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Warhammer Forum
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W40K : un jeu no brain ?

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il y a 6 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Bah c’est la loi de n’importe quel sport en fait... On a tous en souvenir des matchs ou on a l’impression que l’on domine et on finit par perdre... Ou l’inverse d’ailleurs : on gagne mais on ne sait pas comment on a fait...

 

Ca rejoint mon propos sur l’orgueil : prendre moins à coeur la défaite et avec plus d’humilité la victoire, c’est déjà un pas pour progresser et pas considérer le jeu comme nobrain...

C'est tout à fait ce que je disait, d'ailleurs, ceux qui gagnent souvent on une certaine tendance a stagner, j'ai remarqué ça dans mon cercle de joueurs et au final les "moins bons"  qui enchainent plus de défaites finissent par les rattraper.

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En fait, c’est génial cette manière de sur-interpréter la lecture des posts. J’ai pas dit que T’au c’était pour les débiles no-brain trop nuls oulalalala hein.

Je me permets de te citer :

Révélation

Cela dit, si on prend 2 joueurs de niveau égal, en l'occurrence pas top, les Codex forts s'en sortent mieux.

Voilà tout ce que mon post voulait dire.

A deux joueurs identiques, dureté de liste identique, le codex fort s’en tirera statistiquement (i.e. hors craquage stat sur les dés) toujours mieux que le faible.

Point.

 

Je ne parle pas de dire que le jeu est no-brain ou quoi que soit, que tel codex est fort et/ou mono-neurone et que les SM sont trotro nuls ouin ouin.

Je répondais juste à l’assertion de la personne qui a dit qu’un codex fort pouvait être fort si manié par des joueurs expérimentés et faible si manié par des débutants.

Je ne pense pas que cela soit pertinent de raisonner comme ça, c’est tout.

 

Exemple :

Tu me fais jouer une liste T’au triple Riptide Shadowsun.

En face tu mets Arethas avec une armée SM full Terminators Crimson Fist.

Ben il y a de fortes chances qu’il s'en sorte bien, voire qu'il arrache au moins l’égalité. Est-ce que ça invalide le fait que le codex T’au soit top-top tier et que le codex SM est l’un des derniers (surtout CF full termi ^^) ? Non. La différence entre le niveau des deux joueurs est juste beaucoup plus importante que la différence de niveau entre les codex, ce qui rend la pertinence de la comparaison entre les duretés des codex parfaitement incohérente.

Pour essayer de comparer justement la force des codex, il faut que le niveau des joueurs soit à peu près le même, et que le niveau de dureté de la liste soit, idem, à peu près le même. Sinon, tu ne compares pas la force du 'dex, tu compares la force du 'dex ET le niveau des joueurs ET la dureté de la liste ET Obi-Wan Kenobi ET ...

En fait, le résultat d'une partie est lui-même nécessairement dû à une multitude de facteurs : la dureté des liste, la part d'aléatoire des dés/des objectifs, la table, les codex qui s'affrontent, le niveau des joueurs, le repos des joueurs, leur état d'esprit, l'âge du capitaine, 42, ...

Ces facteurs sont tellement nombreux qu'il est compliqué de tous les énumérer. Ramener une défaite à l'UN d'entre eux de manière sûre (mathématique), nécessiterait une modélisation mathématique monstrueuse d'un système ultra complexe : en résumé, c'est pas possible. Il est donc impossible - factuellement - d’isoler un facteur, de le pointer du doigt et de dire : c’est ça qui me fait perdre la partie.

Par contre, c'est très facile d'en prendre juste un - arbitrairement - , et de prétendre que la défaite ne vient que de celui-ci. Surtout si ce facteur exclut l'un des acteurs principaux et l'une des principales sources de ces facteurs : "moi", le joueur qui a perdu.

 

Mais ça c'est pas particulièrement propre à Warhammer 40k, ni même à un jeu ;)

Modifié par skrollk

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En fait vous dite globalement la même chose  @skrollk et @DaarKouador..

 

En gros que si il y a une variabilité avec le codex, le niveau de joueurs a une influence aussi.

Donc qu’il ne suffit pas de se pointer avec un codex/liste forte péché sur le ouebe pour gagner 

Donc que ce n’est pas No brain

 

Et Socrate est mortel mais c’est un autre problème

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@master avoghai exactement.

 

Mon passage sur les T'au n'a pas été bien compris par les défenseurs du Bien Suprême, je me suis surement mal exprimé.

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Effectivement ce n’est sûrement pas no brain à haut niveau (encore que ce n’est pas le « brain » que moi j’attend d’un wargame, mais bref).

Par contre pour toutes les raisons que j’ai déjà évoqué quand tu ne joues pas forcément dans une optique dure, ou tournoi, mais plus pour le plaisir ou le fluff, ça peut vite déraper.

 

Je joue pas SM mais mecanicus et Drukari (j’ai commencé en v6 pour la beauté des figs avant qu’on me traite de vil optimisateur :D) et un peu Dark angel.

Et j’ai du mal à proposer un jeu agréable à mon adversaire SM ou SMC, car ma puissance de feu est trop écrasante même sans optimiser.

Pour continuer la comparaison avec les marines, a part les skitarii et les infiktrators, toute mon armée tir a force 6+, et en grande quantité. Même les inflitrztors peuvent faire l’équivalent de 3 tirs de bolter à 18’.

Le tout avec une résistance que n’a pas le marines, grâce à toutes les invus présentes un peu partout, les prêtres qui réparent...

Je vais finir par jouer des terminators :D

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On peut faire du mouligasse avec absolument n'importe quoi… Il suffit en général de prendre les unités qu'on voit jamais ou peu, ou de les utiliser de manière disruptive, sans synergie par exemple. En gros, "faire marcher son cerveau" pour aller à contre courant !

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Mode de jeu "pas no brain" :

 

1 - quelques jours avant la partie, chaque joueur prête à son collègue son propre codex (si nécessaire) et lui fournit la liste qu' il devra jouer.

 

2 - revanche sur le même scénario, mais chacun joue sa propre armée en gardant la liste qu' il avait fournie initialement.

 

Excellent moyen d appréhender les forces et faiblesses de chaque armée.

 

Attention, si l un des joueurs ne connaît pas le codex qu' on lui met entre les mains ... il faut lui laisser le temps de l appréhender (pas 1h avant de jouer hein)

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C'est le principe de se mettre à la place de l'autre afin de mieux comprendre pourquoi / comment il a fait ou pas cela.

J'aime bien le principe !

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Ce que je fais souvent avec les nouveaux/jeunes joueurs/joueurs inexpérimenté dans mon assos, on fait une partie, et on en refait une dans la foulée, mais on échange les listes.

J'ai commencé à faire ça le jour où, en v7, on a osé dire que mon armée eldar noir (en v7 hein) était trop forte, ouin ouin bla bla, je lui ai proposer de la refaire, mais en inversant les rôles.

Je n'ai trouvé que ça pour faire comprendre à ce joueurs que l'armée ne représente qu'une infimes fraction de la victoire, le joueur et le hasard sont bien plus important. 

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Il y a 18 heures, canard a dit :

2 - revanche sur le même scénario, mais chacun joue sa propre armée en gardant la liste qu' il avait fournie initialement.

 

 

On joue aussi comme ca en ce moment.

Faire les scenars de la campagne Vigilus, mais en gardant la meme liste. Et bien ca demande a se racler la soupière, car sur certain scenar, c'est chaud. Et c'est ca qu'est bon.

C'est un tres bon moyen pour sortir du simple 1vs1

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Le 18/01/2019 à 14:25, Master Avoghai a dit :

Donc qu’il ne suffit pas de se pointer avec un codex/liste forte péché sur le ouebe pour gagner 

Donc que ce n’est pas No brain

Je rebondis là dessus avec un exemple, j'ai connu un joueur Tyty qui ne jouait quasiment que des listes qu'il trouvait sur le net et principalement des listes niveau tournoi haut niveau. Au final, il a très peu gagné de parties car certes, il avait une liste forte pour un codex plutôt fort mais il ne savait pas les jouer. Il a fini par revendre son armée après que j’eus gagné sans trop forcé avec du BA full totor.

Modifié par HuffyGML

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Il y a 2 heures, HuffyGML a dit :

Je rebondis là dessus avec un exemple, j'ai connu un joueur Tyty qui ne jouait quasiment que des listes qu'il trouvait sur le net et principalement des listes niveau tournoi haut niveau. Au final, il a très peu gagné de parties car certes, il avait une liste forte pour un codex plutôt fort mais il ne savait pas les jouer. Il a fini par revendre son armée après que j’eus gagné sans trop forcé avec du BA full totor.

La liste aussi forte soit elle, ne fait pas le joueur surtout quand il ne fait pas la liste lui même.

Les tops codex donne un avantage quand les niveaux des deux joueurs sont grands, et a haut niveau, cela peut faire la différence. Comme la qualité des chaussures sur un marathon par exemple, mais sans entrainement les chaussures feront jamais la différence.

Modifié par Sergent BILKO

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