk everything in aid of those who would execute them without mercy, but he had no time for their idealism. Those who could not see that the Imperium was beyond help were delusional fools.

‘Who are the notables?’ he asked. He had an idea himself, from what he had seen, but another perspective was always welcome.

‘The Shrouded Hand are here,’ Halver reported. ‘Mainly veterans, and experienced in xenos combat.’

Solomon nodded. He had seen a small group of warriors in ancient but well-cared-for battleplate, with an easy confidence to their movements. Their apparent leader went bareheaded aboard the Unseen, and at first sight had skin the colour of blood. Only a closer look revealed that his flesh was in fact translucent, and the colour was lent to it by the blood and muscle beneath. Solomon had seen many deformed and disfigured servants of the Ruinous Powers in his years in the Legion, but this more subtle mutation was somehow one of the most disquieting he had encountered.

‘Who else?’

‘The First Strike,’ Halver said, nodding towards another band of legionnaires.

Solomon sucked his teeth as he studied them. ‘They have more than a few skulls in their iconography. And about their persons in general,’ he added, as one warrior shifted position and revealed the spiked trophy rack of the one behind him.

‘And a fair number of chainblades, brought to a peaceful council,’ Halver observed.

‘Assault specialists?’

‘How did you guess?’ Halver said with a snort.

‘Just do not seat them next to the Faceless,’ Solomon advised, studying the council chamber as intently as though it were a warzone. The trouble was that it could become exactly that, if they were not careful. Even the Imperium’s lapdogs came to blows with each other from time to time, over matters of honour, or pride, or one Chapter considering that another had killed the wrong people, or in the wrong manner, or had enjoyed it too much. For renegades such as the Alpha Legion, the constraints of a shared cause were so loose they were practically non-existent.

‘You invited the Faceless?’ Halver groaned.

‘We invited everyone,’ Solomon pointed out. ‘The Faceless are a part of the Legion, and they operate in this segmentum.’

‘I cannot stand those fools,’ Halver said, although he had the sense to say so quietly, and barely moving his lips. The chamber was awash with noise, but that did not mean that someone was not listening. All Space Marines had sharp senses, and that was to say nothing of the dubious gifts the Chaos gods might have bestowed upon their followers, or any of the myriad surveillance devices employed by a Legion specialising in espionage.

‘You are not the only one,’ Solomon said. His dislike for the Faceless was not as strong as Halver’s, but there was little harm in seeding more common ground between the two of them. And besides, his statement was not untrue: even within a Legion where warbands were distrustful rivals as often as they were cautious allies, the Faceless were unpopular.

‘I see the Sons of Venom are here as well,’ he added, before Halver could voice his displeasure further.

‘I do not know much about them.’

‘Biowarfare specialists,’ Solomon told him. ‘They believe that their method of war is the ultimate realisation of the Legion’s principles.’

‘Doesn’t everyone?’ Halver snorted. ‘The giant over there is Roek Ghulclaw. He has few battle-brothers with him, but he does command sizeable militia forces called the Guns of Freedom through General Andol, beside him. They helped take down a world called Makenna VII somewhere in Segmentum Obscurus. Most of the original Guns of Freedom died there, of course, but they have been recruiting since.’ [NB : Roek Ghulclaw et son armée sont une référence à la première édition d'Apocalypse en 2007.]

Solomon studied the pair of them. Ghulclaw’s armour was liberally decorated with the eight-pointed star of Chaos, and encrusted with protuberances that could have been horn, or bone, or possibly something else entirely.

Andol was a thin man, and so tall that he was only a head or so shorter than the huge legionnaire beside him. His uniform, evidently once Imperial, now bore similar markings to that of his lord. Solomon caught a glimpse of the man’s hard, dark eyes, set in a tawny-skinned face with sunken cheeks and a lantern jaw, and saw the light of fanaticism within. Andol was no weak-willed or intimidated puppet, obeying Ghulclaw out of fear. If Solomon was any judge, his soul had long ago been willingly signed over to the forces of the warp.

‘I heard of a new cell calling themselves the Unsung,’ he said.

‘Anything from them?’

‘“New” is a debatable term,’ Halver replied. ‘They claim to have been stuck in a warp storm since the Heresy, and only recently got out again thanks to some sorcerer.’

Solomon pursed his lips. ‘Do we believe them?’

Halver shrugged with a clank of ceramite. ‘You know as well as I that anything’s possible. It is something of a moot point though, since the message they sent back told us to eat the business end of our own bolters, in not so many words.’

Solomon nodded slowly. He was not distraught by that news: a warband claiming to have known the primarchs themselves might turn more than a few heads, and make things unpredictable. ‘What about the Redacted?’

‘That bunch of impersonators? Possibly dead, certainly disappeared,’ Halver replied. ‘Rumour has it that they were at the heart of that mess which saw the end of the Angelbane, and the rest of the Sons of the Hydra.’

 

Solomon turned to see a trio of legionnaires behind them, having paused just before they got so close that their unannounced presence might have constituted a threat. Two of them, including the one in front, were very similar facially, with the bald heads and olive skin tones so common within the Legion as a whole. The other had skin a couple of shades darker, and although the sides of his skull were shaved, he wore a single braid of hair down the centre of his scalp. Most notably, to Solomon’s eyes, the heads of all three were marked with multiple small scabs, as if each had recently gone head first through a pane of glass.

 

‘The Penitent Sons?’ he asked, although he was already reasonably sure of the answer.

 

‘What’s that about?’ Halver asked quietly, as the Penitent Sons passed out of earshot again, so far as could be reckoned.

Solomon’s lip twitched. ‘Loyalists, or so they proclaim. They wear barbs inside their helms as penance for the crimes our Legion has committed against the Emperor’s vision.’

 

Halver screwed his face up, clearly trying to come to terms with that explanation. ‘Then what in the name of all the dead stars are they doing here?’

 

‘Looking for another excuse to punish themselves, is my guess,’ Solomon said. ‘They have no hesitation in attacking the Imperium, or in supporting others to do so. They just pretend to be remorseful about it afterwards.’ He thought again of the guilt his daemon had sensed. ‘Perhaps they genuinely are, in a way, but it seems they desire that feeling as much as they abhor it.’

 

‘If you lead us down a path like that,’ Halver said flatly, ‘I will kill you myself.’

 

‘If I led us down a path like that,’ Solomon said, turning his head to look at him, ‘I would probably enjoy it.

 

Et pour se marrer un peu sur la survie potentielle des primarques, lisez ça et portez attention au passage en gras :

Révélation

Much of what the Alpha Legion had left were only rumours. Some of the Legion said Alpharius had been killed in the Battle of Pluto, others that he had been killed on Eskrador. Some said one or other event had been Omegon instead. Some deliberately obtuse fools even denied that either incident had seen the end of a primarch’s life, and that either or both of the twins were still alive somewhere in the galaxy, watching and waiting, or subtly guiding events in the pursuit of some unknown plan.

 

Quant à un plan unifié de l'Alpha Légion (je mets pas sous balise, ça spoile rien) :  "After Eskrador, the Legion had splintered: not in the manner of a shattering glass, but of a fragmentation round entering a body. Each piece dug into the flesh of the Imperium, and stopping and removing one would do nothing to affect the progress of the others, but the splinters were, by that same token, no longer part of a unified whole." et "The Legion was splintered into warbands, and warbands into cells, and so on. How could there be any single authority in such a situation? Two Alpha Legion operatives might pass each other on a street wearing identifying marks without blinking, for those marks would have been set by groups that had no knowledge of each other. Solomon was certain that Legion factors had fought each other before, each group pretending to be Imperial loyalists, and assuming their counterparts were the real thing."

 

Donc en fait, Harrowmaster ne contredit rien de l'ancien fluff, il le complexifie un peu en montrant d'autres bandes que celles présentées avant, sans pour autant détacher l'Alpha Légion du chaos. C'est dit texto : "Another element of the Alpha Legion’s fluidity was the fact that they were, by far, the most diverse of the renegade Legions in terms of their methods and ideologies. Many warbands were utterly dedicated to the Ruinous Powers, and wore the marks of Chaos proudly and openly, but others were not so far gone."

[Kielran]

Ah ah ah 

On en est presque a : 

c'est l'Imperium les traitres.

 

A part ça c'est pas chaotiques...

Mais non ma bonne dame,  ce sont des Alpha legion : Des chaotiques qui s'ignorent. A coté les Dechu DA c'est des gens tres honnetes. 

 

Mais j avoue ça donne de plus en plus envie de lire ce livre sur les night lords... ( troll )

 

Mais roulement de tambour.

vous aller nous dire que salomon ment a halver et que halver ment a salomon. et qu'en fait c'est tout les deux des gentils imperiaux...

 

Serieusement merci a tous ceux qui se donnent la peine d'argumenter. Moi j'apprend pleins de trucs, puis je les desapprend puis j'en apprend d'autres contraire puis... ça va finir un jour ?

 

Ha que c'est fun. J ai pleins de marines chaos en stocks dans ma pile de la honte. Vont peut etre finir en bleu turquoise.... ou alors des phobos primaris. Je cherche encore un schema pour ceux là.

Modifié vendredi à 19:47 par Kielran

[Kaptain]

Citation

Donc non, je ne parle pas d'un fluff ancien, oublié, retcon. Je parle d'éléments officiels et récents. Si je devais suivre ce (mauvais) raisonnement ça voudrait simplement dire de jeter le Maitre Herseur au feu en oubliant son fluff vu qu'on a une source contemporaine, et deux sources plus récentes décrivant l'Alpha legion comme servant Abaddon. 

 

Alors après, soit on accepte que le CHAOS c'est Chaotique. Soit on ignore totalement la moitié du fluff actuel. 

 

Je ne comprends pas pourquoi tu restes buté sur le raisonnement que la description de quelques éléments AL chaotiques dans ces ouvrages définirait l'intégralité de la légion.

Tu fais du cherry picking.

 

Le fluff actuel explique que l'AL n'est pas un tout unifié. Que les éléments complètement sous influence chaotique de cette légion se mettent en avant dans des opérations (qui la plupart du temps foirent d'ailleurs, dans la plus pure tradition du fluff bourrin et sans finesse issu des suppléments de jeu), mais que ce ne sont que ça : des éléments de la légion. Qui en a d'autres. Dont des renégates non-chaotiques. Voire des pas renégates du tout.

Ca n'invalide pas la description passé et présente d'événements dans lesquels sont impliquées des bandes chaotiques de l'AL. Tu noteras que ce sont des ouvrages qui traitent de la faction du Chaos, normal que l'AL qui y soit présentée soit sa facette chaotique, c'est pas l'endroit pour parler des autres...

 

Pour le reste je vais éviter de rebondir sur les propos provocateurs des intervenants qui trollent, ça n'en vaut pas la peine.

 

 

[Kielran]

il y a une heure, Kaptain a dit :

 

Je ne comprends pas pourquoi tu restes buté sur le raisonnement que la description de quelques éléments AL chaotiques dans ces ouvrages définirait l'intégralité de la légion. Tu fais du cherry picking.

Tu semble croire que notre soucis a tous, c'est quel part des Alpha est comme ci ou comme ça. Je crois qu'en fait il y a autant d'avis que de participants a ce fil de discussion. Peu être meme plus d'avis ...

 

Je vais repeter le miens. Les AL sont chaotiques. Qu'ils s'en rendent compte ou pas. C'est comme une araignée piegé dans sa propre toile. 

 

il y a une heure, Kaptain a dit :

Le fluff actuel explique que l'AL n'est pas un tout unifié. Que les éléments complètement sous influence chaotique de cette légion se mettent en avant dans des opérations (non pertinent), mais que ce ne sont que ça : des éléments de la légion.

Oui ce ne sont que des elements de la legion mais cite nous un exemple dans tout les codex depuis 20 ans où une seule fois un groupe de l'alpha legion identifiable, s'est retourné contre des chaotiques, ou a épargné des imperiaux, ou même un passage de codex ou des alpha legion ont surgit d'on ne sait où pour sauver des imperiaux ou qui que ce soit d'autre et sans laisser de preuve les designants. 

A ma connaissance il n'y en a pas. 

 

il y a une heure, Kaptain a dit :

Qui ( il y) en a d'autres. Dont des renégates non-chaotiques.

Ca peut se laisser entendre. Un peu comme des dechus. Si les dechus  y arrivent, les Alpha legions le peuvent aussi. A fortiori. Comme dirait le brigadier chef et avant tout gardien de la paix, marcel Pattulachi. 

 

il y a une heure, Kaptain a dit :

Voire des pas renégates du tout.

Hum... probleme. C'est pas celui qui est renegat qui decide qu'il est renegats. C'est les autres qui le juge et le traite ainsi. Les autres ça peut etre l'imperium ou ça peut etre des gars du chaos ou ça peut etre d'autres alpha legionnaires. On ne choisit pas d'être un renié. On le subit. En consequence de ses actes. 

 

il y a une heure, Kaptain a dit :

Ca n'invalide pas la description passé et présente d'événements dans lesquels sont impliquées des bandes chaotiques de l'AL. Tu noteras que ce sont des ouvrages qui traitent de la faction du Chaos, normal que l'AL qui y soit présentée soit sa facette chaotique, c'est pas l'endroit pour parler des autres...

Et en miroir on peut te repondre que dans aucun autre codex on ne parle des alpha autrement qu'en tant que viles fourbes chaotiques a qui même les chaotiques ne font pas confiance.( ce qui est du coup chez les chaotiques une preuve d'excellence : si abidou te fait pas confiance mais a besoin de toi, tu as le droit de te la peter un peu )

 

Si tout le fluff des codex n'est que la partie emmergé de l'iceberg et que c'est le plan des alpha legion, c'est drôlement bien réussit.

 

Même chez gw il se sont fait avoir pendant plus de 20 ans. 

 

 

 

Modifié vendredi à 22:00 par Kielran

[SexyTartiflette]

 

Citation

 

Je ne comprends pas pourquoi tu restes buté sur le raisonnement que la description de quelques éléments AL chaotiques dans ces ouvrages définirait l'intégralité de la légion. Tu fais du cherry picking.

 

 

Factuellement faux. Ca fait depuis le début que je dis que l'AL n'a pas de but uni. Que chaque warband à son propre objectif et que c'est comme ça qu'on explique sans aucun problème la différence entre l'AL de 30 et de 40k. 

Et entre le traitement des différentes sources à 40k. 

 

C'est littéralement dit dans mon dernier message (et dans tous les autres). 

 

Donc encore une fois, je te retourne le compliment du cherry picking (comme celui du puritanisme) : Tu as une source qui te dit que l'AL serait anti chaos. Et pour toi ça justifie d'en oublier absolument toutes les autres sources qui disent l'inverse. Sans aucun argument hein, à part celui du retcon à géométrie variable réversible dans le temps. 

[Aeneas]

il y a 14 minutes, SexyTartiflette a dit :

Donc encore une fois, je te retourne le compliment du cherry picking (comme celui du puritanisme) : Tu as une source qui te dit que l'AL serait anti chaos. Et pour toi ça justifie d'en oublier absolument toutes les autres sources qui disent l'inverse. Sans aucun argument hein, à part celui du retcon à géométrie variable réversible dans le temps. 

 

D'après ce que j'ai pu lire (et je suis loin de tout avoir lu, donc il y a peut-être des sources qui contredisent mon propos), l'AL qui utilise le Chaos, ne le fait pas par allégeance mais comme outil (un peu à la manière des inquisiteurs radicaux). Alors bien entendu, on sait que le Chaos utilisé comme outils ça peut mal finir et l'exemple du prince démon (cité plus haut) montre que personne n'est immunisé contre la corruption. Je n'ai pas lu le bouquin avec le prince démon, mais je ne serai pas surpris que ce dernier considère encore se servir du Chaos et non l'inverse (quelqu'un a lu le bouquin la Chasse de Voldorius ?). Donc, sous réserve d'une source contradictoire, il n'est pas impossible que même les bandes chaotiques aient une finalité anti-chaos en tête, même de manière illusoire.

 

Cela dit quand on voit les couvertures de:

 

https://www.blacklibrary.com/all-products/shroud-of-night-mp3-eng-2024.html

 

et de:

 

https://www.blacklibrary.com/prod-home/new/mp3-sons-of-the-hydra-eng-2024.html

 

On comprend bien qu'il existe toute sorte d'AL et que non, toute l'AL n'est pas forcément chaotique.

[$word]

Il y a 12 heures, deathshade a dit :

Je dirais que c'est l'inverse : la majorité des bandes d'Harrowmaster sont chaotiques, même si elles ne sont pas inféodées à Abaddon. Je veux dire, le héros lui-même a son bras qui est possédé par un démon.

 

Merci pour ces éclaircissements et les citations du livre, notamment:

"Another element of the Alpha Legion’s fluidity was the fact that they were, by far, the most diverse of the renegade Legions in terms of their methods and ideologies. Many warbands were utterly dedicated to the Ruinous Powers, and wore the marks of Chaos proudly and openly, but others were not so far gone."

 

Effectivement, un voit des légionnaires chaotiques, notamment le personnage principal avec son bras démoniaque.

 

Comme tu le dis en fin de message, le livre semble développer pas mal de fluff sur l'Alpha Legion sans modifier le fluff existant, on reste sur une faction du Chaos.

 

 

EDIT: mon edit a disparu

 

Modifié il y a 18 heures par $word
réponse supplémentaire

[Kielran]

il y a 20 minutes, Aeneas a dit :

, il n'est pas impossible que même les bandes chaotiques aient une finalité anti-chaos en tête, même de manière illusoire.

Appreciation toute personnelle : oui c'est comme ça que je verrais les "bons AL". ( Il a les bon Al et les mauvais AL. Les bons AL ils tirent voilà... mais les mauvais AL ils tirent mais voilà, c'est des mauvais AL )

 

il y a 20 minutes, Aeneas a dit :

Cela dit quand on voit les couvertures de ...

...On comprend bien qu'il existe toute sorte d'AL et que non, toute l'AL n'est pas forcément chaotique

En quoi ces illustrations demontrent quoi que ce soit ?

 

On voit juste qu'ils n'ont pas de tentacules ou cornes ni de diabeleries partout. Et qu'ils se la petent beau gosse. Ce qui est la marque de fabrique de l'Alpha legion puisqu'ils doivent etre confondables avec ceux qu'ils "endossent". Un alpha legion avec des signes apparent de corruption est condamné a rester a la cave en attzndant que les copains s'amusent jusqu'au moment final où la supzrcherie est levé pour passer au mode offensif.. 

 

Je fais toutefois remarqué le baton qui ne passerait pas le contrôle imperial en couverture du second lien. 

 

 

[$word]

 

Il y a 14 heures, reQQy a dit :

- Concernant le choix de la cabale, ils ont choisi le scenario qui ne s'est pas réalisé (le camp d'Horus victorieux), par loyauté envers l'idéal de l'empereur qui était la destruction du chaos. Mais par ce choix, Alpharius et Omegon poussaient cet idéal à l'extrême : nous choisissons de sacrifier l'humanité pour détruire le chaos. Je me demande si l'empereur, face à ce choix, aurait lui aussi décidé de sacrifier l'humanité. En gros, quelle était la hiérarchie dans les objectifs de l'empereur entre unification des mondes humains et destruction du chaos.

 

L'Empereur a fait le choix d'enchaîner l'humanité pour la protéger. Il a instauré un système de déportations massives pour les individus les plus dangereux que sont les psykers afin d'entraîner leur esprit. Beaucoup sont jugés trop faibles et meurent alors que les autres peuvent réintégrer la société.

 

C'est un système horrible et je pense qu'Il le savait. Il était prêt à aller jusqu'à de tels extrêmes pour que l'humanité survive à la menace du Chaos et aux risques induits par l'évolution vers une espèce psychique. Donc on peut dire qu'il avait choisi l'humanité quoiqu'il en coûte. Je ne connais pas le fluff mentionné par @tealc mais il va complétement dans le même sens: l'Empereur veut absolument voir l'humanité survivre à son prédateur qu'est le Chaos.

Modifié il y a 18 heures par $word

[Aeneas]

Citation

Solomon grimaça. Les démons n'étaient pas les alliés naturels de l'Alpha Legion. D'autres Légions Renégates, ou des traîtres ultérieurs, étaient susceptibles de combattre à leur côté, voire de s'offrir à la possession, mais les fils d'Alpharius Omegon côtoyaient rarement la noire énergie du warp. Les jamais-nés étaient des outils à n'employer que si on les contrôlait, comme la chose-warp mineure liée au bras gauche de Solomon.

 

Concernant le bras de Solomon et le rapport au warp de la légion.

 

Citation

Et au bout du compte, si dans l'ensemble l'Alpha Legion n'était pas sous la coupe des Puissances de la Ruine comme l'étaient d'autres légions renégates, elle n'était pas immunisée aux pulsions du Dieu du Sang.

 

Le rapport de la légion au Chaos.

 

Citation

La fluidité de l'Alpha Legion avait pour autre corolaire une diversité méthodologique et idéologique unique entre toutes les Légions Renégates. Il y avait des bandes complètement vouées aux Puissances de la Ruine, et qui portaient fièrement les marques du Chaos, mais toutes n'étaient pas aussi investies. 

 

Sur la diversité de l'AL suivi de diverses citations du bouquin, il y en a certainement d'autres pertinentes:

 

Citation

L'Alpha Legion ne se mêlait pas des pratiques du warp autant que les autres renégats...

 

Citation

L'essentiel de l'Alpha Legion ne s'était jamais réfugié dans l'Oeil de la Terreur, le Maelström, ou un autre endroit où l'immaterium prenait le pas sur l'espace réel.

 

Citation

Certes la rumeur voulait qu'une partie de l'Alpha Legion n'avait jamais trahi, qu'elle continuait à pratiquer l'infiltration, le subterfuge et le sabotage pour l'Imperium, à l'insu même dudit Imperium.

 

Citation

Ou faire un troisième choix, à la mode de l'Alpha Legion. 

 

Je pense que le noeud du problème est qu'on a pas vraiment la même définition de ce qu'est un guerrier du Chaos.

 

Selon moi, est un guerrier du Chaos: un guerrier qui est volontairement affilié au Chaos (typiquement WB, DG, EC et WE, mais aussi beaucoup de guerriers d'autres légions ou bandes) ou un guerrier complètement corrompu par le Chaos au point d'être dépendant du warp et/ou des entités du Chaos (genre un prince démon comme Perturabo par exemple).

 

Est un renégat: un marine qui est contre l'Imperium mais n'est pas affilié au Chaos et qui n'est pas corrompu au point d'être dépendant du warp et/ou des entités warp.

 

Est un loyaliste: un marine qui est loyal à l'Imperium et n'est pas affilié au Chaos.

 

L'utilisation du warp, n'est pas en soi un indicateur pour moi, les loyalistes utilisent le warp également et les inquisiteurs radicaux utilisent le warp d'une manière qu'un renégat comme Solomon ne renierait pas. De même, il doit exister des renégats qui utilisent le warp de la même manière qu'un loyaliste. Bref ce qui fait basculer un simple utilisateur du warp du côté chaotique, c'est sa corruption (physique et/ou spirituelle) et/ou sa dépendance aux entités du warp.

 

Pour moi, un guerrier renégat, qui vit dans l'espace réel, qui n'est pas affilié au Chaos, et qui n'est pas corrompu au point de dépendre du Chaos pour vivre, n'est pas un SM du Chaos.

Modifié il y a 15 heures par Aeneas

[$word]

@Aeneas ce que tu cites n'entre pas en conflit avec le fait d'être chaotique selon moi.

 

Je me dis qu'on ne se comprend peut-être pas bien parce qu'on définit différemment des termes qu'on utilise tous les deux. Du coup, je me permets de détailler ce que j'entends par "chaotique".

 

Une âme, c'est de l'énergie Warp qui reflète les pensées et émotions d'une personne. Ces pensées et émotions donnent une "couleur" à l'âme. Les êtres vivants sont complexes et ne peuvent être résumé à une seule émotion donc en réalité l'âme contient de nombreuses "couleurs" dans une matrice complexe, mais des couleurs dominantes ressortent. Si une âme a une couleur dominante qui correspond à la couleur d'une entité Warp comme un dieu du Chaos par exemple, cette âme nourrit cette entité et rejoindra cet amas d'énergie à sa mort. Il est possible que petit à petit la couleur dominante de l'âme correspondant à une couleur du Chaos prenne de plus en plus de place dans l'âme et devienne le moteur de la personne. Cette personne est marquée, bien que possédant toujours son libre arbitre, elle agit suivant ses pensées et émotions correspondant à cette "couleur chaotique".

 

Indépendamment de cette notion, il est possible de voir le Chaos de différentes manières.

• Le Chaos peut être vu comme une force mystique et une véritable foi peut se développer, comme pour les World Bearers par exemple qui vivent le Chaos à la manière d'une religion.
• Le Chaos peut être vu comme une composante centrale de la trame de l'univers et la volonté de comprendre la réalité au travers du Chaos peut se développer, comme les Thousand Sons.
• Le Chaos peut être vu comme une source de pouvoir et un moyen d'atteindre ses objectifs, et consommer ce pouvoir marque toujours plus l'âme avec la couleur du Chaos.
• Et sûrement pleins d'autres notions possibles auxquelles je ne pense pas.

 

D'une certaine manière, dans ma lecture du phénomène, l'intention ne compte pas. Être chaotique c'est laisser la/une couleur du Chaos envelopper son âme petit à petit, consciemment ou non. C'est un glissement de sa personnalité vers les émotions les plus fortes qui lient son âme aux entités du Chaos.

 

Être chaotique n'empêche pas de mépriser le Chaos ou ceux qui le servent consciemment. ça n'empêche pas d'avoir un libre arbitre (sous l'influence de sa couleur dominante) et des objectifs propres, d'avoir son propre code moral et de poser des limites à ce qu'on est prêt à faire. Mais il y a ce risque que la marque que porte l'âme ne devienne sa seule composante à mesure que cette couleur prenne le pas sur toutes les autres. Dans ce cas extrême, on n'est plus animé que par la cette émotion/pensée qui correspond à l'énergie du/des dieux du Chaos et d'une certaine manière on n'est plus capable d'agir autrement que selon cette volonté. Mais on peut ne pas être dans ce cas extrême tout en étant chaotique, influencé par cette marque sur son âme, ou comme le disent les anglais tainted.

 

Abbadon est le chef d'une faction qui cherche à faire tomber l'Imperium en utilisant les pouvoirs du Chaos et on pense souvent à lui et ses suivants quand on parle de chaotique. Mais c'est plus compliqué que cela, plus insidieux, plus... chaotique d'être chaotique.

 

Selon moi, l'Alpha Legion est chaotique dans le sens où beaucoup de ses membres sont marqués par cette couleur, peut-être que ce glissement dans leur personnalité profonde vient de leur long combat contre l'Imperium, peut-être que cette marque est née de l'utilisation des pouvoirs du Chaos, d'abord très peu puis à mesure que l'âme "change de couleur" toujours plus. Il est tout à fait possible que nombre d'entre eux sont marqués par le Chaos tout en le méprisant, sans réaliser qu'insidieusement la part de leur âme qui correspond au Chaos influe sur leurs décisions et leur être.

 

Cette lecture ne remet pas en cause de fluff existant et fonctionne avec le Maître Herseur du peu que je connais de ce livre grâce à ce sujet. Il me semble que cela va dans le sens du message de @deathshade, et ne va pas à l'encontre de ta vision.

[Aeneas]

Il y a 1 heure, $word a dit :

Abbadon est le chef d'une faction qui cherche à faire tomber l'Imperium en utilisant les pouvoirs du Chaos et on pense souvent à lui et ses suivants quand on parle de chaotique. Mais c'est plus compliqué que cela, plus insidieux, plus... chaotique d'être chaotique.

 

Justement Abaddon correspond à ma définition du guerrier chaotique, il utilise clairement le Chaos et fait des pactes avec les entités du warp (donc il se voue volontairement au Chaos), sa corruption fait que son pouvoir est lié au warp, sans ce pouvoir il ne serait pas ce qu'il est actuellement, en cela il est un guerrier du Chaos.

 

Solomon Akurra ou Talos, pour prendre la trilogie des Night Lords, ne correspondent pas à cette définition, selon moi.

 

Là où je diffère par rapport à toi c'est que je pense que l'intention compte, jusqu'à un certain niveau (ce niveau étant celui de la corruption qui, s'il est trop avancé, fait basculer du côté du Chaos, ce qui arrive à beaucoup d'inquisiteurs radicaux par exemple). Après ta définition est cohérente et potentiellement tout à fait pertinente, je n'ai pas la vérité infuse sur ce sujet.

 

PS: je pense que tu as écrit ton message pendant que je modifiais le mien, tu n'as donc probablement pas vu ma définition (voir message précédent).

Modifié il y a 14 heures par Aeneas

[$word]

il y a 2 minutes, Aeneas a dit :

PS: je pense que tu as écrit ton message pendant que je modifiait le mien, tu n'as donc probablement pas vu ma définition (voir message précédent).

 

Effectivement ^^

 

Donc c'est bien une question de définition je pense, on ne voit pas le Chaos exactement de la même manière. Ou plus précisément, on a une lecture différente de l'étendue de l'influence que peut avoir le Chaos sur la personnalité.

 

Selon ta vision, je comprends que tu ne vois pas l'Alpha Legion comme chaotique. Même s'ils utilisent ce pouvoir, tu les vois comme n'étant pas assez marqués ou influencés par lui pour les considérer comme chaotiques. Contrairement à un Erebus qui s'y voue consciemment, sautant à pieds joints dans les bras du Chaos.

 

Et je pense que tu peux comprendre que je considère l'Alpha Legion comme chaotique dans ma vision, leur fierté martiale, leur long combat contre l'Imperium, l'utilisation des pouvoirs du Chaos ont marqué leur âme d'une manière que je considère être chaotique.

 

 

il y a une heure, Aeneas a dit :

utilisation du warp, n'est pas en soi un indicateur pour moi, les loyalistes utilisent le warp également et les inquisiteurs radicaux utilisent le warp d'une manière qu'un renégat comme Solomon ne renierait pas.

 

Dans ma vision, un Inquisiteur radical prend le risque de faire le jeu du Chaos inconsciemment alors que son âme prend de plus en plus sa couleur,. En utilisant le Chaos, la "part chaotique" de son âme s'étend jusqu'à ce qu'il agisse dans l'intérêt du Chaos sans même le savoir.

 

Mais encore une fois, notre vision légèrement différente mène à des conclusions différentes quand il s'agit de distribuer le tag "est chaotique" à une personne ou une faction.

[Hammerstein]

On sera tous d'accord pour affirmer que les complotistes de l'Alpha Légion ne doivent en aucun cas être considérés comme fiables .

 

Je les perçois un peu comme un croisement entre la Black Légion d'Abbadon, qui se sert ouvertement des puissances du Chaos sans s'y dédier entièrement, et les Inquisiteurs les plus radicaux qui croient bien faire tout en usant de moyens bien plus que douteux.

 

l'Alpha Légion est chaotique (avec un "c" minuscule) par nature.

Rien que son absence d'objectif unilatéral, et sa surabondance de plans divergents, en font une Légion particulièrement retorse dont mêmes ses représentants sont incertains de la finalité de leurs actes.

 

Si j'osais, je les rapprocherai un peu (juste un peu) des Arlequins auxquels mêmes les autres Eldars n'aiment guère se fier.

 

Encore que ces saltimbanques du warp savent déjà un peu plus ce qu'ils font, et le plus souvent en faveur de leurs cousins; contrairement aux Légionnaires de l'AL auxquels mêmes Abbadon préfère éviter de leur faire confiance.

[Aeneas]

il y a 9 minutes, Hammerstein a dit :

On sera tous d'accord pour affirmer que les complotistes de l'Alpha Légion ne doivent en aucun cas être considérés comme fiables .

 

C'est sûr que si un Alpha Légionnaire te serre la main, recompte tes doigts après et si tu en as bien cinq, vérifie qu'ils sont bien tous à toi.

Modifié il y a 15 heures par Aeneas

[$word]

Juste une question qui me vient en fait:

Il y a 5 heures, Aeneas a dit :

ce qui fait basculer un simple utilisateur du warp du côté chaotique, c'est sa corruption (physique et/ou spirituelle) et/ou sa dépendance aux entités du warp.

 

Du coup dans ta définition, Solomon Akurra serait chaotique à cause de son bras démoniaque, non?

[Aeneas]

il y a 37 minutes, $word a dit :

Du coup dans ta définition, Solomon Akurra serait chaotique à cause de son bras démoniaque, non?

 

Pour moi non, mais il joue avec le feu très clairement. Son bras n'est qu'un outil qu'il contrôle. Au fond, la nature de Solomon n'est pas liée à son bras. Toutefois on sait bien que jouer avec le Chaos, c'est dangereux et dans le futur, ce bras sera peut-être la raison de sa chute. Mais à l'instant du bouquin, la nature de Solomon n'est pas liée au warp, si demain quelqu'un (ou lui-même) lui coupe son bras, ça ne le changera pas, il aura juste perdu une super arme. Mais je te l'accorde, c'est souvent le début de la corruption.

 

C'est pour ça que j'aime bien la comparaison du personnage avec un radical, il utilise le Chaos à condition d'être sûr de le contrôler (voir la citation dans un des messages précédents), un peu à la manière d'un inquisiteur radical, mais on sait bien comment ça peut finir.

 

Quand je parle de corruption physique et/ou mentale, je parle d'une corruption irrévocable, de celle dont on ne peut pas revenir en arrière. Après, peut-être que Solomon est plus affecté que je ne le pense et, au font, qu'il est devenu un guerrier du Chaos, c'est possible, mais ce n'est pas l'impression qu'on a en lisant le bouquin. En tout cas ce n'est pas l'impression que j'ai eu.

 

La différence qu'il y a entre l'Alpha Legion et les autres légions hérétiques, pour moi, c'est de n'avoir jamais séjourné dans l'immaterium (pour la grande majorité de cette légion). Quand tu vis depuis 10000 ans dans l'Oeil de la Terreur, tu as beau avoir un esprit béton, c'est impossible de ne pas être corrompu jusqu'à un certain stade. Alors que l'Alpha Legion, elle, ne séjourne pas dans ces lieux. Alors oui, elle peut-être corrompue, mais l'espérance de vie d'un space marine de l'Alpha Legion est de quelques siècles, comme un space marine loyaliste. En dehors du pouvoir qu'il va rechercher pour lui même et des expériences douteuses qu'il pourra faire, il vit dans l'univers matériel. La corruption n'est pas impossible mais plus lente, plus dur que dans l'immaterium et dans deux cents, trois cents, quatre cents ans, il sera mort. Quand on regarde la bande de Solomon, il est le seul à avoir une "arme ésotérique", le reste de sa bande, c'est des space marines normaux, en dehors d'être des renégats. Ils ne prient pas les divinités du Chaos, ils ne recherchent pas l'aide ou la présence des jamais-nés, au contraire même, ils se contentent de faire la guerre à l'Imperium et plus que ça, de survivre et de recruter de nouveaux aspirants. Pour moi ça rend l'Alpha Legion très différente des autres, moins corrompue, selon moi. Même s'il est bien dit que certaines bandes sont clairement chaotiques, il ne faut pas nier ce fait non plus.

Modifié il y a 10 heures par Aeneas