[Officiel] - Bilbo the Hobbit

[Tartack]

[quote name='deathshade' timestamp='1341576002' post='2168867']
Pour ma part, j'estime connaitre un minimum l'univers de Tolkien, et cela me permet de dire que oui, Jackson a bien trahit une partie du message de l’œuvre dans ses films.[/quote] Je ne disais pas sur ce point là que l'on est pas au point, après tout nous sommes tous fan de SDA. Et le cinéma est très différend du foot, de la peinture, ou de l'écriture.

Le foot est sport (et de nos jours un commerce), sans y avoir jamais jouer, je ne peut pas critiquer le comportement de certain joueur sur le terrain, car je ne connait pas les astuces, coups bas et trucs qui font un bon footballer. Mais, je peut critiquer les équipes en faisant des comparaisons, en écoutants les avis des autres et en me renseignant.

La peinture est un domaine compliqué, et nous on y trempe en étant hobbyistes. Avant, je ne savais pas ce qu'était un éclaircissement, ni un ombrage, ni un lavis. Et il ne m'a pas fallu 10 ans pour prendre en main ces techniques. Alors combien de temps m'a t-il fallu pour comprendre à quoi servait un ombrage ? Cinq minutes ?

Pas besoin d'être écrivain pour critiquer un livre, mais que sur certains points, notamment l'histoire. Il faut savoir ce que c'est que les figures de styles pour les critiquer, mais ça ne me prendra pas cinq ans.

Le cinéma est comme l'écriture, mais il y beaucoup de choses à critiquer, car il y a beaucoup plus d'info qui apparaissent (dialogues, images, jeu des acteurs, musique, décors, scénario, etc.) On peut critiquer, les dialogues, la musique, l'histoire, et tout plein de choses sans s'y connaître en cinéma. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'on critiquait beaucoup de choses sans savoir les impératifs qu'a eut PJ et pourquoi il a réalisé son film comme ça. C'est son point de vu cinématographique qui l'a aidé a réalisé son film et à prendre des décisions.

Ce que j'ai voulu exprimé, c'est le fait qu'il ait plus d'expérience que nous sur ce domaine là et qu'il a une personnalité propre qui l'a poussé à agir comme il l'a fait. Nous n'étions pas à sa place, nous ne savons donc pas pourquoi il a fait ces choix. Je ne pense pas qu'il faille être un spécialiste pour critiquer quelque chose, mais je pense qu'il faut être renseigner et essayé de savoir pourquoi la personne qu'on critique a fait ces choix là.

EDIT : on a quand même boucler une page entière en moins de 24h, comme quoi, ce sujet est très intéressant Modifié le 6 juillet 2012 par Tartack

[Lucius Cornelius]

J'ai déjà donné mon avis sur les barbes naines précédemment, donc je ne suis pas non plus dans l'adulation sans recul du film à venir.
Maintenant je crois qu'on tourne en rond et qu'on s'éloigne du sujet, s'agissant de considérations générales et de critiques du SDA. Ne vaudrait-il mieux pas faire un sujet spécifique "PJ, Dieu du cinéma ou massacreur de livres"? Non pas que je sois contre les digressions, en ayant plusieurs à mon actif dans le coin, mais vu comment c'est parti... (encore que ça fini mieux que je ne l'espérais).

Pour revenir au sujet, moi je n'ai toujours pas compris comment s'articulent les deux films à venir : Bilbo en 2 parties en développant les évènements parallèles narrés par Gandalf (Dol Guldur, ...) ou bien Bilbo dans un film et d'autres évènements situés entre Bilbo et le SDA dans l'autre? Modifié le 6 juillet 2012 par Lucius Cornelius

[Bombur]

Apparemment, la coupure se fera vers l'arrivée à Esgaroth, étant donné qu'on a vu plusieurs morceaux de la scène des tonneaux dans les vlogs mais que Peter Jackson cache plusieurs décors de cette ville avec une mention "deuxième film".

[spartan084]

[quote]Le troisième viosionage a été fatal: j'avais l'impression d'être devant un film moyen de série B....[/quote]

Ser Eddard si pour toi le SDA est un film moyen de série B donne moi des exemple de bons film ? personnellement le SDA un un excellent film

et puis j'ai déja vu des série B et le SDA est bien mieux (ghost rider 2 est un film de série B et je suis gentil)


[quote]Ce que j'ai voulu exprimé, c'est le fait qu'il ait plus d'expérience que nous sur ce domaine là et qu'il a une personnalité propre qui l'a poussé à agir comme il l'a fait. Nous n'étions pas à sa place, nous ne savons donc pas pourquoi il a fait ces choix. Je ne pense pas qu'il faille être un spécialiste pour critiquer quelque chose, mais je pense qu'il faut être renseigner et essayé de savoir pourquoi la personne qu'on critique a fait ces choix là.[/quote]


je suis tout a fait d'accord avec toi Tartack. Modifié le 6 juillet 2012 par spartan084

[Gilthanas]

Je me permets de poster un petit lien, très intéressant, au sujet des adaptations : [url="http://www.tolkiendil.com/essais/divers/shippey-appc"]http://www.tolkiendil.com/essais/divers/shippey-appc[/url]

[i]Gil', jihadiste d'Arda adorant les films de PJ...[/i]

[b]
[/b]

[deathshade]

[quote name='spartan084' timestamp='1341603737' post='2169219']
personnellement le SDA un un excellent film
[/quote]

Un excellent film qui n'est pas exempt d'incohérences (même sans parler d'adaptation). Par exemple, à chaque fois que je vois la charge de Faramir (nan mais vraiment, niveau stupidité ça se posait là, pas besoin d'être un génie militaire pour le comprendre), je me demande combien de mètres il y a entre Minas Tirith et Osgiliath. Sur certaines scène, on a l'impression qu'elles sont éloignées, sur d'autres que c'est à un jet de pierre.

Ou encore les Gouffre de Helm, où tous les elfes meurent, mais tout le monde a l'air de s'en foutre.

Plus l'humour propre à Jackson, auquel je n'adhère vraiment (vraiment vraiment) pas.

[Ser Eddard]

[quote]Les canons de l'art narratif ne peuvent être totalement différents, d'un média à un autre ; et l'échec d'un mauvais film tient précisément souvent à l'exagération et à l'intrusion d'éléments injustifiés, en raison d'une incapacité à percevoir où se situe le cœur de l’original.[/quote]

C'est marrant, c'est exactement de ce que je repproche aux films. Certes, le SDA est l'opposé d'un échec commercial, mais succès en salle ne veut pas dire qualité.

[quote]ien sûr qu’ils le veulent, ils ont toutes les intentions de le réclamer, et le défi d’Arwen ne fait à vrai dire aucune différence : on ne gagne rien de plus en introduisant le stéréotype de la « princesse guerrière » – excepté que, comme il a été dit, c’est le genre de chose qu’un public moderne attend, ou pourrait être en droit d’attendre.[/quote]

Exactement ce que je disais aussi: une juxtaposition de clichés pour plaire au public....

Après, ce genre de discours (assez indigeste, courage pour lire jusqu'au bout!) j'en ai lu des tas, certains tentant de défendre les films, d'autres les descendant en flammes....

[url="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum4/HTML/000522.html"]Mon lien[/url]

[url="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum4/HTML/000516.html"]Mon lien[/url]

Et sur Legolas:

[url="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum4/HTML/000568.html"]Mon lien[/url]

Ces critiques sont sarcastiques, parfois de mauvaise foi (même moi, parfois, ça m'agace), mais il faut bien avouer qu'au fond, elles voient juste.....

Et il y en a pléthore sur ce forum, qui l'un des plus pointu sur Tolkien que je connaisse.


[quote]Un excellent film qui n'est pas exempt d'incohérences (même sans parler d'adaptation). Par exemple, à chaque fois que je vois la charge de Faramir (nan mais vraiment, niveau stupidité ça se posait là, pas besoin d'être un génie militaire pour le comprendre), je me demande combien de mètres il y a entre Minas Tirith et Osgiliath. Sur certaines scène, on a l'impression qu'elles sont éloignées, sur d'autres que c'est à un jet de pierre.[/quote]

LEs incohérences géographiques sont légions dans les films...


Pour moi, non, clairement, le SDA n'est pas un bon film (ou de bons films). Il n'y aurait pas le bouquin à la base, ce seraient de gentils blockbusters sympathiques, sans plus.

D'autres films que je trouve réussis? En fantasy, ça se compte sur les doigts d'une seule main: Conan le Barbare (le premier, de Milius) et.... bah c'est tout.... C'est sûr qu'à côté de Donjons et dragons, Eragon, le dernier Conan ou autre, le SDA est un véritable petit chef d'oeuvre... Au pays des Cul de jatte, les unijambistes sont rois! Et je ne peux que déplorer que la fantasy ne serve qu'à faire des films fast food à deux balles pour essayer de faire rentrer un peu de capitaux en pensant avoir à faire à un public de geeks peu exigeants....

En matière de SF, y a déjà beaucoup mieux: Blade Runner, Starship Troopers, IA, ou plus récemment District 9.....

En revanche, si on prend le cinémas en général, là, ça n'est pas la même chose. Prenez un film comme les Promesses de l'Ombre, que j'aime vraiment, je trouve que rien de devrait être changé à ce film, pas le moindre détail: l'ambiance, la photo, les acteurs, le scénarios... tout est au poil. Autre film que j'ai trouvé vraiment bien foutu: MAster and Commander, là pareil, tout est au poil.... Ce sont des films qui ont quelque chose à dire, sans parler d'un message, qui restituent réellement une ambiance, un propos, on sent que le réalisateur a voulu nous dire quelque chose, pas simplement faire le film le plus tappe à l'oeil possible histoire de remplir les salles. Autre film génial de ces dernières années: Gran Torino....

Dans un autre registre, vous avez des films comme Danse avec les Loups, les films de Miyazaki (ok, ce sont des dessins animés, d'ailleurs, y a Wall-E que j'ai adoré aussi) qui ont des messages à faire passer en plus d'être très beaux.... D'autres comme Lettres à Iwo Jima ou Mémoire de nos pères sont également ce que je considère comme de bons films (pour diversifier un peu les genres).

Et on n'évoquera même pas le cinémas d'auteurs, où là le sens du mot "7ème art" prend tout son sens (même si parfois, c'est à mourir d'ennuis, on est bien d'accord, mais c'est la démarche qui est intéressante). Modifié le 7 juillet 2012 par Ser Eddard

[deathshade]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1341649485' post='2169423']
Et sur Legolas:

[url="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum4/HTML/000568.html"]Mon lien[/url]

Ces critiques sont sarcastiques, parfois de mauvaise foi (même moi, parfois, ça m'agace), mais il faut bien avouer qu'au fond, elles voient juste.....
[/quote]

Ah, ce très cher Isengar. J'ai toujours du plaisir à lire ses textes.

L'un des plus virulents anti Jackson qui soit, mais qui ne travestit pas la vérité.

[latribuneludique]

Quitte à polémiquer, restez dans le sujet bon sang! A-t-on la confirmation de la rumeur indiquant la présence de Sauron à la tête des gobelins à la Bataille des Cinq Armées?

[Poupi]

Scusez, je débarque un peu.
Quelqu'un pourrait me faire la synthèse des "jacksonneries" apportées au scénario, selon les rumeurs ?

J'ai compris qu'il y avait carrément un nouveau personnage, une Elfe qui se la joue wonder-warrior pour exciter les adolescents, et des rumeurs qui mettraient Sauron à la Bataille des 5 Armées...

[Gilthanas]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1341649485' post='2169423']

D'autres films que je trouve réussis? En fantasy, ça se compte sur les doigts d'une seule main: Conan le Barbare (le premier, de Milius) et.... bah c'est tout.... C'est sûr qu'à côté de Donjons et dragons, Eragon, le dernier Conan ou autre, le SDA est un véritable petit chef d'oeuvre... Au pays des Cul de jatte, les unijambistes sont rois! Et je ne peux que déplorer que la fantasy ne serve qu'à faire des films fast food à deux balles pour essayer de faire rentrer un peu de capitaux en pensant avoir à faire à un public de geeks peu exigeants....

En matière de SF, y a déjà beaucoup mieux: Blade Runner, Starship Troopers, IA, ou plus récemment District 9.....

En revanche, si on prend le cinémas en général, là, ça n'est pas la même chose. Prenez un film comme les Promesses de l'Ombre, que j'aime vraiment, je trouve que rien de devrait être changé à ce film, pas le moindre détail: l'ambiance, la photo, les acteurs, le scénarios... tout est au poil. Autre film que j'ai trouvé vraiment bien foutu: MAster and Commander, là pareil, tout est au poil.... Ce sont des films qui ont quelque chose à dire, sans parler d'un message, qui restituent réellement une ambiance, un propos, on sent que le réalisateur a voulu nous dire quelque chose, pas simplement faire le film le plus tappe à l'oeil possible histoire de remplir les salles. Autre film génial de ces dernières années: Gran Torino....

Dans un autre registre, vous avez des films comme Danse avec les Loups, les films de Miyazaki (ok, ce sont des dessins animés, d'ailleurs, y a Wall-E que j'ai adoré aussi) qui ont des messages à faire passer en plus d'être très beaux.... D'autres comme Lettres à Iwo Jima ou Mémoire de nos pères sont également ce que je considère comme de bons films (pour diversifier un peu les genres).

Et on n'évoquera même pas le cinémas d'auteurs, où là le sens du mot "7ème art" prend tout son sens (même si parfois, c'est à mourir d'ennuis, on est bien d'accord, mais c'est la démarche qui est intéressante).
[/quote]

Alors, être fan du Conan de Milius, c'est un concept je dirais (à part la BO, pas grand'chose à sauver). Et pour l'exemple de Master & Commander, je t'encourage à lire O'Brien, et tu verras tout ce qui a été modifié par rapport à l'oeuvre originale (notamment le fait que dans les livres les Anglais combattent les Américains, et pas les Français...).

Finalement, on tourne un peu en rond ici : ça ne sert à rien de savoir si le chocolat, c'est bon ou pas, certains aiment, d'autres non. Certains ont aimé les livres, d'autres les films, d'autres les deux, et d'autres encore ni l'un ni l''autre. Et bien il faut de tout pour faire un monde. On n’enlèvera pas au SDA qu'il a démocratisé la Fantasy, et ça, certains ne l'acceptent pas.

[i]Gil', façon je préfère la vanille.[/i]

[Bombur]

[quote]Ou encore les Gouffre de Helm, où tous les elfes meurent, mais tout le monde a l'air de s'en foutre.[/quote]Comment ça ??? On s'en fout pas plus d'eux que des autres !

Moi j'ai bien aimé le dernier Conan. OK, c'est bourrin et pas spécialement intelligent, mais c'est le but avoué et ça remplit bien son office. On passe un moment plaisant et jouissif, mais il ne faut pas aller voir ça en s'attendant à un film magistral.

Et Miyazaki est juste excellent ! J'adore [u]tous[/u] ses films. Bon, OK, j'aime un peu moins le Château de Cagliostro, mais ça reviendrait au même que de juger PJ sur le King Kong qu'il a fait avec des jouets en plastoc quand il était petit (légèrement exagéré mais le principe est le même).

[Ser Eddard]

[quote]"Alors, être fan du Conan de Milius, c'est un concept je dirais (à part la BO, pas grand'chose à sauver). Et pour l'exemple de Master & Commander, je t'encourage à lire O'Brien, et tu verras tout ce qui a été modifié par rapport à l'oeuvre originale (notamment le fait que dans les livres les Anglais combattent les Américains, et pas les Français...)."[/quote]

Encore une fois, ça n'est pas le fait que ce soit une adaptation qui me gêne dans ces films, mais le fait qu'il ne s'agisse que d'une machine commerciale maladroite. MAster and Commander est un beau film, bien réalisé, avec une histoire et un contextes intéressant, c'est pour ça que je le citais.

Quand à Conan le barbare, déjà je n'ai pas dit que j'en était "fan", ensuite, oui, c'est l'un des seuls films de fantasy auquel je trouve une "âme": une ambiance, un image particulière, des thèmes particuliers, bref, c'est pas juste un truc pour vendre, y a autre chose derrière. Et la bo est sublime, en effet.

[Gilthanas]

Aux vues des difficultés pour lancer le premier film, la machine commerciale ne s'est-elle pas lancée après le succès du premier opus ? L'histoire de l'oeuf et la poule, touça...

Dire que certains passages du film correspondent à des codes du cinéma qui font vendre de la pellicule, oui, sans aucun doute. De là à dire que le film n'est que de l'exploitation commerciale sans âme, je ne suis pas d'accord. Sérieusement, qui connaissait le SDA avant la sortie des films à part des geeks cavernicoles ? Si je veux faire du pognon, je prends une licence connue du grand public, pas un truc rendu populaire par les hippies.

[deathshade]

[quote name='Gilthanas' timestamp='1341663547' post='2169589']
Sérieusement, qui connaissait le SDA avant la sortie des films à part des geeks cavernicoles ? Si je veux faire du pognon, je prends une licence connue du grand public, pas un truc rendu populaire par les hippies.
[/quote]

Heureusement que c'est nous qui déprécions les autres et pas l'inverse

Le geek cavernicole (puisque apparemment j'en suis un) estime que démocratiser une œuvre au prix de son sacrifice n'est pas quelque chose qui vaille le coût. Pour une personne qui a lu les livres "grâce" aux films, combien qui ne l'ont pas fait, et qui garderont donc une image extrêmement biaisée de ce qui est l'une des plus grandes œuvres littéraires de fantasy ?

[Gilthanas]

(Oh ne t'inquiète pas, j'ai lu les livres 14 ans avant la sortie au cinéma, donc niveau cavernicole, je me pose là aussi. Autodérision, touça...).

Encore une fois, le terme sacrifice me parait galvaudé : si certains éléments sont passés à la trappe, on reste quand même dans le SDA non ? Parce que sinon, pour faire un film qui suit mot pour mot le livre, à part pour 3 hipsters dans la Fantasy, il n'y aura pas grand'monde dans la salle de ciné.

Même si le film n'est pas exempt de défauts, loin de là, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain non plus.

[Poupi]

[quote]si certains éléments sont passés à la trappe, on reste quand même dans le SDA non ? Parce que sinon, pour faire un film qui suit mot pour mot le livre, à part pour 3 hipsters dans la Fantasy, il n'y aura pas grand'monde dans la salle de ciné.[/quote]
Etant donné les moyens de PJ, la qualité des décors/costumes/etc, les quelques éléments qu'il a bien repris(genre Gollum), je suis persuadé du contraire : qu'il aurait pu faire une très bonne adaptation du Seigneur des Anneaux. Et il me suffit de me balader un peu sur Internet (par exemple sur les liens que Ser Ed a donnés) pour me rendre compte que beaucoup partagent mon avis.

Par ailleurs, je ne sais pas si c'était le sens de ta remarque, mais ceux qui critiquement PJ le plus durement ne lui reprochent pas tant d'avoir éludé telle ou telle scène ou personnage, mais d'avoir fondamentalement trahi "l'esprit" du Seigneur des Anneaux.

Et enfin, indépendamment de ses défauts en tant qu'adaptation, le film de PJ est aussi attaquable en lui-même, sur ses défauts en tant que film (de très belles scènes, mais aussi de très laides, le montage, etc..., enfin tout ce que disent Eddard, ses liens et leur clique).

Donc juste pour dire qu'il faut arrêter le "oh mais on peut jamais reprendre mot pour mot un bouquin au cinéma", ce n'est pas la question.

[Ser Eddard]

[quote]Sérieusement, qui connaissait le SDA avant la sortie des films à part des geeks cavernicoles ? Si je veux faire du pognon, je prends une licence connue du grand public, pas un truc rendu populaire par les hippies.[/quote]

Hippies ou geeks cavernicoles???? Faudrait savoir, pas tout à fait la même chose....

Faut croire que je dois être à peu près entre les deux....

Et faut arrêter, Tolkien avait déjà une énorme notoriété dès que l'on s'intéressait un tout petit peu à la fantasy et aux univers fantastiques. Et je suis on ne peut plus d'accord avec Deathshade, il eut mieux vallu que Tolkien reste l'idole de quelques rêveurs bucoliques que de devenir une marque(tm) que l'on trouve à toute les sauces, et qui se trouve à l'exact opposé de l'esprit initial de l'oeuvre.

Dès que l'on aborde Tolkien avec des non initié, ce sont les films qui servent immédiatement de références, films à l'image puérile et superficielle..... Allez expliquer ensuite que non, la Terre du Milieu n'est pas un univers peuplé d'elfes trotroclass, de nains péteurs et de guerriers beaux gosses, mais le fruit d'un travail linguistique, philologique, mythologique, théologique, historique et littéraire de la part d'un universitaire passionné par les anciens mythes européens, notamment celtiques et surtout nordiques, très méconnus à son époque, et qu'il a eut le génie de nous les rendre de nouveau accessibles à notre mentalité, tout en les mêlant à une poésie et un merveilleux extraordinaires, capable d'enflammer l'imagination, et véhiculant de réelles émotions....

Alors oui, j'aurais préféré en rester à, comme réponse à la question "tu connais Tolkien?", "non c'est quoi?" (ou au pire "ah ouais, c'est le truc zarbi avec des créatures bizarres"), plutôt que "Le seigneur des Anneaux! Trop fort ces films! Aragorn/gandalf/Legolas (rayer la mention inutile selon l'âge et le sexe) l'a trop la classe!"......

C'est comme si des passionné de Vinci devaient trouver ça cool si une vulgaire reproduction chinoise faite en série de la Joconde servait de référence plutôt que l'oeuvre originale.

[quote]Encore une fois, le terme sacrifice me parait galvaudé : si certains éléments sont passés à la trappe, on reste quand même dans le SDA non ?[/quote]

Et encore, pour une inombrable fois, ça devient fatiguant au point que je crois que je vais plus me donner la peine de le dire: ce ne sont pas les divergences et autres éléments manquants par rapport au livre qui nous font émettre ces critiques! C'est l'ensemble des films qui donnent une vision biaisée (que l'on pourrait résumer à "hollywoodienne et mercantile") de l'oeuvre de Tolkien, en plus d'être en soit d'une qualité médiocre cinématographiquement parlant, à l'exception des aspects graphiques et des effets spéciaux.

Je vais prendre une série d'exemples....

Un exemple pour les différences avec le bouquin, mais qui au mieux n'apportent rien, au pire déforment totalement l'univers en plus de donner un message malsain:

- les elfes au Gouffre de Helm: dans le livre, ils n'y sont pas. Les elfes sont sur le déclin, sont trop loins pour intervenir et ont d'autres chats à fouetter. Dans le film, on a décidé de les y mettre. Bon.... pourquoi pas? Ca peut s'expliquer (sauf le trajet à parcourir pour arriver à temps, et comment ils savaient que la bataille allait se passer là en plus? Ils auraient en sus fait un détour par Edoras pour voir qu'il n'y avait plus personne????). Mais la manière dont ça a été fait trahit totalement ce que sont les elfes en plus de donner un message (probablement involontaire) très malsain. Pour PJ, les elfes représentent la perfection (il se gourre, mais là n'est pas le sujet)... Et pour lui, la perfection, c'est un défilé militaire d'automates sans la moindre personnalité ni particularité... Les elfes arrivant au pas et agissant par saccades ultra disciplinés renvoient le même message que les nazgul: des être privés de leur libre arbitre et décérébrés, un comble tout de même!!! Et de les faire mourir dans le même anonymat sans que personne ne s'en préoccupe (personne n'évoque ce terrible sacrifice à aucun moment du reste de la trilogie...). Bien que totalement involontaire, le message est ici limite fascisant: les elfes, présentés jusqu'ici comme une sorte d'incarnation de la perfection (dixit les interwiew de Pj dans les bonus du dvd) sont mis en scène comme des pantins ultra disciplinés et sans la moindre personnalité. Cet élément n'a en sus aucun impact sur le reste du film: tout le monde se fout qu'ils soient morts, personne ne s'interroge sur leur venue et ses conséquences. C'était juste "kikoolilol, on va mettre des elfes au gouffre, parce que c'est trop class et que ça va plaire, et on va les faire marcher au pas pour montrer à quel point ils sont trotrofore....", sans aucune préoccupation pour la cohérence du scénario ou le message transmis: on croirait du Matt Ward quoi.....

Un exemple de passage repris du bouquin mais soit mal interprété, soit mal retranscrit:

-La chasse des cavaliers noirs, par exemple: lourdingue, à grand renforts de cris, de plans saccadés, de raccords qui donnent la nausée dans la plus pure tradition des films d'action, on est loin de l'approche très bucolique, lors du départ de Frodon de la Comté, de l'histoire, avec une insouciance peu à peu perturbé par des cavaliers noirs au début discrets mais terrifiants: des ombres rempantes, reniflantes, qui disparaissent aussitôt qu'on croit les avoir vu... pas les espèces de Death knight des films.... Un autre juste pour le plaisir: la couronnement d'Aragorn, torché en deux deux, avec le baiser langoureux à la hollywoodienne et toute l'assemblée qui applaudit à l'américaine.... pathéthique! Et il y en a à la pelle des reproches de ce type. Encore une fois, ça n'est pas la différence avec le bouquin qui choque, mais la maladresse avec laquelle c'est mis en scène.

Un exemple de passage très mal foutu d'un point de vue technique:

-Le combat contre le troll dans la Moria: épileptiques, s'abstenir, migraine à prévoir..... série de gros plans et de découpages stroboscopiques sont au programme, et en plus c'est long! La mise en scène est, comme le dit ISENGAR dans les liens que j'ai donné, brouillonne, comme bâclée. On pourrait à nouveau citer les ratage scénaristique (Elrond qui vient en 2/2 jusque dans le Rohan (à vue de pif, 1000 bornes depuis Fondcombe) pour amener Anduril, oubliée dans le scénarios, et malencontreusement rattachée à ce moment, ou encore la fin de la bataille des champs du Pelennor, où l'armée des morts nettoie Minas Tirith comme un enzime: maladroit, bâclé, creux....), certains dialogues creux au possible (digne d'un nanard "l'aube se lève rouge, beaucoup de sang a du couler cette nuit" ou encore "ce qui est en mouvement ne peut être arrêté"), des personnages mièvres et extrêmement mal mis en scène ou interprétés (Gimli, Eowyn, Faramir, en partie Elrond (qui n'est pas un elfe, mais c'est un détail), Denethor, Frodon.... liste non exhaustive).

Et au milieu de tout ça les passages d'antologie comme la charge des rohirims, la découverte de la Moria, de Fondcombe, de la Comté, de Minas Tirith ou d'Edoras, tombent un peu à plat une fois passé le "waouh!" initial.....

Bah voilà, finalement, j'ai pondu ma petite critique, et je le répète pour la dernière fois: ce ne sont pas les divergeances avec le bouquin qui posent problème et qui sont à l'origine de ces avis négatifs.

Quand je vois les nains de Bilbo, ou encore les rumeurs de personnages elfes féminins qui promettent d'être aussi cruchons qu'Arwen, ou encore de Sauron à la bataille des 5 armées, je m'attend au pire, et le facepalm est vraiment l'attitude que j'ai eu à la lecture ou à la vision de ces infos.......

[Gilthanas]

Et qu'il faut aussi arrêter de tirer à boulets rouges sur PJ sous prétexte que, selon vous, il a trahi l'esprit du maître. Et puis bon, trouver des avis sur Internet pour étayer sa thèse, tout le monde peut en trouver (ça me fait penser à ça : [url="http://www.youtube.com/watch?v=0fp-kjmin7Y&feature=player_detailpage#t=243s"]http://www.youtube.com/watch?v=0fp-kjmin7Y&feature=player_detailpage#t=243s[/url]).

Etre puriste d'une oeuvre, oui, extrémiste non.

(et attention, je ne suis pas un partisan absolu de PJ, mais dans l'affaire, je me situe plutôt dans la ligne du collègue Shas', modéré : oui le film à des défauts, de là à crier au meurtre/scandale/navet...).

D'ailleurs, ça me surprend de voir des personnes ici tirer sur les films alors qu'en section JDR, vous accueillez bien TOR, qui lui aussi n'est pas exempt de défauts. Pourquoi ? (vraie question sans ironie hein ?).

[Ser Eddard]

Pour TOR, l'ambiance générale du bouquin restitue bien mieux la vision que j'ai de Tolkien, largement mieux que les films (comparer les illustrations pour les nains et les nains de Bilbo...), que ce soti visuellement, au niveau des thèmes abordés...Etc. En ce qui concerne les règles, je m'en contrefiche, puisque je n'ai jamais appliqué les règles d'un jdr tel quel. Ensuite, par définition, c'est un jeu, on en fait ce qu'on en veut, on en est acteur... rien à voir avec un film où l'on est spectateur.... Ensuite, TOR est un jdr, qui plus est peu connu (assez étrange d'ailleurs, c'est parce qu'ils ont pas mis la tronche d'Orlando Bloom en couverture?), donc les éventuelles anicroches n'ont pas une grande importance quant à la perception de l'oeuvre de Tolkien. Et encore une fois, je trouve que l'ambiance générale est au top dans ce jdr... mais comme celle des films (encore que je préfère l'ambiance nordique et rustique de Tor, mais c'est plus une question de goûts là)! Les films auraient été une succession de photos (sans la tronche de certains acteurs), j'aurais trouvé ça super....

Et malgré mon post précédent, tu ne comprends pas ce que je reproche aux films: ce ne sont pas les différences ou "erreurs" par rapport au bouquin, mais bien les qualités intrinsèques de ces films et la vision qu'ils donnent en général de Tolkien.

Je ne me considère pas comme un puriste ou comme un extrémiste de Tolkien... Dans le même ordre d'idée, j'aime beaucoup le MMO lotro. Beaucoup de choses de ce jeu "trahissent" Tolkien dans le sens où elles divergent de son univers, mais d'autres retranscrivent magnifiquement une partie de la poésie de la Terre du Milieu (et certaines autres sont à jeter également, mais je les trouve moins présente que dans les films), et encore une fois, c'est un jeu peu connu, donc les concept ou interprétations nazes que l'on peut y trouver, j'ai plus de facilité à les oublier que celle de la soi-disante trilogie du siècle.

[quote]de là à crier au meurtre/scandale/navet...).[/quote]

Je comprend qu'on aime ces films et que l'on ne soit pas d'accord avec ceux qui en font une critique négative, de là à crier au meurtre/scandale dès qu'on ose les remettre en question.

Et si je suis loin de crier au meurtre et au scandale, je suis pas loin de crier au navet, mais pour une seule raison: le battage médiatique et l'opération commerciale qui l'entoure (que l'on retrouve en version XXL pour l'adaptation de Bilbo). Ces films, avec beaucoup d'autres, mais qui ne s'attaquent pas un une oeuvre comme celle de Tolkien, représentent une idée du cinémas, et de la culture en général que je honnis au plus haut point: une vision mercantile où tout est avant tout un produit commercial qui se vend et qui s'achète..... C'est cela aussi que je critique à travers ces films. Modifié le 7 juillet 2012 par Ser Eddard

[Poupi]

[quote]D'ailleurs, ça me surprend de voir des personnes ici tirer sur les films alors qu'en section JDR, vous accueillez bien TOR, qui lui aussi n'est pas exempt de défauts. Pourquoi ?[/quote]
D'abord, l'Anneau Unique contraste très positivement avec ces prédécesseurs. Les précédents JDR censés incarner l'oeuvre de Tolkien étaient franchement mauvais, avec notamment des systèmes de magie qui collaient pas du tout à l'oeuvre.

Ensuite, si TOR n'est pas exempt de défauts, à mon sens (je viens de l'acheter, hein), il y a justement un souci de respecter "l'esprit du maître", comme tu le dis si bien. Le millimétrage des trajets, la mentalité "les transactions commerciales osef", les notions d'Espoir, etc, c'est vrai que ça n'est pas parfait et qu'il y a des défauts, et même des libertés fluffiques (chronologie, rôle de certaines figures comme Radagast), mais l'ambiance "Tolkien" est là.


PJ, perso, je ne lui reproche pas d'avoir fait une adaptation imparfaite (toutes les adaptations le sont), je ne lui reproche même pas d'être un mauvais cinéaste, je lui reproche d'avoir produit une oeuvre qui est limite anti-tolkiennienne.

Ce n'est pas le talent ou le manque de talent que je salue ou condamne, c'est l'esprit avec lequel on l'utilise.

[Bombur]

[quote]- les elfes au Gouffre de Helm: dans le livre, ils n'y sont pas. Les elfes sont sur le déclin, sont trop loins pour intervenir et ont d'autres chats à fouetter. Dans le film, on a décidé de les y mettre. Bon.... pourquoi pas? Ca peut s'expliquer (sauf le trajet à parcourir pour arriver à temps, et comment ils savaient que la bataille allait se passer là en plus? Ils auraient en sus fait un détour par Edoras pour voir qu'il n'y avait plus personne????). Mais la manière dont ça a été fait trahit totalement ce que sont les elfes en plus de donner un message (probablement involontaire) très malsain. Pour PJ, les elfes représentent la perfection (il se gourre, mais là n'est pas le sujet)... Et pour lui, la perfection, c'est un défilé militaire d'automates sans la moindre personnalité ni particularité... Les elfes arrivant au pas et agissant par saccades ultra disciplinés renvoient le même message que les nazgul: des être privés de leur libre arbitre et décérébrés, un comble tout de même!!! Et de les faire mourir dans le même anonymat sans que personne ne s'en préoccupe (personne n'évoque ce terrible sacrifice à aucun moment du reste de la trilogie...). Bien que totalement involontaire, le message est ici limite fascisant: les elfes, présentés jusqu'ici comme une sorte d'incarnation de la perfection (dixit les interwiew de Pj dans les bonus du dvd) sont mis en scène comme des pantins ultra disciplinés et sans la moindre personnalité. Cet élément n'a en sus aucun impact sur le reste du film: tout le monde se fout qu'ils soient morts, personne ne s'interroge sur leur venue et ses conséquences. C'était juste "kikoolilol, on va mettre des elfes au gouffre, parce que c'est trop class et que ça va plaire, et on va les faire marcher au pas pour montrer à quel point ils sont trotrofore....", sans aucune préoccupation pour la cohérence du scénario ou le message transmis: on croirait du Matt Ward quoi.....[/quote]Je pense vraiment que tu vas trop loin. Ce n'est pas parce qu'on n'est discipliné qu'on est sans âme ! ET JE NE COMPRENDS PAS CETTE IDÉE DU TOUT LE MONDE S'EN FOU !!! ON NE S'EN FOUT PAS PLUS D'EUX QUE DES AUTRES ! Après ces Elfes n'ont pas vraiment à être là, mais puisque ce n'est pas de ça que tu veux parler...

[quote]-La chasse des cavaliers noirs, par exemple: lourdingue, à grand renforts de cris, de plans saccadés, de raccords qui donnent la nausée dans la plus pure tradition des films d'action, on est loin de l'approche très bucolique, lors du départ de Frodon de la Comté, de l'histoire, avec une insouciance peu à peu perturbé par des cavaliers noirs au début discrets mais terrifiants: des ombres rempantes, reniflantes, qui disparaissent aussitôt qu'on croit les avoir vu... pas les espèces de Death knight des films.... Un autre juste pour le plaisir: la couronnement d'Aragorn, torché en deux deux, avec le baiser langoureux à la hollywoodienne et toute l'assemblée qui applaudit à l'américaine.... pathéthique! Et il y en a à la pelle des reproches de ce type. Encore une fois, ça n'est pas la différence avec le bouquin qui choque, mais la maladresse avec laquelle c'est mis en scène.[/quote]Mouais, bof, moi j'appelle ça une opinion personnelle.

[quote]-Le combat contre le troll dans la Moria: épileptiques, s'abstenir, migraine à prévoir..... série de gros plans et de découpages stroboscopiques sont au programme, et en plus c'est long! La mise en scène est, comme le dit ISENGAR dans les liens que j'ai donné, brouillonne, comme bâclée.[/quote]De même.

[quote]On pourrait à nouveau citer les ratage scénaristique (Elrond qui vient en 2/2 jusque dans le Rohan (à vue de pif, 1000 bornes depuis Fondcombe) pour amener Anduril, oubliée dans le scénarios, et malencontreusement rattachée à ce moment,[/quote]Ben non, il a très bien pu commencer son voyage plus tôt, d'ailleurs la scène où des Elfes reforgent l'épée se situe un certain temps avant. Je ne vois pas non plus en quoi Andúril est oubliée dans le scénario : c'est un choix de la donner à Aragorn plus tard, certes critiquable, mais un choix et non un oubli. En plus, la Compagnie Grise du livre, c'est pas mieux comme voyage !

[quote]ou encore la fin de la bataille des champs du Pelennor, où l'armée des morts nettoie Minas Tirith comme un enzime: maladroit, bâclé, creux....)[/quote]Là, je te suis.

[quote]Elrond (qui n'est pas un elfe, mais c'est un détail)[/quote]À partir du moment où il a fait son choix, il est pleinement Elfe, donc depuis quelques milliers d'années ...

[quote]Eowyn[/quote]Comme tu me l'as expliqué plus haut, c'est vrai que PJ insiste un peu trop sur la romance avec Aragorn, mais dans l'ensemble, je trouve qu'elle respecte bien le personnage, y compris cet aspect Valkyrie.


[quote]Bah voilà, finalement, j'ai pondu ma petite critique, et je le répète pour la dernière fois: ce ne sont pas les divergeances avec le bouquin qui posent problème et qui sont à l'origine de ces avis négatifs.[/quote]Pour moi, tu perds justement définitivement toute crédibilité avec ce message, car s'il est vrai que quelques maladresses ont été commises, le film respecte plutôt bien l'esprit du livre. Je trouve justement les critiques sur le contenu beaucoup plus fondées.

[quote]Et au milieu de tout ça les passages d'antologie comme la charge des rohirims[/quote]Tiens, c'est bizarre, pourquoi celle-là n'est-elle pas une réplique creuse et kikoolol trotroclasse ?


Bombur, analyse Modifié le 7 juillet 2012 par Bombur

[Ser Eddard]

[quote]Ce n'est pas parce qu'on n'est discipliné qu'on est sans âme ![/quote]

Ce n'est pas un problème de discipline, c'est la manière dont c'est mis en scène: ils se ressemblent tous, n'ont pas la moindre personnalité ni âme....

[quote]ET JE NE COMPRENDS PAS CETTE IDÉE DU TOUT LE MONDE S'EN FOU !!! ON NE S'EN FOUT PAS PLUS D'EUX QUE DES AUTRES ![/quote]

T'en entend reparler toi après de ça... non! Ils arrivent, c'est cool, ils se font massacrer et hop, on repart vers de nouvelles aventures...

[quote]Après ces Elfes n'ont pas vraiment à être là, mais puisque ce n'est pas de ça que tu veux parler...[/quote]

Ben, c'est loin d'être ce qui me choque le plus...

[quote]Mouais, bof, moi j'appelle ça une opinion personnelle.[/quote]

Me semble que je m'appuie sur une analyse plutôt objective. Après, tout avis, et toute critique est forcémment une opinion personnelle! Y en a qui sont fan de Van dame ou de Steven Seagal...

[quote]En plus, la Compagnie Grise du livre, c'est pas mieux comme voyage ![/quote]

Tu l'as vu toi la Compagnie Grise? Pas moi....

[quote]À partir du moment où il a fait son choix, il est pleinement Elfe, donc depuis quelques milliers d'années[/quote]

Des oreilles pointues lui ont pas poussé paf! quand il a choisis de rester immortel..... Alan Lee l'avait représenté Barbu, je trouvais que ça lui allait très bien ( de toute façon, les elfes ne sont pas imberbe, cf Cirdan et sa grande barbe grise).

[quote]Pour moi, tu perds justement définitivement toute crédibilité avec ce message, car s'il est vrai que quelques maladresses ont été commises, le film respecte plutôt bien l'esprit du livre. Je trouve justement les critiques sur le contenu beaucoup plus fondées.[/quote]

Ben, quand je critique les films, on me dit que je suis un puriste (un extrémiste même) en me disant que je pinaille sur le contenu, et quand je m'efforce de dire que non, c'est pas tant le contenu (même si en partie) qui pose problème, mais la manière dont ces films ont été fait, on me dit que je perd toute crédibilité. Ces films restent inattaquable donc, même 10 ans après.... soit.... Au moins auront-ils touché un public de manière profonde, mais je trouve dommage que ce public ne soit pas plus exigeant.

[quote]Tiens, c'est bizarre, pourquoi celle-là n'est-elle pas une réplique creuse et kikoolol trotroclasse ?[/quote]

Une réplique?

Cette scène est magnifique à tous points de vue: costumes, ambiance, dialogues, épique, dramatique...bref, elle donne des frissons... Rien à voir avec la bande de héros qui défoncent du mûmak et de l'orc en comptant leurs scores (détails du bouquin sur exagéré dans les films) ou des elfes indipides et fascisant qui défilent au pas alors qu'on ne sait même pas ce qu'ils foutent là....

[Bombur]

[quote]Ce n'est pas un problème de discipline, c'est la manière dont c'est mis en scène: ils se ressemblent tous, n'ont pas la moindre personnalité ni âme....[/quote]Ben ils ont un uniforme, quoi...

[quote]T'en entend reparler toi après de ça... non! Ils arrivent, c'est cool, ils se font massacrer et hop, on repart vers de nouvelles aventures...[/quote]Ben quoi, ils ont une quête à accomplir, ils vont pas rester là à les pleurer pendant un an...

[quote]Me semble que je m'appuie sur une analyse plutôt objective. Après, tout avis, et toute critique est forcémment une opinion personnelle! Y en a qui sont fan de Van dame ou de Steven Seagal... [/quote]Soit. Eh bien moi je dis que c'est pas plus mal qu'on les voie (et d'ailleurs leur esthétique est noire et effrayante, mais ce ne sont pas non plus des Roi-Liche à la Warcraft (non pas que j'aie quelque chose contre ce personnage)), si on avait eu des bruissements de feuilles, des petits vents (n'allez pas penser à mal, hein ), et des ombres furtives, le tout couvert par une petite musique stressante de film à suspens, je crois que ça n'aurait pas, mais alors là vraiment aps bien donné.

[quote]Tu l'as vu toi la Compagnie Grise? Pas moi....[/quote]C'est bien pour ça que je dis "du livre". Si j'en parle, c'est pour dire qu'ils n'ont aucune raison de voyager plus vite ou de mieux localiser Aragorn qu'Elrond.

[quote]Des oreilles pointues lui ont pas poussé paf! quand il a choisis de rester immortel..... Alan Lee l'avait représenté Barbu, je trouvais que ça lui allait très bien ( de toute façon, les elfes ne sont pas imberbe, cf Cirdan et sa grande barbe grise).[/quote]Bah, elle se sont affinées en plusieurs siècles , un peu à la Eragon. Non, sérieusement, d'accord, mais c'est vachement mineur comme truc. Pour la barbe, si, ils sont imberbes, Tolkien le dit lui-même. C'est Círdan l'exception (c'est une histoire à base de cycles de vie, et il y a aussi Mahtan, le beau-père de Fëanor qui est dit être barbu).

[quote]Ben, quand je critique les films, on me dit que je suis un puriste (un extrémiste même) en me disant que je pinaille sur le contenu,[/quote]Je comprends assez bien les critiques sur le contenu (et je n'ai pas l'impression d'avoir été obtus là-dessus dans mes posts précédents), simplement je suis assez tolérant pour ça. Surtout après avoir vu Eragon, mais bon, ce n'est pas un bon argument : si on compare quelque chose à de la merde en boîte, il sera forcément meilleur.

[quote]Une réplique?[/quote]OK, c('est plus long qu'une réplique, mais c'est pour comparer avec celle de Legolas à propos [s]du[/s] de la Soleil. Je ne vois pas en quoi celle de Legolas est plus kikoolol trotroclasse, bien qu'elle soit moins profonde.

[quote]Rien à voir avec la bande de héros qui défoncent du mûmak et de l'orc en comptant leurs scores (détails du bouquin sur exagéré dans les films)[/quote]En quoi est-ce surexagéré, si ce n'est que le sujet est peut-être abordé un peu plus tôt.

[Ser Eddard]

Suis en forme aujourd'hui.... je garantis pas que je vais tenir le rythme...

[quote]Ben ils ont un uniforme, quoi...[/quote]

Ouais, c'est bien ça le problème, même si leur armure est magnifique, on est pas à une parade militaire! CE sont des elfes, qui d'une part représentent l'art, la poésie de la TDM et d'autres part, que PJ croit être l'incarnation de la perfection. Si la perfection pour PJ, c'est une bande de grands blonds en uniformes qui marchent au pas, c'est pas glop quoi.....

Et leur uniformité ne s'arrête pas à leur tenue: toute individualité, toute expression personnelle est nié dans les elfes qui sont ici mis en scène....

[quote]Ben quoi, ils ont une quête à accomplir, ils vont pas rester là à les pleurer pendant un an...[/quote]

C'est vrai quoi, la moitié du Rohan décimé, et les deniers elfes de la Terre du Milieu avec, on va pas s'arrêter pour si peu, ça va pas nous empêcher d'aller pêter un coup avec l'elfe du coin.... (cette phrase se veut certes sarcastique, mais pas méchante hein!)

[quote]OK, c('est plus long qu'une réplique, mais c'est pour comparer avec celle de Legolas à propos du de la Soleil. Je ne vois pas en quoi celle de Legolas est plus kikoolol trotroclasse, bien qu'elle soit moins profonde.[/quote]

ET c'est moi qui suis de mauvaise foi???

La harangue de Théoden a un but, à la fois scénaristique, elle amplifie l'aspect dramatique et épique de la scène, et sert à galvaniser les troupes, en plus d'être très belle...

La petite phrase de Legolas, elle tombe complètement à plat, sort de nulle part et ne sert à rien sinon à dire "oliloulol, Legolas il est trop poète! C'normal, c'est un elfe, tu vois...."

Bref, sur ce, je vais aller voir si ce temps pourri s'améliore! Modifié le 7 juillet 2012 par Ser Eddard