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il y a une heure, fire_angel a dit :

Pour ce qui est de la "création" à posteriori de fallen, là je pense qu'on touche le fond du fond des théories tellement capilotractées que à côté les dahu on en croise à chaque coins de rue.

 

Bâ je suis désolé : mais pourquoi ?

Tu as des Fallens, certains empli de haine pour l'impérium, certains totalement chaotique qui se retrouvent "en liberté" pourquoi n'iraient-ils pas faire du recrutement ?

 

Pour les autres factions déchus, ont est bien d'accord qu'ils fabriquent de nouveaux SMC, de nouveaux tanks. Pourtant ce sont toujours des EC, des DG etc... Ca peut être une évolution du fluff des Déchus (j'insiste sur évolution parce qu'effectivement, ils n'ont jamais été présenté comme ça)

 

Donc oui c'est tiré par les cheveux, d'avoir une légion entière sorti du cul. 

Mais on nous a bien présenté toutes les autres légions chaotiques comme des warbands, les légions détruite par le "chaos" littéral de l'oeil de la terreur, et le fait que les SMC se battaient plus pour leurs divinités, leurs propres comptes qu'une légion et du jour au lendemain : Oh en fait Perturabo il a fini son popo, Fulgrim aussi, Mortarion aussi etc...

Et bim revoilà des légions sortis de nulle part. 

 

Donc c'est possible, et c'est pas comme si GW nous avait sorti des énormités moins grosse. Après on a le droit de pas aimer (genre moi, j'aime pas cette idée). 

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l'Arc sur l'opposition entre Terran et Calibanite au sein de la légion est intéressant également.

 

On le sait grosso modo toutes les légions avant de retrouver leurs papas, elles ont eu une histoire, des mythes, des traditions... on retrouve les primarques sont retrouvés leur premier truc c'est de remanier les traditions.

 

Au sein des DA on a toujours eu une opposition (comme dans quasi toutes les autres légions) entre Terran et Calibanite.. le retournement de Luther c'est devenu de plus en plus "le vilain pas beau il est jaloux du Lion car il est plus fort que lui".

 

Les comportements du Lion restent quand même pas irréprochables (d'ailleurs l'essentiel des rebelles de l'Hérésie, sont devenus "traîtres" car on leur a un peu forcé la main et pas laissez de choix). Le Lion a une personnalité particulière, faut pas oublier qu'il a vécu une grande partie de son enfance dans une forêt tout seul, ça peut expliquer que c'est pas forcément le mec le plus habile pour parler.

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

les voilà partis à nous écrire des romans où le Lion est décrit comme autre chose qu’un être Noble et Chevaleresque, mais aussi quelqu’un de froid et de paranoïaque

Tous les primarques sont globalement froid et avec des égos surdimensionnés (je ne sais plus dans quel roman c'est, mais en gros l'Empereur et Malcador ils font une partie de régicide avec comme pions les primarques, ils debattent des primarques, de leurs rôles... et à la fin Malcador il dit que peut être les primarques auraient été de sexe féminin ça se serait mieux passer).

 

Après si on prend tous les primarques loyalistes... ne sont ils tous pas à un moment sortis des clous?: Le Khan y'a eu une révolte dans sa légion (encore une fois une opposition entre Terran et originaires de son monde) et il a un peu trainé, Roboute lui carrément il a fait son empire, Corax il a grosso modo fait ce qu'il voulait après Istavan (après il a pas aidé par Dorn qui reste, et je suis un grand fan des IF, le mec le plus coincé de la création et le plus borné)...

 

Et bon le Lion il apprend la trahison, grosso modo tous les primarques/l'Empereur et Malcador ont toujours su que Roboute ils avaient des ambitions...il arrive sur ultramar il voit "Imperium Secundus" on peut comprendre qu'il soit suspicieux vis à vis des ambitions de Gulliman.

 

Alors Ok le Lion on va dire "oui mais il a donné des supers gros canons à Perturabo"... bah oui mais il ne savait pas à l'époque la trahison et c'était l'un des seuls primarques avec qui il avait des affinités.

La vision que l'on a du Lion n'est pas aidé aussi par les visions des autres primarques sur lui, car grosso modo c'est le primarque de la 1ère légion, le premier d'entre eux

 

Et comme le dit mon VDD, on a bien eu le retour des custodes et à priori ils arrivent encore à les créer (alors qu'on nous explique que c'est des processus que seul l'Empereur maîtrisait) et tu as un mec du Mechanicum qui te sors de son chapeau des centaines de milliers de SM mieux réussis que ceux de l'Empereur (le mec a quand même dépassé l'Empereur mais bon...).

Alors une légion qui sort de je ne sais où bah avec GW c'est possible... après on aime ou pas mais ça reste envisageable.

 

Edited by IILudwigII

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il y a 12 minutes, SexyTartiflette a dit :

 

Bâ je suis désolé : mais pourquoi ?

Tu as des Fallens, certains empli de haine pour l'impérium, certains totalement chaotique qui se retrouvent "en liberté" pourquoi n'iraient-ils pas faire du recrutement ?

 

Bah tout simplement parcequ'un fallen nouvellement formé ne sera jamais un "vrai" fallen. Jamais il n'aura connu caliban, pas plus qu'il n'aura connu et trahis le lion. A partir de là, tu crois vraiment qu'ils pourraient recruter, former et équiper des nouveaux SM, et leur dire "bon on t'as tout expliqué, maintenant tu attend bien sagement quelques millénaires avant qu'on puisse assouvir notre vengeance. Oui je sais t'en a rien a foutre de caliban et des DA mais c'est comme ça." Restons sérieux....

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@fire_angel Ok alors un légionnaire Black legion nouvellement formé ne serait pas un "vrai" black legion ? 

 

Pourtant il n'a pas connu Horus, pas connu directement la honte de la défaite, jamais fais le siège de Terra. 

 

L'excuse du : oui mais c'est le warp donc il y a des CSM qui ont vécu le siège de terra hier ok.. mais il n'y a pas une quantité illimité de SM dans ce cas. La black legion recrute, elle créé aussi de novueau Sm qui sont tout autant hargneux à détruire l'impérium que les vieux. 

On peut remplacer Black legion par n'importe quel autre légion chaotique (tien par exemple : Iron Warriors).

 

D'ailleurs à l'inverse, on nous explique bien que par l'endoctrinement on arrive à faire des Dark Angels toujours aussi déterminer à traquer les déchus, alors qu'ils n'ont jamais connu la chute de Caliban. Et qu'ils pourraient se dire "euh osef des 4 types en noirs qui ont trahit il y a 10 000 ans". Comme le dit Cawl, il n'y a pas une seul légion avec des chapitres entiers à être passé au chaos. Mais il n'y a que les DA aussi obstiné à tous les retrouver, même s'ils n'en ont jamais vu de leur vie. 

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il y a 27 minutes, SexyTartiflette a dit :

L'excuse du : oui mais c'est le warp donc il y a des CSM qui ont vécu le siège de terra hier ok.. mais il n'y a pas une quantité illimité de SM dans ce cas. La black legion recrute, elle créé aussi de novueau Sm qui sont tout autant hargneux à détruire l'impérium que les vieux. 

On peut remplacer Black legion par n'importe quel autre légion chaotique (tien par exemple : Iron Warriors).

D'accord avec toi, des vétérans du siège de Terra ils n'en restent plus des masses, les rangs ont été grossis par de nouvelles recrues déjà SM exclues de l'Impérium (des chapitres félons il y en a, sans parler de chapitres entiers d'ailleurs).

 

 

 

Edited by IILudwigII

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il y a 36 minutes, SexyTartiflette a dit :

Ok alors un légionnaire Black legion nouvellement formé ne serait pas un "vrai" black legion ? 


Sauf que ce qui anime les déchus est propre aux DA et à leur patrimoine...

 

 

 

Ce qui anime un déchu est différent : À l’origine beaucoup ont trahi, non pas l’Imperium, mais le Lion car JUSTEMENT ils estimaient etre plus fidéle à l’Empereur que lui.

Certains sont devenus chaoteux (et ont d’ailleurs pu rejoindre la black legion ;))


Alors oui, tu peux avoir un déchu qui «retourne » des SM loyalistes pour en faire des traitres mais pour un DA qui les affronte, la solution est différente.

Les traitres on les extermine et l’ancien DA on le capture...


Ce qui différencie un Déchu d’un traitre c’est son patrimoine génétique et son origine...

 

Donc oui peut etre que tu auras des légions de traitres recrutés par des déchus, mais pour les DA et leurs successeurs, ces engagés n’ont pas plus de valeur qu’un autre traitre... 

Edited by Master Avoghai

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il y a 12 minutes, Master Avoghai a dit :

Ce qui anime un déchu est différent : À l’origine beaucoup ont trahi, non pas l’Imperium, mais le Lion car JUSTEMENT ils estimaient etre plus fidéle à l’Empereur que lui.

Il me semble que ce qui anime la révolte des Dark Angels restés sur Caliban, c'est justement l'Impérium qui saccage leurs planètes (il le rôle de l'Ouroboros et de ceux qui regardent dans le noir également). Si mes souvenirs sont bons, même le jour de la première arrivée de l'Empereur sur Caliban, certains chevaliers de l'Ordre veulent l'assassiner et confie la mission à une jeune recrue (qui deviendra psyker et son cousin chapelain, et a priori cypher, mais son nom m'échappe).

 

 

Il y a aussi cette incompréhension d'être confiné sur Caliban, et Luther qui devient se rapproche un peu de Typhon (à un moment il quitte Caliban pour aider la DG et leur offre même la possibilité de se réarmer et se réapprovisionner, il y aurait eu une tentative d'implanter le système des loges chez les DA) et aussi car Luther a lu des bouquins qu'il n'aurait pas du (ceux sauvés de chez les chevaliers Lupus qui étaient un peu étrange quand même. A priori le cypher de l'époque aurait même été le dernier Chevalier du Lupus survivant).

 

 

 

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Le 14/01/2020 à 13:22, Kikisscool a dit :

De plus, le schisme entre les loyaux et les renégats a eu lieu à 30k depuis 10000 ans.  Le Chaos le sait depuis le début mais ne juge pas bon d’aller semer le désordre entre les SM en révélant l’événement depuis tout ce temps ? (Même Tzeentch le grand manipulateur ???) 

Je t'invite à lire le comics "Volonté d'acier", "Révélation" et "Déchu".

 

Ces 3 comics raconte l'histoire un DA qui rentre dans le cercle intérieur, avec une inquisitrice (extrêmement BORNÉE) qui essaye de prouver que les DA sont hérétiques, sa source c'est un démon de Tzeentch qu'elle a enfermé dans son vaisseau... Elle ne comprend pas que le démon la manipule pour qu'elle fou la merde justement...

Tu comprendras mieux la philosophie DA.

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Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

@fire_angel Ok alors un légionnaire Black legion nouvellement formé ne serait pas un "vrai" black legion ?

 

La réponse globale de Master avoghai me semble parfaite. Mais pour répondre spécifiquement à ta question, ça n'a rien a voir. Un "nouveau" SMC BL fera partis d'une faction qui hait l'imperium, et qui cherche à accroitre ses conquêtes/possessions. Bref il a de bonnes raison d'adhérer à la BL. Un "nouveau" fallen déjà n'en sera pas un aux yeux des DA, car comme l'a expliqué Master avo, ça sera un "simple" hérétique qui mérite juste le lance flamme/plasma et basta. Mais pourquoi adhérerait-il au final aux idéaux des fallens qui à part se cacher et ruminer dans leur coin ne font pas grand chose finalement ? Il à quoi à y gagner ?

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Il y a 5 heures, HeresyEveryWhere a dit :

Je t'invite à lire le comics "Volonté d'acier", "Révélation" et "Déchu".

 

Ces 3 comics raconte l'histoire un DA qui rentre dans le cercle intérieur, avec une inquisitrice (extrêmement BORNÉE) qui essaye de prouver que les DA sont hérétiques, sa source c'est un démon de Tzeentch qu'elle a enfermé dans son vaisseau... Elle ne comprend pas que le démon la manipule pour qu'elle fou la merde justement...

Tu comprendras mieux la philosophie DA.


ma femme me les a offert il y a un moment je les ai bien apprécié merci 😉

 

la philosophie DA avec ce culte du secret je la comprends pas mal. Ce que je comprends moins effectivement c’est pourquoi le chaos n’essaie pas plus expressément de révéler ce secret qui pourrait déclencher une guerre intra impérium et faciliter les choses pour les CSM et les démons 

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Il y a 1 heure, Kikisscool a dit :

Ce que je comprends moins effectivement c’est pourquoi le chaos n’essaie pas plus expressément de révéler ce secret qui pourrait déclencher une guerre intra impérium et faciliter les choses pour les CSM et les démons 


Parce que le chaos sait que l’imperium est plus intelligent que le lecteur de Gavin Thorpe moyen : un ennemi qui lui raconte ça, il croit pas ;) 

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Il y a 12 heures, SexyTartiflette a dit :

Bâ je suis désolé : mais pourquoi ?

Tu as des Fallens, certains empli de haine pour l'impérium, certains totalement chaotique qui se retrouvent "en liberté" pourquoi n'iraient-ils pas faire du recrutement ?

A la base les déchus ont été dispersés "à travers l'espace et le temps". C'est d'ailleurs pour ça que les chapelain-investigateurs ont tant de mal à avoir des perles noires...

Du coup en principe, les bandes de déchus sont particulièrement petites, même pour une faction "renégate". A partir de là, le recrutement, avec tout ce que ça implique (armures, armes, munitions... etc) paraît 'achtement improbable.

 

Il y a 4 heures, Kikisscool a dit :

Ce que je comprends moins effectivement c’est pourquoi le chaos n’essaie pas plus expressément de révéler ce secret qui pourrait déclencher une guerre intra impérium et faciliter les choses pour les CSM et les démons 

Le Chaos a pu essayer, et ça expliquerait pourquoi l'Inquisition essaye de fourrer son nez dans les affaires des DA de temps à autre. Mais à part un inquisiteur, personne n'est susceptible de croire à de telles rumeurs.

Edited by Rippounet

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Il y a 21 heures, Master Avoghai a dit :

Sauf que ce qui anime les déchus est propre aux DA et à leur patrimoine...

 

Les déchus ont une patrimoine génétique, avec des glandes progénoïdes qui peuvent être récupéré et cultivé par des Apothicaires déchus. On peut même imaginer que l'apothicairon de Caliban soit parti dans le warp et récupéré par des Fallens ? 

Et le patrimoine culturel, qui peut être inculqué aux aspirants. 

 

Je continue de préciser que je ne milite pas pour cette "légion" de déchu (déchu désignerait alors un Space marine chaotique avec le patrimoine génétique DA sous les ordres de Luther). Je trouve que des légions chaotiques ont en a déjà pas mal, et que toutes mériteraient une approche aussi détaillé que la DG ou les TS. Je préfererais garder les déchus comme le fluff ancien (les petites bandes dispatchées dans le temps et l'espace, chacune avec un leitmotiv différent). 

 

Je cherche juste des explications qui pourraient nous etre servi dans un futur lointain si GW décide de creuser la mention d'une légion déchu du dernier codex DA. 

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Disons que si GW sort une légion de Déchu en utilisant la thèse de recrutement, "Une poignée de Déchu à la tête d'une légion". Un peu comme si un gang de Bonnapartistes actuel était dirigé par des officiers Napoléonien cryogénisés pendant 200 ans. Ce serai tous des Bonnapartistes, mais aussi convaincu et vétu de froufrou qu'ils soit, y'as que les cryogénisés qui auraient fait Austerlitz et Waterloo.

 

Du coup pour la Légion de Déchu, déchu, on as  l'Improbable "Y'avais une légion qui s'est carapaté de Caliban".

On pourrait envisager une Trahison récente pour gonfler les effectifs, si on part du principe que les DA ont été renfloué en mode légion. Faudrais l'expliquer, ce sera probablement très insatisfaisant mais qui sait, un auteur pourrais décider que "les idées de Luthers sont resté en dormance dans le Chapître, un Initié à craqué devant tant de haine pouf yop là".

 

Sinon, reste la solution du Clonage. Un coup de Fabius Bile, on as des déchu identiques par pack de 75, l'effectif d'une légion et soit ils ont tous la même personnalité et souvenir que les originaux=> Tous traqué comme des déchus authentique, soit pas, mais on peu pas savoir avant de les avoirs chopé donc on fait comme si c'était des vrais...

Mais on vas pas dire que le Clonage est un ressort scénaristique super sympa.

 

Puis même une légion de déchu quoi, en terme scénaristique, on passe de

 

"Chapelain, Il y as un déchu dans leurs rangs"

"Envoyez la Deathwatch. Tuez les autres, mais lui, je le veux vivant."

A

"Chapelain, il y'a 935 743 déchus dans leurs rangs!"

"Envoyez la Deatwatch, tuez les autres mais eux tous là, je les veux vivants"

 

🤣

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Le 23/01/2020 à 12:21, fire_angel a dit :

 

Sinon sur les débats sur la loyauté du lion, c'est vrai que a la longue c'est le running gag qui commence à être lourd-dingue. Genre ouais, le fait que l'imperium secundus est moyennement plu au lion niveau loyauté, qu'il ai fait de belles séries d'exterminatus sur à peu près tous les mondes d'origines des primarques renégats qu'il avait sur son passage lorsqu'il a foncé vers terra, ne veut pas du tout dire qu'il est loyal à 1000% ....

 

Je crois que tu es tombé dans la même caricature que beaucoup de ceux qui alimentent le running gag, et donc soit tu es passé à côté de quelque chose d'important, soit tu l'as oublié : de quelle loyauté tu parles ? 

 

Ce qui a été développé de manière très intéressante dans les romans, et qui passe souvent au-dessus de la tête des lecteurs, c'est l'ambiguïté de la loyauté pendant la Grande Croisade, loin des poncifs manichéens gentil imperium/méchant chaos. 

Ambiguïté qui est le levier principal sur lequel s'appuie le Chaos pour provoquer l'Hérésie, donc pas franchement un truc anecdotique. 

 

La loyauté d'un Primarque est différente de celle de sa Légion dans son ensemble, de celle d'un légionnaire en particulier, et plus loin d'un légionnaire selon qu'il soit terran ou pas. 

Parle-t-on de loyauté envers l'Imperium, ou envers l'Empereur (ce n'est pas la même chose !), ou envers l'humanité ? 

Pour un légionnaire rajoutons les couches suivantes : loyauté pour son Primarque, pour la Légion, pour ce qu'était la Légion avant le Primarque, ou pour ce qu'est devenue la Légion après le Primarque ? Avant ou après l'Hérésie ? 

Toutes ces loyautés se télescopent, et deux Astartes peuvent être placés manichéenement dans la case "gentils" sans être loyaux aux mêmes représentations. 

C'est justement ce qui fait le sel de la trahison des Déchus : même entre eux ils n'étaient pas d'accord, entre ceux qui rejetaient le Lion mais pas l'Imperium, ceux qui rejetaient l'Empereur mais pas l'humanité, etc. 

Idem pour l'Imperium Secondus, le Lion n'a pas apprécié ce qu'il considérait comme une trahison de l'Imperium de son père, alors que Guilliman y voyait au contraire une perpétuation de l'œuvre de l'Empereur aux antipodes d'une trahison. Question de perception, alors que les deux sont tout autant dans le camp des "gentils". 

 

Au-delà de ça, le running gag en 2020 concerne de toute manière moins le Lion que les DA du 41ème millénaire, donc compliqué de prétendre être blasé par ce meme, puisqu'il n'existe pas vraiment, dans le fond... 

 

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Assez d'accord avec mon VDD, son analyse est compléte.

 

En plus il rappelle un fait que l'on a omis: les Déchus en eux même ne sont pas un groupe unis. Si mes souvenirs sont bons, Luhter ne souhaite pas forcément le conflit mais c'est un déchu chef des défenses spatiales qui déclenchent les hostilités.

 

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Je viens d'aller voir les dernières mises à jour des DA dans leurs codex, la direction prise semble être la légion de déchus, rule of cool j'imagine:

 

Même derrière les boucliers psychiques du Roc, les Archivistes Dark Angels sont frappés par une onde de choc d’effroi et des augures terribles. La plupart de ces visions sont trop fragmentaires et fugaces pour être étudiées en détail, mais la révélation vécue parEzekiel, Grand Maître des Archivistes, grave son esprit au fer rouge. Il a une vision de la totalité des Déchus, et leur nombre dépasse les pires pronostics du Cercle Intérieur. Luther avait refondé une Première Légion complète sur Caliban, et une large proportion a survécu à la destruction de la planète, piégée par le Warp. La vision d’Ezekiel se termine sur une image de la galaxie ravagée, et une autre vérité apparaît : un immense désastre se profile.

 

 

Au cours de la Noctis Aeterna, le Roc est envahi. Une horde démoniaque à la solde de Marbas, un Prince Démon Déchu, pénètre les boucliers qui entourent la base de l’astéroïde. Les combats font rage le long des docks, dans les grands halls et même dans les niveaux labyrinthiques et les donjons enfouis profondément dans le Roc. Au point culminant du conflit, les envahisseurs disparaissent aussi soudainement qu’ils étaient apparus, après avoir accompli ce qu’on croit être un massacre aveugle. Quelqu’un cependant en connaît le but. Dans le plus profond des donjons, un prisonnier connu du seul Grand Maître Suprême des Dark Angels a été libéré. Azrael soupçonne que la bataille tout entière n’a été qu’une diversion pour que de vils agents puissent accomplir leur besogne - mais il doit garder cette théorie pour lui-même, car nul ne doit apprendre l’emprisonnement de Luther.

 

Des rumeurs, signatures psychiques et confessions arrachées sous la torture font état d’un rassemblement dans l’un des recoins les plus sombres du Secteur Nihilus. On parle d’une assemblée de nombreux Déchus, d’une Légion corrompue à nouveau réunie en nombre suffisant pour mettre la galaxie à genoux. Seul Azrael a une idée de l’identité de leur chef…

 

https://omnis-bibliotheca.com/index.php/Chronologie_des_Dark_Angels

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Ah oui là on plus de place à l’ambiguïté (même si j'espère qu'on a que le point de vue des DA sur les fallen).

 

Il y a 3 heures, Dias Irae a dit :

Légion corrompue à nouveau réunie en nombre suffisant pour mettre la galaxie à genoux

 

Bon après Gulliman il a sorti de son chapeau des forces dépassant celles réunies pendant la Grande Croisade avec ses légions de primaris.... donc toute légion qu'ils sont même toutes les forces du Chaos réunies ont pas mis la galaxie à genoux.

 

Il y a 3 heures, Dias Irae a dit :

Seul Azrael a une idée de l’identité de leur chef…

Luther?

 

Je m'avance un peu, mais comme le Cypher il était avec Gulliman et qu'il voulait rencontrer l'Empereur, je comprendrai pas comme il pourrait être à la tête d'une légion corrompue, alors que lui et ses fallen ont plutôt aidé l'Impérium (rien qu'en libérant Gulliman).

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Il y a 14 heures, IILudwigII a dit :

Légion corrompue à nouveau réunie en nombre suffisant pour mettre la galaxie à genoux

T'façon, y'as que les Hruds qui ne sont pas suffisant pour mettre la Galaxie à Genoux...

 

Tient juste, je fait le lien mais, dans le topic d'à coté ça cause d'un primarque qui retournerai sa veste et se racheterai une conduite impériale. Le fait de poper une légion chaoteuse, de nulle part , ce serai pas pour faire l'équilibre?

 

Genre un tit 9.5 vs 9,5 au lieux du 9Vs 9?

Edited by Miles

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Il y a 17 heures, Dias Irae a dit :

Je viens d'aller voir les dernières mises à jour des DA dans leurs codex, la direction prise semble être la légion de déchus, rule of cool j'imagine:

Donc du retcon.

Ok, pourquoi pas. Mais du coup, par ricochet, est-ce que ça ne veut pas dire que les chapelain-investigateurs ont tous été plus-que-mauvais depuis des millénaires? 😅

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