Rippounet

Je vais dire exactement l'inverse: non seulement c'est un excellent strata (très sous-estimé) du codex, mais il fait toute la différence pour choisir les dreadnoughts Forgeworld. Un excellent strata: un double tir pour 1PC, même avec des contraintes, c'est énorme. Sur le helbrute "standard" de tir à 130pts, sachant que les tirs peuvent être buffés (ne serait-ce que par une-reroll des 1 d'un seigneur), c'est *vraiment* intéressant. Et le helbrute AL par exemple se met très bien en fond de cour. Même si on n'utilise le strata qu'une ou deux fois dessus, ce sera du PC bien dépensé. Et perso j'arrive largement à l'utiliser au moins une fois par partie. Du coup pour les dreads Forge, ç'a toujours été pour moi le "petit plus" déterminant, car l'investissement initial est plus important et ils tirent bien plus fort que le helbrute standard. On peut même le prouver un calcul mathématique à 2 balles. Mettons que tu espères que ton helbrute de tir tire 4 fois dans la partie (on va dire qu'il se fait dégommer au dernier tour), ça fait ta phase de tir à 130/4 = 32,50. Donc tu fais un double tir, tu "gagnes" 32,5 pts. Mettons que tu prends un dread forge qui coûte 2 fois plus cher, bah tu "gagnes" deux fois plus en valeur. Et c'est bien pour ça qu'ils l'ont viré. C'était trop rentable.

Il n'y a pas de réponse unique à cette question. Certains détachements sont hyper intéressants à aller chercher dans certains cas (le détachement démon de Nurgle pour la DG notamment). D'autres beaucoup moins (prendre un détachement Red Corsairs rien que pour les motos... j'y crois pas du tout). In fine, c'est au joueur de décider, en fonction de son style de jeu (veut-il compter sur les stratas). Sachant que certaines armées SMC consomment beaucoup de PC (typiquement pour le double tir, mais aussi le "conceal" de l'AL), d'autres moins.

Hmmm... Attention à regarder les rapports qualité-prix plutôt que les seules capacités. Certes y'a du nerf, mais en même temps certaines unités étaient justement un peu trop "auto-include". Avec la baisse des coûts en points, certaines demeurent intéressantes. Ce qui serait intéressant pour moi, si on veut faire une vraie analyse, c'est de réfléchir aux rapports qualité-prix, et de voir quels équipements sont les plus rentables pour chaque unité. Typiquement, le decimator à 180pts pour 4D3 tirs de soulburner, bien ou pas? Un peu cher, certes, mais en même temps coller de la BM c'est une sacrée capacité. Sinon à 160 il fait ses 8 tirs de butcher cannon ou encore on le met en full close et il fait 7 attaques (8 en charge, 9 en WE). Sachant qu'il reste à parler des unités vraiment intéressantes comme la Termite, le Dreadclaw, et le Blood Slaughterer, tous très intéressants.

C'est à la fois fascinant et flippant, mais si je lis bien, ces statistiques ont été compilées depuis 2018... Donc on n'est pas du tout certain de la pertinence de ces résultats. Par exemple, les bons résultats des Salamanders viennentt manifestement de leurs anciennes règles, et on ne sait même pas si ce sont principalement des résultats V9. A mon humble avis, il faut prendre ces statistiques avec des pincettes, et surtout ne pas tirer de conclusions hâtives. Edit: hmmm, remarque les deux fichiers de données datent de 2019 et 2020, donc peut-être me trompe-je... mais c'est tellement lourd que mon ordi n'arrive pas à ouvrir...

A propos du cyclops, on est d'accord qu'il a perdu la règle qui ne le faisait pas compter dans les objectifs de mission? Parce que du coup, dès que tu sors des cyclops, chaque explosion donne +2 à l'adversaire (qui aura pris "abattez-le", en toute logique)... A l'inverse, la Hades drill est juste hallucinante. Car on est bien d'accord que le strata "écrasez-les" marche sur elle?

Question bête, mais sait-on si cet avantage au T1 est propre à la V9, ou a empiré en V9? Parce qu'à mon humble avis, certains de ces chiffres au moins étaient tout aussi vrais en V8... ou en V7, V6, V5, V4, V3... etc. Est-ce que la vraie nouveauté de la V9 ce n'est pas qu'on a des gens pour prendre le temps de faire ce genre de statistiques?

Dans l'optique de faire une alpha strike (cad, une charge T1), oui. Dans l'optique de prendre de l'objo T1... chuis pas sûr. Si on veut prendre (et tenir) un objo on n'a pas forcément envie de débarquer du véhicule de toute façon. En mode "économie" on va plutôt mettre juste 5 marines avec armes de corps à corps (le minimum syndical pour une troupe super-opé qui menace quand même un peu en WE). Si la table est un minimum chargée (pour que le dreadclaw se prenne pas trop de tirs non plus), ça fait quand même une bonne alternative à la frénésie apoplectique pour sauter sur les objos. Comme on ne va pas aller chercher le nurgling en WE mono-dex, c'est un outil très intéressant dans une optique compétitive mais pas trop (on n'est pas dans l'ultra-compétitif). Par contre, si on ne peut pas débarquer T1 on se contentera d'un seul dreadclaw (car jouer sur les décors pour en protéger un est faisable, deux beaucoup moins), alors que le débarquement T1 aurait pu nous pousser à en avoir 2 (voire plus, hur hur). De manière plus générale: le nouvel Imperial Armor a peut-être éliminé quelques trucs pétés (le Léviathan SM ?), mais il a rendu vraiment pas mal de trucs intéressants. Dreadclaw, Termite, et Blood Slaughterer sont tous bons dans une optique WE. Trop, à mon sens, car le Forgeworld change de facto toute la méta. Ou, pour le dire autrement, les joueurs utilisant du Forge ont mécaniquement un -léger- avantage sur ceux qui ne l'utilisent pas.

Je pense aussi. J'ai beaucoup joué la doublette de land raider en World Eaters. En fait j'en jouais encore 1 y'a pas si longtemps (avec Khârn à côté pour les rerolls, c'est top). Mais j'avoue que la V9 et les évolutions récentes de la méta (#fucktheeradicators #bewarethectan) m'éloignent de plus en plus de ce type de compo. Comme je vise pas la compèt' avec mes WE (à part Roudairain, je pense qu'on joue plutôt le WE en amical/fun), je lorgne plutôt du côté du strata "frénésie apoplectique" qui amha offre moult possibilités à explorer. Parce qu'en V9, tout ce qui permet de prendre les objos avant le début de la partie elle-même est quand même fort précieux...

Ah vi vi tout ce que j'ai dit vaut pour de la compo monodex. Oeuf corse. Sinon y'a forcément bien mieux à faire.

J'avais remarqué.

C'est marrant parce que justement le coût des élus est leur gros atout au contraire. L'unité 5 plasmas est à 125pts, ce qui est nettement en-dessous des équivalents en totors (170pts si je compte bien) ou havocs (165pts). Et si en termes de tanking le totor est largement supérieur, je pense pas qu'on peut dire ça des havocs qui n'ont que leur E5 pour eux. En fait, c'est justement le coût -relativement- élevé des havocs et leur tendance à être à usage unique vu leur tanking de merde (à part en AL avec conceal, mais ça coûte un bras en PC) qui m'a amené vers les élus - pour un rôle quasiment identique à mes yeux. De manière générale, la V9 me pousse plutôt à chercher des petites unités comme ça, pas trop chères mais à gros potentiel (je dis bien, potentiel), plutôt que de cumuler les buffs sur une unité déjà chère (ce qui pour moi est une optique trop V8). Certes c'est toujours tentant de se reposer sur les buffs, mais les élus plasma ont surtout besoin de pouvoir re-roll les 1, le reste c'est du potentiel en cas de situation désespérée. Dans mon optique, on peut tout à fait jouer chosens ET totors, voire même chosens, totors, et havocs. Quand on évite les sacs à points (plus de 200pts) c'est plus facile de multiplier les menaces. Sachant que même si on a les PC une seule unité peut profiter du cumul de buffs (le classique VdlLG+cacophonie) par tour, donc aller chercher un complément fait sens pour moi. Je dis pas que c'est "compétitif", j'en sais rien, je cherche pas à faire de tournoi ces temps-ci. Mais en termes de rapport qualité-prix "pur" les élus s'en sortent fort bien, au moins face aux havocs en tout cas. A la base je les jouais plutôt pour le fun, mais en V9 ils me paraissent réellement bons. Mais c'est juste mon avis de joueur du dimanche.

C'est très vrai ça, mais je pense que ça se contourne vite et bien. Vu qu'il y a 10pts en jeu, on peut faire ça au pourcentage, "à la louche". T'as pas fini une ou deux gurines, tu perds 1 point. T'as la moitié de l'armée pas peinte, t'en perds 5... etc. Entre gentlemen, ça doit passer ; à tout le moins y'a moyen d'en discuter, voire même d'en rigoler. Non vraiment, à moins d'avoir passé une journée ou une semaine de merde au boulot, d'avoir mal dormi, d'être de sale humeur... Je pense pas que cette règle peut en elle-même gâcher le plaisir de jeu.

Et en même temps, gardons à l'esprit qu'il s'agit de 10points sur 100, soit, un dixième des points potentiels. Si perdre ces points vous gâche votre plaisir, peut-être le problème n'est pas la règle en elle-même. Et je dis ça en étant des gens qui ont du mal à avoir du 100% peint à chaque partie, donc de ceux qui peuvent vite se voir pénalisés. La règle est là pour justement rappeler qu'il s'agit d'un hobby et PAS seulement d'un jeu. Le rappel n'est pas agréable, certes, mais il n'en est pas moins bienvenu.

La mécanique du rhino rush existait depuis la V3.

Les fumigènes sur les rhinos? Mine de rien ça me fait un peu peur pour le SMC qui -amha- utilise pas mal le rhino (le SMC, pas la DG ).

A mon humble avis la restriction sera "mécanique", dans le sens ou les points devront être dépensés, et il sera sans doute impossible de ne pas prendre de décors gênant le tir (type forêts, mur de ruines... etc). En gros, les "petits décors d'environ 1" de haut" risquent d'être trop peu chers pour atteindre les xxx points nécessaires. A contrario, on voit déjà qu'abuser des bâtiments (qui sont a priori les principaux décors donnant des bonus) donne un secondaire bien juteux. En gros je pense que les concepteurs ont quand même pensé aux abus les plus grossiers. Je doute fort donc qu'on pourra faire un no man's land, ou à l'inverse, une zone urbaine sans rues. Il y aura peut-être des abus possibles à la marge, mais si chaque joueur fait sa moitié de table avec un minimum de restrictions, ceux-ci pourraient être minimes. La question est plutôt de s'entendre avec l'adversaire sur les points de décors, puisque l'article community dit "50-100" ou "300-400", approximation qui est plutôt gênante. Comment décide-t-on de la valeur exacte? Est-ce un jet de dé, à l'amiable, dépendant du scénario? Ce sera intéressant de voir comment tout cela a été codifié exactement. Les joueurs ensuite choisiront ou non d'utiliser tout ou des parties du bouzin.

C'était le risque... Qu'on a été plusieurs à voir déjà quand ils ont pondu Vigilus, entériné ensuite avec les PA. Pour être clair: suivre de près le jeu avec des FAQ et des errata réguliers, c'est super. Par contre pondre des suppléments (et donc des règles supplémentaires) tous les mois ou presque c'est de la merde en barre, tôt ou tard ça finit par créer des problèmes. Un changement de version est le moment où ça se sent le plus, mais de base le truc engendre moult soucis (ne serait-ce que parce que toutes les armées ne sont pas égales niveau supplément). Mais comme GeuWeu a décidé de se faire beaucoup de pognon avec les bouquins maintenant, on subit... A noter d'ailleurs qu'ils font pareil pour la plupart des jeux. Ceci dit, paradoxalement pour la règle concernée par CE sujet (les unités "core"), on ne sait pas encore si ce sera un plus ou un moins... Cela pourrait nerfer un peu les marines, rééquilibrant donc le jeu un chouïa (qui sait)... En d'autres termes, on pourrait avoir une méthode absurde qui donne des résultats potables. Bon, je compte pas dessus, ça reste GeuWeu. C'est quand même marrant qu'on aura tous cru que GW avait changé, au moins un ans ou deux. ?

Je me faisais la même réflexion. Je suis d'ailleurs vraiment étonné que l'article ne précise pas que cela va aussi affecter les stratagèmes, alors que c'est de ce côté là qu'on attend le plus de changements. Par contre, ça va commencer à faire bizarre les parties codex v8 v codex v9, étant données les différences cumulées...

Le terminator Red Butcher sera l'une des rares unités intéressées par la masse énergétique... car passant à F8 et disposant d'un strata pour avoir un -1 supplémentaire en PA.

D'autant plus que, pour autant que je puisse en juger, optimiser sa liste pour le primaire tend à donner un, voire deux, secondaires "faciles" à l'adversaire. - Le MSU donne broyez-le. - Les véhicules donnent abattez-le. - La horde/masse donne érodez- leurs rangs (surtout si y'a du transport/blindé en prime). Vous me direz que la horde/masse a pris cher par ailleurs... Peut-être (j'en suis pas encore si sûr). Il me semble qu'idéalement il faudrait donc chercher une liste particulièrement bien équilibrée entre différents axes pour ne pas s'exposer à un retour de bâton sur les secondaires. Ou tout du moins avoir conscience qu'un axe trop prononcé dans une liste équivaut à un cadeau à l'adversaire. De la même manière le joueur qui multiplie les psykers pour se faciliter interrogation mentale (ou autre "Art du warp") s'expose à abhorrez le sorcier, qui est vraiment bien juteux, d'autant qu'il peut être combiné avec assassinat. Assassinat qui d'ailleurs décourage la multiplication de persos (coucou les Blood Angels fin-de-V8, mais potentiellement la GI aussi), et tout le monde aura vu que chasseur de titans décourage de faire le malin avec les super-lourds... Bien sûr les persos et les super-lourds sont déjà moins intéressants qu'avant (les persos parce qu'ils sont plus durs à protéger, les super-lourds parce qu'ils peuvent vite nuire au map control). J'oserais même dire que ça va plus loin. Domination est fait pour décourager le jeu "safe", par exemple le joueur qui voudrait se contenter des objos dans (ou près de) sa zone (surtout dans certains scénarios) pour viser les 40pts (plutôt que les 45). Dans un esprit proche, inspectez le terrain et rituel psychique peuvent aussi décourager ce type de game plan, surtout si la table est chargée (ce qui devrait être le cas en V9, si on suit le guide). Là, en amical, y'a même une dimension pychologique. Tu sais que ton pote tend à ne pas prendre assez de risques? Domination, inspectez le terrain et rituel psychique deviennent peut-être plus faciles que d'habitude. Sachant que rituel psychique, assez difficile de base, est un secondaire bien juteux. Certains disent qu'on prend toujours les mêmes secondaires. Moui, un peu. Mais déjà tout le monde ne prend pas les mêmes (personnellement je commence à m'axer MSU donc je ne prendrai pas broyez-le, que je laisse souvent à l'adversaire ; à l'inverse certains de mes potes qui jouent sur le véhicule ou les unités résistantes l'aiment bien). Et ensuite certains secondaires sont là presque uniquement pour "punir" des listes qui seraient mal équilibrées (/trop portées sur un axe ou deux). Même si personne ne les prend, il est important qu'ils existent. A mon humble avis il n'est pas inutile de garder toussa à l'esprit si on est un tant soit peu compétitif, car en tournoi ouske les match-ups sont aléatoires, les listes mal pensées pourraient vite prendre la mort (par tchi-tchi). Je n'ai pas encore assez de recul pour savoir si tout cela est réellement important ou si au final la violence pure des listes primera (un peu comme en V8 j'oserais dire). Mais à niveau égal de liste niveau poutre et map control, les secondaires pourraient vraiment faire la différence. En tout cas, je suppose -logiquement- que c'est la volonté des concepteurs. Ont-ils réussi? J'en sais encore rien, je teste tranquillement. Mais je serais gros joueur compétitif je serais à fond dans les tests pour le savoir. ? D'ailleurs, au passage, tout ce que j'ai écrit est peut-être la raison pour laquelle il ne faut pas adapter les scores sur 20 à la fin, car même un petit écart peut être très révélateur si les deux joueurs ont vraiment réfléchi leurs listes et leurs choix de secondaires. Réadapter le score sur 20, c'est peut-être gommer toute les subtilités de la conception de liste, de game plan, et de choix de secondaires que la V9 cherche à mettre en place. Si on veut vraiment réfléchir en jouant en 40k V9, je dirais que le moindre petit point doit compter.

Ok, merci de ta réponse, je crois que je commence à comprendre. Mais c'est rigolo à quel point nos perspectives sont diamétralement opposées sur les mêmes choses. - Le Maëlstrom J'ai fait très très peu de parties ou je choisissais 3 objos sur 5 tirés (c'était en toute fin de V8 ça, non?). Pour moi le maëlstrom V8 c'est resté un truc un peu aléatoire/incontrôlable. Quand bien même tu pouvais un peu choisir les objos en faisant ton deck tu n'en contrôlais pas l'ordre de tirage. Du coup à mes yeux ça n'a jamais vraiment été un ensemble d'objectif distincts mais plutôt un objectif global de map control et de neutralisation de l'adversaire. En gros là où tu vois plein d'objos perso j'en vois 2: map control & poutre. - Les objos secondaires. Pareillement je n'en tenais pas vraiment compte. a) Premier sang. Comme de toute façon il y a toujours une menace prioritaire chez l'adversaire à éliminer T1 cet objo n'existait pas pour moi. Son seul impact était d'éventuellement craquer 1 PC (pour une relance de sauvegarde) ou 2PC (pour un test de com réussi auto) pour que l'adversaire ne le marque pas. Mais pour moi ça n'a jamais rien changé sur le plan tactique. b) Tuez le SdG. Un peu comme au-dessus. Avec l'ancienne règle des persos c'était assez rare de véritablement avoir le choix d'aller chercher le SdG adverse. Et en général quand ça devenait une option plus tard dans la partie c'est qu'on avait une bonne raison de l'éliminer par ailleurs. c) Briseur de lignes. Là par contre, fallait y penser en fin de partie. Mais encore fallait-il avoir encore assez d'unités pour ce faire! Par contre en V9 beaucoup d'objos se marquent à chaque tour. Typiquement briseur de lignes tu veux le faire au moins 3 fois (de préférence 4). Comme l'adversaire ne reste pas les bras croisés, ça devient quand même tactique d'avoir 2 unités chez l'adversaire au moins 3 fois. En fait, de préférence, il faut avoir l'armée pour à la base. Et c'est là pour moi la grosse différence que je vois (mais j'ai peut-être tort). En V9 je cogite nettement plus à mes listes car je les fais en ayant les objectifs en tête. Insidieusement mes listes deviennent nettement moins portées sur la poutre. Je cherche désormais les options de mobilité/redéploiement en priorité. Au final, l'impression que j'ai est que la V8 favorisait la réactivité alors que la V9 favorise le "game plan". Cad qu'en V8 il fallait être en position de pouvoir réaliser les objectifs au moment du tirage, alors qu'en V9 tu as grosso modo une idée de ce que tu veux/dois faire au déploiement (puisque tu choisis tes objos en amont). Au sens littéral des termes c'est la différence entre la tactique et la stratégie. A niveau égal (liste & joueur), la V8 impliquait beaucoup de tactique ; la V9 est -un peu- plus portée sur la stratégie. Je grossis un peu le trait hein, mais dans le fond y'a quelque chose comme ça je crois - dans nos têtes de joueur. Là tu exagères. Rien que le match-up change tout... Car cela affecte le choix des secondaires et le game plan. Si tu ajoutes les différences (certes mineures en apparence) de scénario comme le nombre d'objos ou le déploiement... En tout cas perso toutes mes parties ont été bien différentes (pour tout plein de raisons, y compris les dés, comme d'habitude ^^). Mais maintenant je comprends. En fait je n'ai jamais accroché à la V8 et ses objectifs aléatoires qui encourageaient un esprit tactique que je n'ai jamais su (ou voulu) développer. Je préfère de loin concevoir des listes avec un "game plan" que j'adapte ensuite sur la table. Une autre façon de le dire serait que je préfère jouer au shôgi qu'aux échecs. Mais je conçois que certains préfèreront les échecs...

J'avoue ne pas du tout comprendre ce ressenti. Je précise que ce n'est pas une critique ou une agression, mais une réelle incompréhension. Après 4 parties j'en étais encore à réfléchir à quels secondaires je devais prendre (j'ai encore souvent du mal à choisir le troisième honnêtement, selon le match-up). J'ai mis encore quelques parties à vraiment saisir le "jeu V9" et à adapter ma liste pour mieux gérer le primaire (avec de petites unités sacrifiables et/ou des unités bien résistantes). Et -globalement- les gens autour de moi sont pareil, à tester, à s'adapter... etc. Je ne crois pas avoir croisé une seule personne qui dit s'ennuyer avec la V9, et à titre personnel j'aime beaucoup la latitude que l'on a avec le choix des secondaires. Alors il y a des soucis, c'est sûr. Mais je ne comprends sincèrement pas pourquoi la combinaison "principale à objos (à défendre) + secondaires au choix" serait tellement plus ennuyeuse ou moins intéressante tactiquement que la combinaison "maëlstrom + KP" qui dominait durant l'essentiel de la V8.

Je pense pas qu'on puisse. Le strata dit "Chaos terminators" (au pluriel), ce qui correspond au keyword de l'unité, pas du seigneur (qui n'a que "terminator").

Il est assez rare qu'une liste d'armée donnée "survive" à un changement de version. Il faut généralement s'adapter et investir un minimum. Parfois une liste spécifique (un "concept") n'est plus du tout jouable et l'armée doit être "mise sur l'étagère" en attendant des jours meilleurs (en tout cas, si on veut gagner). Il arrive aussi qu'un codex entier ne soit plus adapté (ce n'est pas le cas du SMC en V9, qui s'en sort plutôt bien amha). En des temps plus mauvais, une nouvelle version pouvait même rendre des unités ou des codex injouables: des unités entières cessaient tout simplement d'exister dans le jeu. Du jour au lendemain elles étaient condamnées à l'étagère, et il fallait attendre des années pour espérer les rejouer (et techniquement il y en a qui n'ont jamais été jouables à nouveau). C'est le souci de ce sujet. Il est difficile de faire la part des choses entre les vrais problèmes de la V9 (comme le scoring) et l'amertume des joueurs qui encaissent mal un changement de version. Et sans faire de généralités hâtives, j'ai le sentiment que les "vieux" (ceux qui ont déjà vécu une demi-douzaine de changements de versions) sont quand même nettement plus mesurés que les "jeunes" (surtout ceux ayant commencé en V8 parce qu'on leur a vendu une version pour faire de la compèt'). On peut espérer que les plus gros problèmes soient largement réglés avant la fin de l'année. C'est déjà pas mal, beaucoup mieux qu'avant (et avant, c'était y'a pas si longtemps ^^). Mais comme il faudra du temps pour ressortir les codex (ou en tout cas, suffisamment de codex), le jeu compétitif risque d'être largement entre parenthèses pendant quelques temps. Et en même temps, j'ai envie de dire que le marine "god-tier" l'avait déjà bien mis à mal le jeu compétitif... ? Si on regarde l'historique global de Wh40k, la "compèt" n'est vraiment intéressante que sur des périodes relativement courtes. La plupart du temps, 40k est un jeu bordélique avec une méta foireuse et des scénarios bancals. Lors d'un changement de version, encore plus.

Pour avoir testé, les unités de 5 berkos se défendent déjà, étant donné que la V9 encourage le MSU pour les objectifs primaires. Avec 2PV ce sera encore plus vrai. Mais j'aime bien avoir une grosse unité sur la table quand même, ne serait-ce que pour optimiser l'usage des stratas et pouvoir s'attaquer à de la grosse unité adverse.