Relation 40K et Battle

[Captain Frakas]

amen.

Désolé pour ma reaction excessive, mais disons que t'es pas non plus le premier à débarquer sans avoir lu ce qui avait ete dit précédemment, a repeter ce que dix autres ont dit avant, et à remettre sur le tapis (sans aucune source !) ce qui a ete exposé comme clairement contraire, sources à l'appuis.

Je veux bien comprendre qu'on ait pas envi de lire intégralement un sujet long de 7 pages... surtout que c'est pas 7 pages constructives... il y a une bonne moitiée qui est occupée par des reactions similaires à la tienne... Si un moderateur pouvait élaguer un peu ca ne ferait pas de mal... mais bon ca prend du temps...

C'est aussi pour ca que j'ai entamé un début de recueil (inachevé... ca prend du temps) : http://maitre.du.monde.free.fr/Jdr/Warhammer/WF_W40k.doc

Lire l'enfilade aurait pu t'etre utile, puisqu'elle apporte la preuve clair et net que les deux univers furent liés au moins à l'époque de l'ancien background...

Je comprend ta tentation de répondre après avoir lu seulement les deux-trois premiers messages, mais à la longue c'est veritablement gonflant...

mais quel est l'apport d'un centieme message nous disant "moi je ne penses pas qu'ils soient liés parceque ca ne me plait pas, je n'ai bien sur aucune source pour soutenir mon propos"...

Cette enfilade part du constat que les auteurs ont effectivement liés les deux univers et les ont crées comme tel et ont affirmés qu'ils etaient liés en l'écrivant noir sur blanc dans des publications officielles....

Et de nouveaux messages ont pour but de pouvoir démeler les elements un peu brumeux de ces jonctions (comme pour les orks, ou les possibles locations de la planette dans la galaxies pour reprendre des messages postés très récemment) pas pour remettre en question un constat officiel qui n'appelle a aucune interpretation : la planette de warhammer fantasy est une planette de la galaxie ou se trouve l'imperium dont elle est isolée par des tempetes warp....

[Invité Dundesh]

Merci Captain Frakas, excellent ton .doc B)

[Princeps]

J'ai pas lu le thread, parce que trop long...

Mais étant donné l'étendue que ça prend, je vais émettre mon modeste avis :

GW est le créateur des deux univers : 40 K et battle

Pour pas se faire trop mal au cerveau, ils décident (les concepteurs) d'utiliser plusieurs dénominateurs communs : les dieux du chaos, les races d'inspiration Tolkien et un même nom pour les deux : WARHAMMER.

Je n'ai pas d'énorme connaissance sur les BG warhammer, je vais de temps en temps sur TARAN et j'en apprends tous les jours.

Mais en lisant le livre de règle Warhammer Battle, dans la section magie avec des jolis dessins, il y a une hypothèse sur la pluralité des mondes évoquant ainsi une infinité de possibilité d'univers.

Je sais pas pour vous mais moi ça me suffit !!! (Je parle surtout aux non convaincus du lien entre les deux univers, hein!)

Sur un forum d'explication de l'univers catholique, on t'expliquerait que dans le background catholique romain, Jésus est le fils de dieu... non pas que ceux qui postent le veulent plus que ça, mais plutot que ça a été décidé par ceux qui ont inventés le bg catho.

Hum... mais Jésus est t-il le père caché de Sigmar ?

Modifié le 24 décembre 2005 par Princeps

[Slereah]

Pour pas se faire trop mal au cerveau, ils décident (les concepteurs) d'utiliser plusieurs dénominateurs communs : les dieux du chaos, les races d'inspiration Tolkien et un même nom pour les deux : WARHAMMER.

Euh, c'est faux. Warhammer 40.000 s'appelait à l'origine Rogue Trader, mais fut renommé à cause du jeu Rogue Trooper au nom similaire qu'on confondait.

Et comme dit, c'est écrit texto. Je ne vois pas comment faire mieux.

[Princeps]

Errarum humanum est.

Allé, je'en profite pour citer le passage :

Warhammer battle livre de règle v6 p.103

"Il existe d'innombrables mondes au delà des limbes du chaos, une infinité de royaumes à conquérir, de cités à mettre à sac, de forêts à brûler, de guerriers à massacrer. Mais par Khorne, c'est ce monde ci que j'ai choisi de conquérir et rien ne m'arrêtera, dusse-je y passer des milliers d'années."

Khastarax, Prince Démon de Khorne.

Warhammer battle livre de règle v6 p.173

"[...]De vils démonologistes affirment que notre plan n'est qu'un plan parmi de nombreux autres, et que nous existons tous dans le monde des ombres en même temps que dans le monde réel que nous pouvons voir. Ils prétendent que nos ombres vivent dans l'étrange et insondable endroit appelé le royaume du chaos, la sombre et immatérielle demeure des démons. Ce lieu est aussi connu sous le nom de l'Aethyr, le Warp, du Monde du Dessous, des Ténèbres Absolues et bien d'autres encore. Le temps n'y signifie rien et le passé, le présent et le futur ne forme qu'une seule existence chaotique. Certains pensent qu'ils ne s'agit pas d'une seule dimension, mais d'un grand nombre de celles-ci, un nombre infini de mondes alternatifs où tout est possible et où chaque variante de l'histoire humaine se joue comme celafut décrété à l'aube des temps.[...]"

Modifié le 30 décembre 2005 par Princeps

[Princeps]

Ah ben y'a plus personne ....personne......personne y'a même de l'écho dis donc....donc.....donc......

Bon ben tant pis alors .... alors.........alors

[-=B@toun3T=-]

Bonjour

Bon alors tout d'abord, j'ai tout lut....

C'est très interresant même si il y a quelques trucs que je ne comprend ou ne connaît pas comme par exemple les objets 'd'Albion' (je connaît juste pas trop mal le fluff de W40K).

J'ajoute juste que la fait que le Monde de Warhammer Battle soit inclut dans le monde de Warhammer 40.000 est exacte malgrès comme cité précédemment quelques 'incohérences' noté par les flouffistes d'élite. Mais, surtout j'ai la conviction que GW a émis que des fragments de fluff (concernant le lien) simplement pour ne pas dérouter les joueurs.

Je m'explique, imaginons que je joue à Warhammer Battle, et là, sur internet j'apprend que il y a des space Marines, des Obliterators, l'Imperium, des bolters qui te pètent la goule de 18 Elfes en 2s, tout cela dans le même univers de jeu de ma fiere armée.

Qu'est ce que j'en tire : Bah, que cela est très déroutant de jouer des soldats 'heroic-fantasy' dans un univers de science-fiction.

Géwé ne veut pas que cela soit 'officiel' mais 'officieux'.

Ce n'est non plus pas écrit partout que le monde Connu se situe dans l'univers de warhammer 40.000 ....

Batbat.

Modifié le 7 mars 2006 par -=B@toun3T=-

[Ser Eddard]

Ptit truc qui m'est venu à l'esprit en lisant ce sujet et qui enterre définitivement la possibilité que le monde de Warhammer soit Terra: L'empereur est né en Anatolie, à peu près 8000ans avant le Christ (qui, dans 40K, pourrait bien être le dit Empereur, ce qui expliquerait la ressemblance entre l'Eglise catholique de notre époque et l'Ecclésiarchie du 41eme millénaire), une région de la Turquie, théâtre de maintes légendes bibliques. En bref, Terra, c'est notre bonne vielle Terre, Warhammer ne faisant que lui ressembler. D'ailleurs, ces ressemblances ne pourraient-elles pas être le fruit de la volonté des Anciens qui, au moment de leur puissance, auraient tenté de "terraformer" les planètes sous leur domination, d'ou le fait que Warhammer ressemble à notre monde (terraformation interrompue par la chute des portails?).

[Ser Eddard]

Autre truc (décidément), il semble clair (a mes yeux, en tout cas) que Warhammer est un monde isolé de la galaxie de 40K, mais il y a comme qui dirait un petit problème: la chronologie. La période de gloire des Anciens dans la galaxie, c'était il y a un temps immémorial (je me rapelle plus exactement). Hors, si l'on admet que la période actuelle de Warhammer se passe en même temps que celle de 40K, les Anciens avaient disparus de la galaxie il y a mathusalem, pourtant, les Anciens régnaient sur le monde connu il n'y a pas si longtemps que ça (par rapport à l'Histoire de 40K). Cela ne s'explique que si l'on admet qu'une enclave des Anciens a réussi à survivre sur le monde de Warhammer, probablement grâce à l'isolement de celui-ci (qu'ils avaient atteint par les portails). Ceci voudrait dire que la chute des Anciens se situerait alors que l'Imperium existait déjà ou peu auparavant. Donc l'effondrement des portails des Anciens se situerait... au moment de la naissance de Slaanesh (et il ne faut pas oublier que celle-ci s'est répercutée dans tout le Warp, et même dans l'espace réel, c'est peut-être ce qui a provoqué l'effondrement des portails)!

[yohannlb36]

En bref, Terra, c'est notre bonne vielle Terre

Banco, t'as gagné, Terra est notre Terre, mais dans 39 et quelques millers d'années... En même temps, c'est ce que les Vieux Fluffistes d'autrefois s'évertuent à répéter depuis très longtemps... Au moins quelqu'un les aura enfin lu et compris...

D'ailleurs, ces ressemblances ne pourraient-elles pas être le fruit de la volonté des Anciens qui, au moment de leur puissance, auraient tenté de "terraformer" les planètes sous leur domination, d'ou le fait que Warhammer ressemble à notre monde

La plupart des planètes ont la même structure géographique que Terra pour une raison toute simple: cette structure assure un certain type de climat qui permet une biodiversité intéressante... Donc oui, la plupart des planètes ont bien la même (ou presque, on va pas trop chipoter) structure...

Autre truc (décidément), il semble clair (a mes yeux, en tout cas) que Warhammer est un monde isolé de la galaxie de 40K, mais il y a comme qui dirait un petit problème: la chronologie. La période de gloire des Anciens dans la galaxie, c'était il y a un temps immémorial (je me rapelle plus exactement). Hors, si l'on admet que la période actuelle de Warhammer se passe en même temps que celle de 40K, les Anciens avaient disparus de la galaxie il y a mathusalem, pourtant, les Anciens régnaient sur le monde connu il n'y a pas si longtemps que ça (par rapport à l'Histoire de 40K). Cela ne s'explique que si l'on admet qu'une enclave des Anciens a réussi à survivre sur le monde de Warhammer, probablement grâce à l'isolement de celui-ci (qu'ils avaient atteint par les portails). Ceci voudrait dire que la chute des Anciens se situerait alors que l'Imperium existait déjà ou peu auparavant. Donc l'effondrement des portails des Anciens se situerait... au moment de la naissance de Slaanesh (et il ne faut pas oublier que celle-ci s'est répercutée dans tout le Warp, et même dans l'espace réel, c'est peut-être ce qui a provoqué l'effondrement des portails)!

T'as plus ou moins tout compris, pour plus d'infos, si ce n'est déjà fait, va sur cette page, tu y trouveras ton bonheur...

Yohann, répétiteur...

[Jorgar Heise]

Bien, moi aussi j'ai tout lu...

Certaines choses me sont restées lointaines, mon savoir fluffique étant trés loin de prétendre arriver à la cheville de celui de beaucoup ici, néanmoins je me permet de proposer ma version de la chronologie si dérangeante des Anciens:

Donc, la Terre devient Terra. Puis les Anciens doivent fuir/sont détruits, bref, seuls une poignée se réfugie sur cette petite planète paumée et parfaitement isolée: Warhammer. Et ils décident de la terraformer.Et c'est en toute logique qu'ils ont essayé de la modeler en fonction de leurs références:la géographie et le climat de leur planète perdue. D'ou une forte ressemblance géographique avec notre Terre, leur Terra.

Ceci m'inspire une autre petite idée, que je propose ici à titre purement informatif puisqu'elle ne s'appuie pas sur une quelconque source fiable: si on poursuit dans cette idée de terraformation en fonction de références connues, pourrait-on alors dire que les diverses espèces de Warhammer sont des tentatives de recréer les races déjà connues par les Anciens? Dites moi si c'est absolument farfelu, notamment au niveau de la chronologie d'apparition des éspèces à 40k, j'en conviendrais volontiers...

Ceci nous donnerait donc cela: certains Anciens fuient un macrocosme qu'ils tentent de recréer dans un microcosme...Le tout se terminant en echec complet avec l'implosion des portails. Ils auraient crée les Elfes pour tenter de retrouver les Eldars, les Hommes pour retrouver les Hommes,etc le tout en tentant de lier chacune des races à leur propre volonté, ce qui n'était pas possible à l'echelle de la galaxie, et avec le niveau technologique imposé par l'isolement de la planète.

Jorgar Heise, qui adore les relfexions et argumentations sur le sujet et maudit son manque de culture fluffique

[la queue en airain]

Agneuh les anciens ne sont pas humains, noarmalement.

Dans l'ancienne version ils étaient les slaans, maintenant, je ne crois pas qu'on sache ce qu'ils sont, juste que les slaans sont leurs premiers larbins (au sens hierarchique).

Après il est aussi fortement probable que les espèces du monde connu soient des imports venant de la galaxie, éventuellement génétiquement modifiés, plutôt que des créations de toutes pièces.

Les géants (évoqué dans la BL et traité par le Grimoire, donc officieux), les ogres et, en dernier, les halflings portent plus la marque de modification/création des anciens et c'est nettement précisé dans leur flouffe. Les autres sont possiblement, donc, moins des sujets de création mais plutôt de l'import.

le squat

mais bon, allez savoir

[Dreadaxe]

Les géants (évoqué dans la BL et traité par le Grimoire, donc officieux)

Pour les géants, dans Dark Shadow se sont des créations des Anciens pour défendre les peirre d'Ogham. Dans le supplément Ogre les titans celestes (ancien géan) vivent dans des châteaus mégalithiques en haut des Montagnes des Larmes. Remarque la seconde source ne modifient pas la première...

[la queue en airain]

Non, les deux sources ne sont pas contradictoires. Surtout que les géants d'albion gardiens sont ré évoqués dans Giant Slayer, ce qui est donc confirmé par DS.

Après, le rôle de gardien n'est pas forcément limité à albion non plus. Dans le Grimoire des terres de le chaos, les geants faisaient de même en norsca et ont faillit, ils ont finis corrompus pour la plupart, si je ne me trompe.

Ce qui revient à dire que les anciens ont éparpillés leurs gardiens.

Du coup, on peut aussi se retrouver avec des geants gardiens dans les montagnes des larmes, le réseau des anciens s'étendant à toute la planète comme c'est évoqué dans Giant Slyer. Le roman étant confirmé par une campagne officielle, la spéculation est ouverte mais ça tient pas trop mal debout. Y compris dans le Grimoire.

le squat

j'avions oublié DS, tiens

Modifié le 19 avril 2006 par la queue en airain

[Xidul Bordig]

si en plus on considère que dans realm of chaos 1 et 2, pour WB, on pouvait avoir de l'infanterie de base armée (ou plutôt une mutation qui avait transformé un de leur membre) en las canon, multimelta , lance plasma lourd, etc,etc...( Sigmar serait il un Primarque oublié de l'empereur?????????????)

[Dreadaxe]

si en plus on considère que dans realm of chaos 1 et 2, pour WB, on pouvait avoir de l'infanterie de base armée (ou plutôt une mutation qui avait transformé un de leur membre) en las canon, multimelta , lance plasma lourd, etc,etc...( Sigmar serait il un Primarque oublié de l'empereur?????????????)

Il y a une grosse différence à posséder l'attribut du Chaos 866-880 ou payer ces points dans une armée de khorne pour avoir de l'équipement techno et dire que Warhammer et 40K sont dans le même univers... Ce qui est sûr c'est qu'un tempête Warp entour Warhammer et que les deux univers sont naturellement relié par le Warp.

[squallgofsc]

et les ames des elfes sont sensées êtres entre les mains de MoraiHeg apres leur mort. Tandis que celles des eldars sont bouffées par Slaanesh.

Le Khaine de 40kh est sensé c'être fait défonsé par Slaanesh aussi.

Bon, chui un newbee qui attaque l'univers warhammer par la face 40k; mais aprés avoir lus les 11 pages de ce topic -et pris un aspro pour digérer le bazar- je pense avoir trouvé une réponse valable pour khaine et une pas trop bancale pour MoraiHeg

Khaine: effectivement, il c'est fait sauvagement poutré par Slaanesh et ,si mes souvenirs sont bons, (sorry, po trop les références en tête) son corps a explosée en milliers de morceaux. MAIS son âme semble avoir survécue, car les eldars de W40k peuvent l'invoquer pour donner vie a un géant de roche et de magma: l'avatar de Khaine! On peut donc raisonnablement penser que, grâce a l'adoration des eldars de W40k et des elfes de WB, l'âme de Khaine a survécue a la destruction de son corps et le dieu est -d'une certaine maniére- toujour vivant.

Pour ce qui est du cas "MoraiHeg", le missé est -sauf erreur de ma part- antérieur a Slaanesh. On peut donc imaginer qu'il a réussi a se faire son "nid" dans un coin du warp, avant que Slaanou ne vienne mettre sa zone et ainsi aquérir assez de puissance pour protéger les âmes de ses adorateurs elfiques.

Plus prosaiquement, on peut aussi considéré que Slaanech est trop occupé a régler ses problémes avec les 3 autres big boss du chaos, pour perdre son temps a aller poutrer un "petit" dieu, qui récupére les âmes de vagues cousins des eldars, sur une planéte médiévale paumée dans un coin de la galaxie.

[Turgon]

Sinon il faut voir la description de MoraiHeg, ça se trouve c'est le même dieu que Slaanesh, mais sous une facette différente...

[Invité darkstar56k1]

ya un probleme que je n'elucide pas a vos theorie:

tout au nord du monde de battle, la ou s'étendent les desolations du chaos ; il y a quelque chose, une porte warp ou un truk comme sa, pour que le chaos envoie ces armées, ou ses demon, enfin breff, quelque chose bvien de l'exterieur, il y a une communication

Alor pourquoi le chaos n'envoit-il pas des gro machin avec des flingue et des roquette de partout pour exploser l'empire? se serais plus efficace qu'une serie d'assaut ratés....

[Slereah]

Alor pourquoi le chaos n'envoit-il pas des gro machin avec des flingue et des roquette de partout pour exploser l'empire? se serais plus efficace qu'une serie d'assaut ratés....

La raison ultime est la suivante : le chaos n'en a rien à cirer.

[Invité darkstar56k1]

en avoir rien a cirer ne'explique pas a mon gout le fait d'envoyer un niveau de tecnologie extremement inferieur a celui qu'on possede

pour ce qui est de sigmar en tant que primarque oublier... les primarque ne sont-il pa sencé etre imortel? alor, ou se cache-t-il? au plus profond des royaumes nain?

[Slereah]

en avoir rien a cirer ne'explique pas a mon gout le fait d'envoyer un niveau de tecnologie extremement inferieur a celui qu'on possede

Le Chaos s'amuse (lire à ce propos "Laughter of the Dark Gods", de William King), et à ses yeux, Le Monde Connu n'est pas d'une importance suprème. Il n'envoit pas plus là bas qu'il n'envoit sur un monde médiéval entouré de tempêtes warp lambda.

Il envoit, de temps à autre. Un bolter par ci, un culteux de l'espace par là. Mais les dieux du chaos ont tout simplement le goût du jeu, surtout le jeu de hasard. Ils n'ont pas spécialement d'intérêts à long terme, car, rappelez-vous, ils sont monomaniaques. Si Tzeentch veut qu'une action se produise, ce n'est pas pour l'action, c'est parce qu'elle implique du changement. Et si son souhait se réalise, il voudra simplement encore du changement, quitte à défaire la précédente.

C'est d'ailleurs pourquoi les dieux se foutent bien de leurs culteux, et pourquoi ceux-ci sont continuellement en guerre.

pour ce qui est de sigmar en tant que primarque oublier... les primarque ne sont-il pa sencé etre imortel?

Non.

alor, ou se cache-t-il? au plus profond des royaumes nain?

Sigmar est mort, tué. Lire à ce propos "L'Empire en Flammes".

[Invité darkstar56k1]

merci pour ces expliquations, j'y vois plus claire maintenant, c'est vrais que je ne s'ait plus ou je me suis mis en tete que les primarque ne veillissaient pas... sa doit etre la durée de vie annormalement longue des space marines qui m'a mi ca en tete..

[Le-Captain]

La V3 surement, où on les faits disparaitre plutôt que mourrir.

Du moins c'st ce que diront les vieux con... naisseurs.

(Désolé, je la ferai plus )

Brefle, mais j'attends toujours la source mise sur Taran disant qu'ils ont une durée de vie de 1400 ans.

Jamais entendu paler de Corax finissant ses jours paisibles dans la maison de retraite de Belfont 4 - les Ibis, avec ses amis les Primarques cartes vermeilles.

Rappelez de ce que disait le Kurgan:

Il vaut mieux mourir que disparaitre!

[Slereah]

Brefle, mais j'attends toujours la source mise sur Taran disant qu'ils ont une durée de vie de 1400 ans.

Codex Imperialis, page 20, colonne deux, dernier paragraphe, ligne 6 à 9.

Jamais entendu paler de Corax finissant ses jours paisibles dans la maison de retraite de Belfont 4 - les Ibis, avec ses amis les Primarques cartes vermeilles.

Normal, puisqu'il fut abattu par un Snakebite d'un coup de tromblon.