Rippounet

Je comprends pas trop le "malgré", j'aurais plutôt dit "à cause de". ? Ce ne sont plus les joueurs qui essayent de faire de Wh40k un jeu "compétitif", mais que c'est bien la com' officielle qui tend à ça. Mine de rien, "War Zone Nephilim" c'est un bouquin juste pour vendre de nouveaux secondaires (et 2-3 règles en plus). Certes, les joueurs participent au mouvement, mais ils y sont pas qu'un petit peu encouragés...

C'est surtout de la fausse dichotomie: les plus grands râleurs sont parfois aussi ceux qui jouent le plus.

Jean-Michel peut aussi jouer une liste "fun" issue d'un codex pété hein. C'est ce qui se faisait pendant longtemps dans le hobby: on savait que certaines unités étaient pétées, donc on ne les jouait pas en amical. On savait que certaines combos étaient débiles, donc on ne les utilisait qu'en tournoi. Je n'ai personnellement aucun problème à jouer contre un joueur plutôt qu'un codex... à condition que le joueur aussi participe au projet.

Clarifions: la partie contre mon pote custo s'est jouée aux dés, mais ça c'est le jeu, c'était quand même sympa (on avait les bières ^^), y'a eu qq trucs drôles, et ça ne s'est presque pas (?) terminé T2. Mais j'ai bien fait des parties de merde bouclées en 2 tours sans que les dés y soient pour quoi que ce soit, des parties sans intérêt, qui donnent juste envie de mettre son armée sur ebay en rentrant chez soi. De toute façon, dès que tu n'as pas de codex V9 et que tu affrontes un codex qui est "top-tier" à un instant T (c'est-à-dire avant nerf ou FAQ), le match à sens unique est presque garanti, même si certains "sens uniques" sont plus frustrants que d'autres. Typiquement, le nide qui te balance 20+ BM par tour, j'ai goûté vite fait, bah c'est le summum de la partie sans intérêt (mon armée SMC était rasée à 80% en 2 tours, je lui ai tué genre 5 figurines). Cela me fait mal de l'avouer, mais c'est fort possible. Cependant, les alternatives manquent. J'ai bien parlé de OPR à quelques potes, mais à une ou deux exceptions près, ça n'intéresse personne. On explore quelques manières d'améliorer le jeu égal avec les copains (ne serait-ce qu'en échangeant beaucoup en amont, pendant, et après la partie, et surtout en évitant certains match-ups), mais ça ne règle pas l'investissement en temps pour suivre les évolutions [Edit: et je passe pourtant beaucoup de temps devant mon écran ^^]. Je ne suis pas non plus convaincu que le jeu "narratif" soit beaucoup moins chronophage (il a moins d'enjeu, s'tout). La diminution des PC va cependant dans le bon sens de mon point de vue: moins de stratagèmes, moins de "gotcha", moins de choses à savoir sur l'armée adverse. On reviendra à un jeu plus lisible.

Il faut comprendre de quoi on parle. Regarder/commenter la "finale" du dernier tournoi des Ducs m'a plutôt donner envie d'arrêter la "compèt" qu'autre chose, car il était évident qu'Harlequins vs Tyranides, c'était pas le même jeu que celui auquel je peux jouer (en SMC ou GI). J'ai aussi un copain qui, à la suite du tournoi, dit ne pas vouloir affronter de liste tyranides burnée en amical. Ce n'est pas que lui ou moi voulons arrêter de jouer. Mais il y a des parties pour lesquelles il faut un effort conscient pour trouver le "fun". Et ça c'est usant, d'où le fait que ça râle beaucoup. Tu combines à l'investissement que prend la moindre partie... Pour ma dernière y'a 10 jours j'ai mis une bonne heure simplement pour mettre à jour ma liste d'armée (affectée par tout plein de changements récents), sans parler d'aller voir les règles de mon adversaire, de préparer la table, ou de choisir le scénario (et les objectifs secondaires). Au final, la préparation a pris au moins aussi longtemps que la partie elle-même (abrégée sur la fin, car sans intérêt, mon pote custo ayant réussi plus de 75% de 4+ invus). Là où on peut être plus mesuré, c'est que le moteur de la V9 étant très bon, quand tu peux avoir une bonne partie (à peu près équilibrée, sans que le toss soit décisif), ça devient extraordinaire. Le jeu peut être passionnant, très tactique, et même très fun, si on comprend tout ce qui se passe sur la table (cad, si on connaît à peu près les deux armées en présence et/ou que l'adversaire ne fait pas de "gotcha"). J'ai sans doute fait les meilleures parties de W40k en V9, avec pourtant plus de 25 ans de pratique... Le souci, c'est que j'ai aussi fait certaines des pires, finies T2, voire T1, alors justement que l'investissement en temps n'a jamais été aussi important.

Les objectifs Astra sont excellents. Ils conditionnent la liste et le gameplay pour les jouer, mais y'a moyen de scorer beaucoup de points sans trop se fouler.

Bien évidemment, on peut mettre une pièce sur le fait que Khârn aura une telle règle spéciale dans le codex. Il est même probable que le WarCo communique là-dessus en mode "avant vs après". Bien sûr, ils auraient pu mettre un meilleur profil dans le WD. Mais il faut faire vendre le codex.

Mais "avant" il n'y avait pas de bombardement marketing constant... Le jeu évoluait lentement, donc le temps de renouvellement des codex était moins choquant. J'ai même envie de dire qu' "avant" les règles étaient plutôt sobres (jusqu'en V6-V7 en fait), et la surenchère limitée (pas absente, mais quand moins poussée). Surtout, GeuWeu ne prétendait pas faire un jeu porté sur la compétition ; bien au contraire, la com' se faisait sur le hobby, et il était clairement écrit qu'il valait mieux ne pas être trop exigeant au niveau des règles... Ceci pour dire que c'est GeuWeu qui a fait monter les attentes par sa com'. Et qui, au final, a presque mis plus de moyesn pour elle que pour les règles qu'ils veulent nous vendre bien bien cher...

J'avais beau m'attendre à ce que cet index ne soit qu'un copié-collé des vieilles règles, je suis quand même déçu de voir que ce semble bien être le cas. Je suppose que la déception vient de cette sourde impression que GeuWeu aura cherché à retirer le maximum de pognon de l'ajout de PV aux SMC: attend ton codex pour que tes SMC aient 2PV, paye ton White Dwarf pour que tes berkos suivent, mais juste pour qq mois en attendant ton codex... etc. Franchement, si c'est vraiment juste une MàJ des datasheets et que le reste ne bouge pas, ils auraient pu faire un geste et mettre un PDF en ligne. En principe GeuWeu est censé faire son beurre sur la gurine, pas sur le fait de changer un chiffre dans le profil d'une unité... Bordel, les actionnaires sont-ils donc à ce point assoiffés de dividendes que le moindre changement doit devenir une opportunité de faire raquer le client? Le joueur World Eaters aura été appelé à payer ses vieilles règles 3 fois déjà: dans le Psychic Awakening Blood and Fury, dans le supplément War Zone Charadron, act 2, et maintenant dans un Index White Dwarf, en attendant un codex qui sort dans quelques mois... Et sinon les gars, le geste commercial, vous connaissez? Parce qu'à force de prendre le client pour un pigeon, celui-ci finit par choisir le perroquet sur l'épaule...

Et pourtant... les six factions que tu cites ont atteint des winrates débiles à leur sortie en V9. Ce n'est pas tout à fait que GW fait tout pour vendre les figurines les plus récentes. Mais il y a un effort visible (et, à mon sens, indéniable) pour valoriser la nouveauté. Ce n'est pas une équation exacte (le concepteur ne pond pas une règle pétée pour vendre la dernière figurine), mais en voulant rendre les nouveautés excitantes, on voit quand même souvent des règles et des combos débiles à des coûts en points sous-estimés. Sachant que d'un autre côté, on voit aussi une volonté de "nerfer" les unités qui étaient populaires en V8, et que les unités spammées en compèt' prennent souvent une hausse de coût dans le CA suivant. Bref, il y a aussi une volonté de "faire tourner" les stars de la méta, au nom de l'équilibre certes, mais pas que, puisqu'on voit ça aussi au passage au codex V9. Bref, ce n'est pas parce que c'est mal fait que ce n'est pas là. Et personne ici ne peut dire qu'il sait comment cela fonctionne au juste en coulisses, mais tout le monde voit bien le résultat. On tombe dans une sorte de "modèle e-sport" dans lequel chacun serait supposé changer de liste, voire d'armée, pour rester dans la course. Sauf qu'à warhammer, on ne change pas de liste ou d'armée en quelques clics, on doit acheter des gurines, les monter, et les peindre. Quand on combine ça aux couches de règles et combos, on ne peut qu'être lassé. Lâcher le jeu compétitif (et sa course à l'échalote). Je vais jouer ce que j'ai ou ce que je peux dénicher à pas cher. Mais hors de question de claquer moult eurosous pour être "le plus forre". Car il y bien là a un "piège stupide", d'une façon ou d'une autre.

Moui. N'oublions pas quand même qu'on joue à une version qui ne favorise plus le jeu défensif. Les troupes de CàC, elles ont peut-être besoin d'atteindre le CàC pour taper, mais en attendant elles peuvent avancer, prendre la table et les objos, et donc scorer. A contrario, les troupes de tir elles peuvent taper de loin, mais dans ce cas elles ne seront pas sur les objos ; dans le cas où elles les prennent, elles s'exposent, notamment aux charges. Ceci pour dire que ce fameux "problème" du CàC vs tir a disparu avec le passage de la V8 à la V9 (ça s'est vu d'ailleurs, les "gunlines" ont disparu du jeu compétitif presque du jour au lendemain). Et depuis, les CA n'ont fait qu'enfoncer le clou: Nachmund propose moins de scénarios jouables défensivement qu'avant, et donne même de belles primes quand on reprend un objo à l'adversaire (chose très difficile pour une armée de tir). A moins que Nephilim fasse un gros retour en arrière, le jeu V9 donne une grosse prime non seulement à la mobilité, mais aussi à la capacité de reprendre un objo à l'adversaire, chose que l'unité de CàC fait très bien.

Ce point m'obsède un peu. Un an d'espérance de vie à peu près pour ce codex attendu depuis longtemps, c'est peu... Je suis aussi inquiet de l'impact de l'armure du mépris, qui n'aura sans doute pas été pris en compte lors de la conception... D'un côté ça avantagera certainement certaines unités (le terminator de Nurgle), mais de l'autre ça limite grandement l'impact de certaines unités (les possédés n'ont donc que -1 contre le loyaliste... ). Pour le dire plus simplement: la dataslate a déjà rendu le codex moitié obsolète, avec les risques qu'on connaît (certaines unités seront sans doute sous-évaluées, d'autres sur-évaluées). Quand on ajoute la perte de quelques options (plus de totors full combis, plus de seigneur volant... )... Options qui mine de rien "ouvraient" quand même le gameplay...

Question "de noob" pour ceux qui ont déjà testé ce codex. Comment gérez-vous l'importance du premier tour? Jouant un peu l'IK/RK, j'ai pu constater que les "gros" (titaniques) dépendent cruellement du premier tour pour jouer: bien souvent, si l'adversaire commence, il peut focus un knight, le détruire, et prendre un avantage non négligeable pour la suite. Du coup, l'armée m'intéresse, mais pour l'instant, ce sont plutôt les wardogs qui me semblent intéressants, car eux au moins peuvent se cacher derrière les décors... Je n'ai pas envie de prier pour gagner le toss à chaque partie... (je joue déjà GI, merci). PS: je sais que les tables "WTC" ont de gros décors, mais du coup il faut les contourner, donc cela ne règle rien pour moi.

@TUf_ En doctrine "tactique" avec la bonne légion (Alpha Legion ou Red Corsairs) tu chopes -1, en Tzeentch tu chopes un autre -1 (icône), et tu fais le strata pour atteindre -3 (qui augmente ta portée, donc ta courte portée pour ta rafale de bolter). Pour atteindre les 40 tirs, tu ajoutes juste le strata double tir. Si on veut aller par la, on peut même rajouter un +1 pour blesser par-dessus. Sauf que toussa coûte quand même très cher en PC, et implique d'avoir choisi les "bonnes" légions, et mis les légionnaires en Tzeentch. Je peux me tromper, mais ça sent pas le gameplay efficace.

La règle armour of contempt ne se cumule avec aucune règle similaire. Du coup, il faut espérer que le trait IW devienne le trait Salamanders.

Tu es mauvaise langue, voire même tu es un chouïa conspirationniste quand même... ?

On atteint des degrés de bricolage et d'amateurisme stratosphériques...

C'est bien ce qui m'inquiète, personnellement... (la possibilité qu'ils ont compris quelque chose, mais pas forcément ce que nous on voudrait...).

Bon, on voit que les fakes ont au moins l'avantage de (re)lancer le débat sur "l'escalade" (le power creep). Clairement, ces leaks y allaient fort, mais sans être complètement incroyables. Cela montre quand même là où on en est. Hmmm... si par "adaptés" tu veux dire "habitués à se prendre des branlées", alors oui, je suppose qu'on s'est "adaptés" au crusher stampede. ? La dernière fois que j'ai regardé, l'armée était au-delà de 80% de winrate.

Pour le sorcier ça ne m'étonne pas, car si je n'abuse, il n'y a pas de telle figurine en vente. Pour le seigneur, le site de GeuWeu propose encore un seigneur griffu moche avec réacteur... en failcast. Donc au final, on peut comprendre la disparition là aussi. On voit mal comment ne pas tomber dans le daemonkin du coup...

L'un engendre mécaniquement l'autre. Quand on parle "d'escalade de la violence", on parle autant de règles qui ignorent des mécaniques du jeu (en d'autres termes, on crée la hype en remettant régulièrement en cause non seulement la méta, mais les principes mêmes du jeu) que des figurines pétées (par l'empilement de règles spéciales (cf point précédent) ou par des coûts en points sous-évalués, voire les deux ^^). Cette escalade de la violence, à ce stade, n'importe qui de raisonnable la voit. Elle ne fait guère débat d'ailleurs. Parce que le joueur qui s'empresse d'acheter de la doublette et de la triplette d'unités pétées ne s'en vante guère sur un forum national, pardi. ? Tu as manifestement loupé un épisode ou deux.

Moui... alors ça en fait t'en sais rien (et moi non plus). Tu réponds en fait à une exagération (qui était là pour l'effet comique hein ) par une autre exagération. En fait, on ne parle pas des ventes elles-mêmes sur ce sujet (on n'a pas les chiffres, on ne les aura jamais), mais de la volonté d'utiliser les règles (la badass-erie de règles) pour vendre. Et cette volonté, elle est criante dans la com' du WarCo. Ce dont on est moins sûr, c'est si les concepteurs suivent la même logique. Et à mon humble avis, dans une certaine mesure, oui, forcément. On ne me fera pas croire que dans une boîte de la taille de GeuWeu, l'équipe de concepteurs n'a pas de temps en temps une petite visite de gens qui leur parlent ventes et marketing... Mais je ne sais pas si c'est systématique (sans doute pas), et ce n'est certainement (/clairement) pas fait de manière très efficace. En fait, créer de la hype, ce n'est pas forcément faire un truc pété (GeuWeu est encore très dominé par le "rule of cool" quand même). Et sur le fond...Il y a encore pas si longtemps je t'aurais complètement donné raison. Oui mais... L'image d'épinal du hobbyiste amoureux de la belle figurine avant tout, j'y crois de moins en moins. C'était un "profil" que je croisais encore beaucoup jusqu'à il y a quelques années (même de loin), aujourd'hui moins. J'ai plutôt l'impression de voir les nouveaux être avant tout intéressés par la scène compétitive... C'est que GeuWeu, justement, a mis un gros accent sur les règles, qui sont devenues (au moins depuis la V7) sacrément complexes. Au point qu'aujourd'hui, le hobbyiste qui n'achète les figurines que pour l'esthétique, je pense qu'il peut ramer pour faire sa partie mensuelle (ou trimestrielle). Ce n'est pas dire que les hobbyistes n'existent plus, simplement que GeuWeu ne fait plus guère d'efforts pour eux (ils sont un peu considérés comme acquis). La com' fait désormais la part belle à l'aspect compétitif.

Personnellement, je vois aussi de plus en plus de gens investir dans une imprimante 3D... ? Parce qu'importer les modèles de "renouvellement" du JV, ok, mais aux prix du hobby, le risque est que les joueurs dédaignent les figurines officielles...

J'avoue ne jamais avoir compris cette idée. Pour moi, un "complot" ce n'est pas forcément des mecs hyper compétents et hyper organisés qui savent exactement ce qu'ils font. Un "complot", ça peut aussi être 2-3 mecs qui sont d'accord pour ne pas faire quelque chose qu'ils devraient faire, et qui pourront toujours plaider l'incompétence le jour où on se penchera sur le cas. Et pour GeuWeu, c'est clair que la priorité est de pondre des règles "cool-patate" pour créer la hype et donner envie d'acheter les figurines, en particulier les nouveautés. Et cette priorité se fait justement au détriment de tout équilibre et de vision à long-terme du jeu (ou en tout cas, de vision de l'ensemble de la version en cours). Le fait qu'en prime les mecs se soient régulièrement plantés, parce que justement ils n'avaient qu'une notion assez vague de ce qui est fort ou pas dans le jeu, et que du coup des trucs qu'ils pensaient "cool", les joueurs compèt' les jugeaient assez rapidement "bof", ça ne change rien au schmiblick. On voit bien quelle est la priorité. Ou en tout cas, on voit bien que la priorité étant la hype (la vente), dans le doute, ils préfèreront toujours pondre un truc troforre plutôt que de réfléchir sérieusement à l'équilibre global. Personnellement, j'ai plutôt l'impression que tout au contraire, on approche du stade où les mecs ont enfin compris comment pondre des règles sans trop se fouler. Que ça fait pas mal d'années qu'ils tâtonnaient, et qu'aujourd'hui, ils ont trouvé quelques techniques (/bricolages) simples pour pondre de la règle au kilomètre, avec quelques trucs pétés ici et là pour stimuler les ventes. Et si c'est fait à la truelle et qu'ils se loupent de temps en temps, ils pourront toujours pondre des errata ou des correctifs (voire même vendre ces errata, n'oublions pas que les CA sont pas gratuits en principe... ). C'est un système magique où mêmes les erreurs peuvent avoir leur utilité. Une autre manière d'approcher le truc, c'est de se dire que les règles qu'on a, c'est bien ce à quoi on peut s'attendre si on demande à une petite équipe de concepteurs sous-payés de pondre un bouquin par mois (grosso modo) avec des impératifs commerciaux derrière ("attention Jim, tu t'es déjà craqué avec le castigator, si le nouvel avatar se vend pas, tu dégages"). Bref, pour résumer, je vois pas d'incompatibilité entre la "théorie du complot" et la "théorie de l'incompétence".

Ouiménon. Car les CA (et dans une moindre mesure, certains suppléments), visent aussi -officiellement- à améliorer et rééquilibrer le jeu. En fait, je retournerais le truc: le jeu est devenu tellement complexe et déséquilibré qu'aujourd'hui, même quelqu'un qui fait une partie par mois se sent obligé de suivre les évolutions (au moins de loin), souvent en passant par le prisme du compétitif, dans l'espoir un peu vain que le prochain CA va arranger les choses (grâce aux apports des compétiteurs et des retours de tournois). Mais comme chaque bouquin qui sort ajoute son lot d'absurdités, rien ne s'arrange vraiment: un codex est à peine finalement "corrigé" que deux autres encore pire sont déjà sortis. Oui, les compétiteurs repèrent les bugs (souvent en les exploitant jusqu'au correctif), mais du coup l'éditeur n'a plus la moindre pression pour les éliminer en amont.