La fin des Temps - Glottkin

[Dark Sol]

Non justement ce n'est pas naze du tout, ça prouve juste que lorsque les Dieux des mortels s'allient ils sont capables de repousser le pouvoir de Nurgle. Karl Franz n'a pas agit tout seul.
Et à partir du moment où le vent tourne et que Nurgle et ses Démons ne sont plus là pour les soutenir, l'avant-garde n'a plus qu'à rebrousser chemin. D'ailleurs sans les trois amphores fournies par Archaon, cette avant-garde de Nurgle n'aurait pas été bien loin...

[Invité]

[quote]Non justement ce n'est pas naze du tout, ça prouve juste que lorsque les Dieux des mortels s'allient ils sont capables de repousser le pouvoir de Nurgle. Karl Franz n'a pas agit tout seul.[/quote]
Mais ça sort à peu près de nul part et c'est quand même la définition même du "deus ex machina" : hop c'est magique, tout est résolu.
On parle quand même de laver pratiquement tout l'empre de la souillure du chaos... c'est vraiment monsieur propre puissance 1000 pour le coup.
(Demandez à Praag ce que donne une invasion du chaos).

Expliquer / justifier une action ne la rend pas moins[i] naze[/i], narrativement parlant. Le cinéma est bourré de situations de ce genre, où on explique vaguement pourquoi le méchant perd, mais ça n'en reste pas moins une facilité scénaristique relativement navrante ("et par le pouvoir de l'amour, sois détruiiiiiiit" pouf victoire).

[capitaine.banane]

Voilà c'est ca! Autant j'étais plutôt agréablement surpris par le déroulement de l'histoire car Nurgle prenait vraiment l'ascendant, autant la conclusion m'a mis une grosse claque dans le mauvais sens du terme. Si la suite est du meme niveau, je connais déjà la fin: y'aura plein de vilains super méchants qui vont tuer plein de gens mais heureusement les super gentils vont sauver le monde à la dernière minute...franchement j'attendais mieux pour un univers de la qualité de warhammer. Modifié le 2 décembre 2014 par capitaine.banane

[capitainjacobs]

Perso, je trouve l'explication très satisfaisante, et je m'en explique:

[color=#330000][size=2][quote]Mais ça sort à peu près de nul part et c'est quand même la définition même du "deus ex machina" : hop c'est magique, tout est résolu.
On parle quand même de laver pratiquement tout l'empre de la souillure du chaos... c'est vraiment monsieur propre puissance 1000 pour le coup.[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]La moitié de la race elfique à périt dans l'action qui à mené à la sauvegarde in extremis de l'Empire et surtout, comme le fait justement remarquer Archaon ( ou Kairos, j'ai un trou) à la fin du tome, les "gentils" ont grillés leur dernière cartouche, le dernier "cheat code" face aux Dieux du Chaos. Face à l'avant garde du Chaos, parce que les Frères Glott n'étaient en fin de compte que ça, l'Empire est tombé ( oui, ce n'est pas parce que les Frères Glott sont vaincus qu'ils n'ont pas eut le temps de faire le taf): Il n'en reste que des ruines, plus de la moitié de la population est passé à la trappe et le Vortex ne sera plus utilisable.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Je trouve que ce coté "Deus Ex Machina" a un intérêt scénaristique dans la mesure où l'on est encore dans la mise en place de l'action, pour en accentuer le coté désespérée.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Je suis d'accord que si l'action générale est résolue avec une astuce de ce genre, ça serai franchement décevant.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Mais là, les auteurs nous disent juste: "Regardez. C'est tellement la merde que les gentils ont du utiliser leur joker avant même que ça ne commence vraiment."[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
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[color=#330000][size=2]Du coup, d'une part l'action à une justification fluffique valable, d'autre part elle à un sens scénaristiquement parlant, et enfin, je trouve ça plutôt sympa parce que cela accentue bien une situation déjà franchement mal engagée.[/size][/color]

[Invité]

Disons que comme je l'ai dit dans un autre sujet (je ne sais même plus lequel ) il aurait été selon moi bien plus intéressant d'utiliser l'Empire autrement. Où sont les généraux, où est l'ingéniosité humaine ? J'aurais vraiment préféré qu'on nous parle d'armées chaotiques noyées en faisant péter un barrage, de forêts brûlées avec l'ennemi dedans, de prises en tenaille, de [u]stratégies[/u]. Zut quoi, les impériaux sont chez eux, et tout le déroulement de l'histoire c'est "les chaotiques roulent sur les impériaux. Point" avec à la fin une petite bombe A de lumière qui fait péter tous les méchants.
C'est naze

Faire dans l'épique c'est bien, mais si c'est juste pour faire se rentrer dedans deux grosses armées sans la moindre finesse ça perd quand même pas mal de son intérêt. En fait ça fait très "scénario boucherie" de warhammer : on réfléchit pas, on avance tout droit et on fait le plus de morts.

Les exemples de stratégies ne manquent pourtant pas dans l'Histoire.

[toubotouneuk]

[quote name='capitainjacobs' timestamp='1417509185' post='2672572']
[color="#330000"][size="2"]La moitié de la race elfique à périt dans l'action qui à mené à la sauvegarde in extremis de l'Empire et surtout, comme le fait justement remarquer Archaon ( ou Kairos, j'ai un trou) à la fin du tome, les "gentils" ont grillés leur dernière cartouche, le dernier "cheat code" face aux Dieux du Chaos.[/quote] [/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Leur dernière cartouche ? Il leur reste deux avatars de Sigmar, deux réceptacles des vents de magie chez les Elfes, dont un investi des pouvoirs d'Asuryan, sans parler d'un paquet de MV... (puisque Nagash est du côté des gentils pour l'instant). Sans parler de toutes les armes archi-puissantes de la mort qui tue qu'ils ont sous la main, si on en croit le Fluff...[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"][quote]Face à l'avant garde du Chaos, parce que les Frères Glott n'étaient en fin de compte que ça, l'Empire est tombé ( oui, ce n'est pas parce que les Frères Glott sont vaincus qu'ils n'ont pas eut le temps de faire le taf): Il n'en reste que des ruines, plus de la moitié de la population est passé à la trappe et le Vortex ne sera plus utilisable.[/quote][/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Pour mettre à genoux l'Empire et éliminer la moitié de sa population, ça devait être une avant-garde de 2 000 000 de guerriers de Nurgle... Il y a combien de nordiques qui passent leur temps à se taper dessus dans les terres désolées du Chaos pour pouvoir avoir des armées pareilles ? 500 000 000 ?? C'est excessif à la fin.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"][quote]Je trouve que ce coté "Deus Ex Machina" a un intérêt scénaristique dans la mesure où l'on est encore dans la mise en place de l'action, pour en accentuer le coté désespérée.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Je suis d'accord que si l'action générale est résolue avec une astuce de ce genre, ça serai franchement décevant.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Mais là, les auteurs nous disent juste: "Regardez. C'est tellement la merde que les gentils ont du utiliser leur joker avant même que ça ne commence vraiment."[/quote][/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Ce qui pend au pif, pour la V9, c'est que GW tombe dans le biais de statut quo, et que le début de la V9, soit comme d'hab', les méchants sur le points de lancer LA bataille finale, les gentils acculés mais déterminés, etc...[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"][quote]Du coup, d'une part l'action à une justification fluffique valable, d'autre part elle à un sens scénaristiquement parlant, et enfin, je trouve ça plutôt sympa parce que cela accentue bien une situation déjà franchement mal engagée.[/size][/color]
[/quote]

De là à détruire presque TOUT le Chaos présent dans l'Empire (où il s'est enraciné vachement facilement dis donc, pas mal pour des mecs qui n'évoluent pas depuis 2 000 ans, face à la nation 'la plus puissante du Vieux Monde" en perpétuelle évolution), c'est trop. Trop de démesure, trop de gras, c'est le problème du Glottkin.

[quote][color="#330000"][size="2"]Disons que comme je l'ai dit dans un autre sujet (je ne sais même plus lequel[/size][/color][color="#330000"][size="2"]) il aurait été selon moi bien plus intéressant d'utiliser l'Empire autrement. Où sont les généraux, où est l'ingéniosité humaine ? J'aurais vraiment préféré qu'on nous parle d'armées chaotiques noyées en faisant péter un barrage, de forêts brûlées avec l'ennemi dedans, de prises en tenaille, de [/size][/color][color="#330000"][size="2"][u]stratégies[/u][/size][/color][color="#330000"][size="2"]. Zut quoi, les impériaux sont chez eux, et tout le déroulement de l'histoire c'est "les chaotiques roulent sur les impériaux. Point" avec à la fin une petite bombe A de lumière qui fait péter tous les méchants.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]C'est naze [/size][/color] [/quote]


HS : Depuis le dernier LA Empire, on sait que pour GW, un obus de mortier est moins fort qu'un rocher de catapulte. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Oui, c'est très décevant (en plus d'être une resucée de la trame de 40k), mais c'est l'histoire de l'Empire face au Chaos (en fait, face à n'importe quel ennemi) depuis qu'il existe : il se fait systématiquement méchamment meuler, avant d'avoir au dernier moment un sursaut et exploser la face d'un ennemi au sommet de sa forme (on se demande en quoi c'est la plus puissante nation humaine...).

Je ne sais plus qui avait avancé que cette démolition en règle injustifiée et injustifiable des nations humaines était due à leurs mauvaises performances économiques (enfin en même temps, s'ils avaient des LA et des figurines correctes...). Modifié le 2 décembre 2014 par toubotouneuk

[rhézous]

[quote]Oui, c'est très décevant (en plus d'être une resucée de la trame de 40k), mais c'est l'histoire de l'Empire face au Chaos (en fait, face à n'importe quel ennemi) depuis qu'il existe : il se fait systématiquement méchamment meuler, avant d'avoir au dernier moment un sursaut et exploser la face d'un ennemi au sommet de sa forme (on se demande en quoi c'est la plus puissante nation humaine...).
[/quote]

Et tu proposerai quoi??

1/ les méchant viennent et se font défoncer direct par l'empire
2/les méchants viennent et défoncent direct l'empire
3/ les méchants viennent, galèrent mais finissent par défoncer l'empire
4/ les méchants viennent, il se passe rien, statut quo...

GENIAL !!

il faut quand meme savoir que dans l'imagerie de l'heroic fantasy, les gentils galèrent, luttent, entourés de toute part par la menace. Ils sont en infériorité, ils sont moins costauds, mais ils on un truc pour eux que les méchants n'ont pas.. La tenacité et le courage. C'est valable dans les oeuvres majeures (qui a dit toutes?) d'heroic fantasy. C'est valable dans les bd. C'est valable dans les mangas. C'est valable quasi partout où on met un homme à l'echelle humaine, à savoir moyen partout, populeux mais pas trop, mais determiné, brulant d'une envie de vivre, de survivre... Comme dirait koji inada, l'homme explose comme un feu d'artifice. Sa vie est brève et violente, mais il essaye d'en tirer le meilleur parti, de la faire briller jusqu'à la fin, contrairement à des espèces ayant une vie plus longue (voir quasi immortels dans certains cas...).

Bref, valeur et courage, tenacité et obstination... Des archétypes de la nation humaine. Rien de surprenant... Et on a beau aimer cracher dans la soupe, parfois il vaut mieux y reflechir à 2 fois.

Chaque race a ses stereotype. Le chaos désunis mais surpuissant et parfois trop gourmand. Les skavens désunis mais populeux, les elfes surpuissants, arrogants mais peu nombreux... Bre, tu m'as compris, le coté "je vais mourir mais avant, je vous emporterai tous avec moi pour défendre mon héritage et ma descendance" est un un triat caracteristique de l'Homme dans battle.


[quote]Je ne sais plus qui avait avancé que cette démolition en règle injustifiée et injustifiable des nations humaines était due à leurs mauvaises performances économiques (enfin en même temps, s'ils avaient des LA et des figurines correctes...).[/quote]

argument complétement erronné... L'empire est une armée qui se vend plus que bien, leur livre d'armée est plus que fort et leurs figurines font partie des plus récentes et des mieux réalisées (pour certaines ref...). Bref, renseigne toi avant de crier au scandale sur des points évidents...


Après que le fluff soit enrobé de phases kikoolol, que les ficelles soient grossières ou que le coté "trop de puissance partotu" soit parfois too much, certes. Mais nous ne sommes pas dans un tolstoi ou un garry, on ne peut pas demander aux mecs qui écrivent du fluff de nous sortir le chef d'oeuvre de l'année (et quand je vois que les GoT font parties des "bests romans ever" en terme d'écriture pour beaucoup, ca ne peut que me faire sourir tellement ya des phases écrites avec le c*l...)

Donc toute proportion gardée, oui l'empire s'en tire avec une pirouette (plus ou moins expliquée dans EoT volume 3) face à la déconfiture complète, mais à quoi tu t'attendais? et le fait que l'empire soit pret à tout pour s'en sortir (alliance avec Vlad, sacrifice des plus grands héros, recours à la nécromancie, parjure, tromperie, sacrifices...) est en soit déjà pas si mal. Modifié le 2 décembre 2014 par rhézous

[toubotouneuk]

[quote name='rhézous' timestamp='1417528013' post='2672751']
Et tu proposerai quoi??

1/ les méchant viennent et se font défoncer direct par l'empire
2/les méchants viennent et défoncent direct l'empire
3/ les méchants viennent, galèrent mais finissent par défoncer l'empire
4/ les méchants viennent, il se passe rien, statut quo...[/quote]

Bah par exemple : "Glottkin et son armée attaquent par le Nord, se font éclater en règle par l'armée la plus puissante du Vieux Monde et ses alliés (canons, arquebuses, ingénieurs, tous ces trucs super forts dont l'Empire dispose). Mais KF se rend compte que c'était une diversion et que le gros de l'armée d'Archaon contourne l'Empire par la mer des Griffes... ou mieux encore, par les montagnes du Bord du Monde." Ca change de l'archi-classique :"l'Armée du méchant X part de A, et arrive à B en démolissant tout sur son passage, en battant les armées super balaises de l'Empire qui est la nation la plus forte du Vieux Monde, comme c'est répété partout."
Même si pour ma part, j'aurais préféré que l'Empire soit plus dynamique, porte le combat à l'ennemi, par exemple en décidant d'en finir une fois pour toute avec les pirates de la Norsca, idem pour la Bretonnie, supposée lancer une immense croisade à la fin de la V8. Bref, qu'ils ne se contentent pas de subir.

Parce que dans tes choix, Glottkin, c'est le numéro 2).

Et ça pose un autre problème : celui de la cohérence. On parle quand même d'une avant-garde sans technologie qui met à genoux la plus puissante et populeuse nation du Vieux Monde. Il faut un paquet d'hommes pour faire ça, les armées chaotiques sont quand même largement composées de maraudeurs et de guerriers du Chaos. La population des désolations nordiques et de Norsca, toundras gelées et remplies de bêtes horribles et de tribus constamment en guerre, si on en croit le Fluff, doit abriter des centaines de millions d'habitants pour rendre cela possible.


[quote]il faut quand meme savoir que dans l'imagerie de l'heroic fantasy, les gentils galèrent, luttent, entourés de toute part par la menace. Ils sont en infériorité, ils sont moins costauds, mais ils on un truc pour eux que les méchants n'ont pas.. La tenacité et le courage.[/quote]

Et c'est dans l'imagerie au point de ressasser ces stéréotypes quasi-systématiquement ? Parce que la Fin des Temps était l'occasion justement de casser ces codes.

[quote][size=2]C'est valable dans les oeuvres majeures (qui a dit toutes?) d'heroic fantasy. [/size][size=2]C'est valable dans les bd. C'est valable dans les mangas.[/quote][/size]
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[size=2]Alors il faut que chaque univers héroique-fantaisie suive ce cahier des charges ? Je veux bien qu'il y ait des bases, mais 'faut pas non plus trop formaliser le genre à chaque fois... Des "gentils" agressifs, entreprenants, quitte à casser leur image lumineuse, serait une entorse intéressante. (GW a su le faire pour Khaine)[/size]

[quote][size=2]Chaque race a ses stereotype.[/size][size=2] [/size][size=2][/quote][/size]
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[size=2]Ho, et celui des humains gentils est d'être acculé ?[/size]

[quote]
argument complétement erronné... L'empire est une armée qui se vend plus que bien, leur livre d'armée est plus que fort et leurs figurines font partie des plus récentes et des mieux réalisées (pour certaines ref...). Bref, renseigne toi avant de crier au scandale sur des points évidents...[/quote]

Peut-être, mais ce n'est pas moi qui ai à la base énoncé cet argument, je l'avais lu il y a quelques temps. Je me posais simplement la question, et ça aurait pu être une explication à un tel déroulement de l'histoire, tout simplement. Puis pour la beauté des figurines, en tant que joueur Empire, je ne suis pas d'accord

[quote][size=2]Après que le fluff soit enrobé de phases kikoolol, que les ficelles soient grossières ou que le coté "trop de puissance partotu" soit parfois too much, certes. Mais nous ne sommes pas dans un tolstoi ou un garry, on ne peut pas demander aux mecs qui écrivent du fluff de nous sortir le chef d'oeuvre de l'année[/size][size=2][/quote][/size][size=2] [/size]
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[size=2]Ce n'est pas ce qu'on leur demande, je ne vois pas trop où tu veux en venir là.[/size]
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[quote]Donc toute proportion gardée, oui l'empire s'en tire avec une pirouette (plus ou moins expliquée dans EoT volume 3) face à la déconfiture complète, mais à quoi tu t'attendais? et le fait que l'empire soit pret à tout pour s'en sortir (alliance avec Vlad, sacrifice des plus grands héros, recours à la nécromancie, parjure, tromperie, sacrifices...) est en soit déjà pas si mal.
[/quote]

Je m'attendais à ce qu'un Empire surarmé et archi-développé tel que présenté dans le LA V8 résiste mieux que ça (et même écrase) à une avant-garde de types dont les méthodes et l'armement n'ont pas évolué depuis 2000 ans.

[Snoops]

Bon, prenez aussi en compte la taille des pays qui s'affrontent pour voir leur population.
Ne pensez pas que l'empire est la plus grande nation du monde, bien au contraire, comparé aux désolations du chaos.

[img]http://verrahrubicon.free.fr/images/cartes/carte_monde.jpg[/img] Modifié le 2 décembre 2014 par Snoops

[rhézous]

[quote]On parle quand même d'une avant-garde sans technologie qui met à genoux la plus puissante et populeuse nation du Vieux Monde. Il faut un paquet d'hommes pour faire ça, les armées chaotiques sont quand même largement composées de maraudeurs et de guerriers du Chaos. La population des désolations nordiques et de Norsca, toundras gelées et remplies de bêtes horribles et de tribus constamment en guerre, si on en croit le Fluff, doit abriter des centaines de millions d'habitants pour rendre cela possible.
[/quote]

On ne sait pas quelle tailel font les royaumes du chaos et encore moins combien d'adorateurs/maraudeurs/hommes betes/demons contituent les armées d'archaon et de ses lieutenants. A priori un sacré paquet vu la taille des armées de papy prout glotkin et surtotu le fait qu'ils s'attaquent au monde entier d'un seul coup (invasions elfiques, chez les nains, chez les hommes, la bretonnie...).

[quote]l'Empire qui est la nation la plus forte du Vieux Monde, comme c'est répété partout.[/quote]

+
[quote]
Je m'attendais à ce qu'un Empire surarmé et archi-développé tel que présenté dans le LA V8 résiste mieux que ça (et même écrase) à une avant-garde de types dont les méthodes et l'armement n'ont pas évolué depuis 2000 ans.[/quote]

ouais mais l'empire est désuni, envahi de l'interieur, fragilisé par les guerres ect ect... là encore o na un empire qui tient à peine debout malgré ses armes, ses sorciers et ses heros... COmme d'hab quoi, l'empire est fort mais acculé de toutes parts (et cest pareil pour la bretonnie qui etait florissante et qui d'un coup se fait casser la bouche par des MV et une révolte interne...).


[quote]Et c'est dans l'imagerie au point de ressasser ces stéréotypes quasi-systématiquement ? Parce que la Fin des Temps était l'occasion justement de casser ces codes.[/quote]

et de relancer les ventes en reposant les bases d'un fluff vieillissant, sans pour autant vouloir rebutter de nouveaux joueurs... Donc on garde les archétypes. Le concept de faire du neuf avec du vieux... O casse tout mais on reconstruit sur les bases qui fonctionnent (et je me contredis car pour les elfes, tout a changé ^^).

[quote]
Ce n'est pas ce qu'on leur demande, je ne vois pas trop où tu veux en venir là.[/quote]

trop grosses ficelles, reprise d'un fluff existant, pas ou peu de nouveautés sur les stéréotypes, peu d'inventions et une imagination parfois limitée. En gros ils recréent pas les standarts du genre mais utilisent ceux deja existant (d'où le fait que je cite 2 auteurs très différents mais qui ont su casser des codes dans l'écriture... des vrais auteurs quoi ^^)

[quote]
Ho, et celui des humains gentils est d'être acculé ?
[/quote]

j'irai même plus loin en disant que c'est celui des "gentils". Hommes, nains, elfes, Hommes lézards, halflings... classique mais efficace.

[Invité]

Oui enfin on parle de [i]l'avant-garde[/i] des chaotiques, et les désolations nordiques sont quand même relativement... désolées, comme leur nom l'indique. Ok ya des gens qui y vivent et même des cités, mais sur le coup on peut se demander ce qu'il reste à l'Empire après le passage de cette "avant-garde".
Et surtout ce sont des mecs en grosses armures pour l'élite, mais plus ou moins à poils pour le reste. Ce sont des ... "barbares" quoi.
(dans leurs listes ils ont même pas d'arcs ).

Ya pas des millions de [i]guerriers du chaos[/i], faut pas déconner ^^. Perso c'est surtout la suite qui m'intrigue et me fait peur, vu comment la fin - temporaire - est survenue.

[quote]On ne sait pas quelle tailel font les royaumes du chaos et encore moins combien d'adorateurs/maraudeurs/hommes betes/demons contituent les armées d'archaon et de ses lieutenants. A priori un sacré paquet vu la taille des armées de papy prout glotkin et surtotu le fait qu'ils s'attaquent au monde entier d'un seul coup (invasions elfiques, chez les nains, chez les hommes, la bretonnie...).[/quote]
Ca explique, mais ça ne rend pas forcément plus crédible pour autant. Les chaoteux semblent quand même vraiment [i]beaucoup[/i]. Ils mangent quoi ces gens là ? De la neige ?

[Radagast]

Mon avis sur tout ça en passant :

1. C'est de la Fantasy donc pas grave si le réalisme n'existe pas (logistique des armées, économie des peuples, démographie, etc).

2. Je pense qu'il n'y aura jamais de vainqueur dans l'univers de Battle : Imaginez l'intérêt d'un jouer à investir dans une armée de loosers ! Chaque peuple doit avoir un rôle important, des héros charismatiques, doit peser sur le devenir du monde et espérer atteindre son objectif final MAIS aucun peuple ne doit le faire pour ne pas tuer l'élan du client que nous sommes !

3. Je pense vraiment qu'il n'y aura pas de fin aux histoires de l'univers de Battle car c'est aux joueurs d'écrire leur fin, avec leurs armées de figouzes sur leurs tables de jeu. Les livres et le fluff, ce sont les préliminaires qui donnent l'envie de jouer...

En conclusion, la fin de ce TOME 2 me plait bien et a atteint son objectif principal : j'ai une de ces envies de jouer moi et si je peux aligner du Nurgle face à mon pote qui joue Empire, ça va bien me plaire !

:-)

[capitainjacobs]

[quote][color="#330000"][size="2"]Leur dernière cartouche ? Il leur reste deux avatars de Sigmar, deux réceptacles des vents de magie chez les Elfes, dont un investi des pouvoirs d'Asuryan, sans parler d'un paquet de MV... (puisque Nagash est du côté des gentils pour l'instant). Sans parler de toutes les armes archi-puissantes de la mort qui tue qu'ils ont sous la main, si on en croit le Fluff...[/size][/color][/quote]

La dernière cartouche car le dernier gros truc profitant de l'effet de surprise. C'est un joker, pas quelque chose que l'Ordre avait déjà. Il n'y aura pas un second héros sauvé au dernier moment par la destruction du Vortex.


[quote][color="#330000"][size="2"]Pour mettre à genoux l'Empire et éliminer la moitié de sa population, ça devait être une avant-garde de 2 000 000 de guerriers de Nurgle... Il y a combien de nordiques qui passent leur temps à se taper dessus dans les terres désolées du Chaos pour pouvoir avoir des armées pareilles ? 500 000 000 ?? C'est excessif à la fin.[/size][/color][/quote]`

C'est surtout le travail de fond de Maitre Festus, qui agit dans l'ombre depuis des années pour répandre la maladie au sein de l'Empire. Les Forces de Nurlge arrivent sur une terre rongée par les épidémies et la division.

[quote][color="#330000"][size="2"]De là à détruire presque TOUT le Chaos présent dans l'Empire (où il s'est enraciné vachement facilement dis donc, pas mal pour des mecs qui n'évoluent pas depuis 2 000 ans, face à la nation 'la plus puissante du Vieux Monde" en perpétuelle évolution), c'est trop. Trop de démesure, trop de gras, c'est le problème du Glottkin. [/size][/color][/quote]

Déjà, pour la démesure on parle de Warhammer. C'est une marque de fabrique depuis les débuts... En plus, il faut voir que si la raison de la contamination est "magique", il n'y pas franchement de raison que la décontamination ne le soit pas. Les représentants du Dieu Nurgle sont bannis ( Kug'hat, les Glott et Festus) ce qui affaiblit son emprise sur le monde réel et permet aux Anciens Dieux de purifier l'Empire, grâce au regain temporaire de pouvoir que leur à conféré la Chute du Vortex.

[quote][color="#330000"][size="2"]Ce qui pend au pif, pour la V9, c'est que GW tombe dans le biais de statut quo, et que le début de la V9, soit comme d'hab', les méchants sur le points de lancer LA bataille finale, les gentils acculés mais déterminés, etc...[/size][/color][/quote]



Tout laisse pourtant à penser que GW à l'intention de faire avancer les choses pour de bon. Et qu'entends-je par "tout"?:
- Les rumeurs des deux mecs les plus fiables du monde ( Harry et Hastings);
- Le fluff présent dans "Khaine";
- Et l'obsession de GW pour le copyright: Le monde de Wharhammer est actuellement trop semblable au notre pour être déposé.

J'ajouterai que j'ai du malà voir l'intérêt d'un procès d'intention dans le cadre d'une discussion fluff.

[quote][color="#330000"][size="2"]Oui, c'est très décevant (en plus d'être une resucée de la trame de 40k), mais c'est l'histoire de l'Empire face au Chaos (en fait, face à n'importe quel ennemi) depuis qu'il existe : il se fait systématiquement mécham[/size][/color][color="#330000"][size="2"]ment meuler, avant d'avoir au dernier moment un sursaut et exploser la face d'un ennemi au sommet de sa forme (on se demande en quoi c'est la plus puissante nation humaine...).[/size][/color][/quote]

Premièrement, l'Empire n'est pas la plus puissante nation humaine. C'est la plus puissante nation humaine du Vieux Monde. Nuance (la plus puissante nation humaine étant Cathay).
Sur le reste, l'Empire n'explose pas un ennemi au somment de sa forme: Grace à un événement magique capitale n'ayant pas grand chose à voir, Karl Franz tue les Généraux de l'armée chaotique, qui, je le répète, n'est qu'une avant garde. Ce qui provoque le reflux des pouvoirs du Dieu tutélaire et la retraite du reste des forces nurglesques.


[quote][color="#330000"][size="2"]Bah par exemple : "Glottkin et son armée attaquent par le Nord, se font éclater en règle par l'armée la plus puissante du Vieux Monde et ses alliés (canons, arquebuses, ingénieurs, tous ces trucs super forts dont l'Empire dispose). Mais KF se rend compte que c'était une diversion et que le gros de l'armée d'Archaon contourne l'Empire par la mer des Griffes... ou mieux encore, par les montagnes du Bord du Monde." Ca change de l'archi-classique :"l'Armée du méchant X part de A, et arrive à B en démolissant tout sur son passage, en battant les armées super balaises de l'Empire qui est la nation la plus forte du Vieux Monde, comme c'est répété partout."[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Même si pour ma part, j'aurais préféré que l'Empire soit plus dynamique, porte le combat à l'ennemi, par exemple en décidant d'en finir une fois pour toute avec les pirates de la Norsca, idem pour la Bretonnie, supposée lancer une immense croisade à la fin de la V8. Bref, qu'ils ne se contentent pas de subir.[/size][/color][/quote]


Dire cela, c'est ignorer que l'Empire n'est pas une nation uni. Ce n'est pas un royaume avec un souverain absolutiste qui fait la pluie et le beau temps: C'est un agglomérat de factions vaguement unies qui ont passé plus de temps à se faire la guerre qu'a taper les ennemis de l'humanité.
Quand au plan de bataille, tu décris quasiment ce qui se passe: Les Glott font diversion et balayent les terres à envahir en faisant usages d'armes bactériologiques. La seule différence, c'est que l'Empire prend plus cher au passage, et ça tombe bien, c'est la [i]Fin des Temps![/i]
Alors oui ils subissent, mais il ne fallait pas s'attendre à autre chose de la part d'une nation divisé et corrompu de l'intérieur par des agents du chaos ou par la simple bétises des hommes.
Et puis, de l'extérieur, c'est facile de dire: " Nan mais franchement, ils sont débiles de ne pas attaquer l'ennemi!". Parce que les personnages de l'histoire, eux, ils n'ont pas les LA en mains, ni internet. Du coup, c'est plus dure d'anticiper[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[quote][color="#330000"][size="2"]Disons que comme je l'ai dit dans un autre sujet (je ne sais même plus lequel :Dstyle="border-top-width: 0px; border-right-width: 0px; border-bottom-width: 0px; border-left-width: 0px; border-style: initial; border-color: initial; vertical-align: middle; ">) il aurait été selon moi bien plus intéressant d'utiliser l'Empire autrement. Où sont les généraux, où est l'ingéniosité humaine ? J'aurais vraiment préféré qu'on nous parle d'armées chaotiques noyées en faisant péter un barrage, de forêts brûlées avec l'ennemi dedans, de prises en tenaille, de [u]stratégies[/u]. Zut quoi, les impériaux sont chez eux, et tout le déroulement de l'histoire c'est "les chaotiques roulent sur les impériaux. Point" avec à la fin une petite bombe A de lumière qui fait péter tous les méchants.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]C'est naze :rolleyes:style="border-top-width: 0px; border-right-width: 0px; border-bottom-width: 0px; border-left-width: 0px; border-style: initial; border-color: initial; vertical-align: middle; "> [/size][/color][/quote]


Je trouve ça un brin exagéré. Et je réponds déjà un peu au dessus. Difficile de faire des stratégies quand tout le monde fuit, quand les dirigeants d'enferment dans leur folie pour échapper à l'horreur de la réalité, et quand la nature elle même se retourne contre vous. Je voudrais bien vous y voir!^^
De plus, limiter l'action chaotique à "Greuh Greuh! Avancer, taper, gagner! Hur!Hur!", c'est insulter le Bon Docteur Festus et tout son travail avec son charmant collègue Ku'Gath, ainsi que l'ingéniosité des Glott qui attaquent sur trois fronts inhabituels.
Le Chaos travaille le terrain avant de venir.


[color="#330000"][size="2"][quote]Je m'attendais à ce qu'un Empire surarmé et archi-développé tel que présenté dans le LA V8 résiste mieux que ça (et même écrase) à une avant-garde de types dont les méthodes et l'armement n'ont pas évolué depuis 2000 ans.[/quote]
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[color="#330000"][size="2"]Des [i]types[/i]? Des [i]Types[/i]? On parle de guerriers pestiférés, de monstres colossaux, de bêtes immondes surgissant des plus obscures forêts et de démons jaillissant d'un Jardin Démonique en cours de floraison et du dis que ce sont des [i]types[/i]?![/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]L'Empire, c'est le Saint Empire Germanique du 18° Siècle: Une terre divisée par les Egos de ses Princes, gangrénés par l'ignorance et les Cultes Chaotiques, certes avancée, mais pas suffisament unie pour s'opposer seule aux Ost des Dieux Sombres![/size][/color]
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[color="#330000"][size="2"][quote]Oui enfin on parle de [i]l'avant-garde[/i] des chaotiques, et les désolations nordiques sont quand même relativement... désolées, comme leur nom l'indique. Ok ya des gens qui y vivent et même des cités, mais sur le coup on peut se demander ce qu'il reste à l'Empire après le passage de cette "avant-garde".
Et surtout ce sont des mecs en grosses armures pour l'élite, mais plus ou moins à poils pour le reste. Ce sont des ... "barbares" quoi.
(dans leurs listes ils ont même pas d'arcs :Dstyle="border-top-width: 0px; border-right-width: 0px; border-bottom-width: 0px; border-left-width: 0px; border-style: initial; border-color: initial; vertical-align: middle; ">).[/quote][/size][/color]
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[color="#330000"][size="2"]Les troupes des Glott ne sont décrit nul par comme si nombreuse que cela. Par exemple, les Chevaucheurs de Vers de Urgoth Crachat de Démon ne sont que trois ( Six si on compte les montures^^) pendant une bonne partie de l'histoire, avant de recruter quelques Blightkings et enfin de se joindre aux forces d'Epidémius.[/size][/color]
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[color="#330000"][size="2"]Les barbares chaotiques, déjà, c'est l'équivalent des pays nordiques chez nous: Danemark, Suède, Norvège, Lettonie, Littuanie, une partie de la Russie, la Mongolie,ect. Attila le Hun à rouler sur la tronche d'à peu près tout le monde et il venait des très très loin à l'est le bougre. C'est là qu'il faudrait, à mon sens placer la comparaison.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]De plus, les Légions Chaotiques, se sont aussi les traîtres, les cultistes de toutes les nations civilisés, des Hordes d'Hommes Bêtes et des armées infinies de Démons. Les guerriers du chaos, c'est un peu la crème chantilly sur le Gâteau du Chaos quoi...[/size][/color]
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[color="#330000"] [/color] Modifié le 2 décembre 2014 par capitainjacobs

[Ulmo]

[quote name='capitainjacobs' timestamp='1417550516' post='2672954']
Déjà, pour la démesure on parle de Warhammer. C'est une marque de fabrique depuis les débuts...[/quote]
Absolument pas, il fut une époque où on quelques héros en bavaient devant une bande de marauders (Sven le Magnifique), où des villageois défendaient leurs maison faces à Seigneur Nécromant qui n'avait pas les armées de tout un continent (Le seigneur des liches), où une lutte fratricide entre nains et nains du chaos se doublait d'un combat entre nain noir et nain blanc (bon ça rappelait les vieux western, ça...).
Et c'était vraiment fun.

[quote]
En plus, il faut voir que si la raison de la contamination est "magique", il n'y pas franchement de raison que la décontamination ne le soit pas.[/quote]Le "c'est magique" ne peut pas remplacer la cohérence. Warhammer c'est aussi une théorie de la magie, des relations détaillées entre les dieux du chaos, ...
Ce qui fait l'intérêt de l'histoire, c'est de comprendre pourquoi les événements s'enchaînent.
Si ces raisons sont remplacées par des "pas besoin d'expliquer, c'est magique", il ne reste qu'une suite d'images.

[Invité]

Le truc Capitain c'est que tu prends les évènements racontés dans le bouquin comme des raisons / justifications pour expliquer le reste. Forcément du coup ça colle (les mecs sont pas des ânes au point d'être incohérents au sein même de l'histoire).
Maintenant que l'empire soit super désuni face au chaos (ce qu'il n'est pas trop, d'habitude), que chacun se la joue perso, que tout parte en couille, et qu'un deus ex machina de l'extrême nettoie la souillure du chaos (bien les dieux anciens qu'on avait pas vu depuis... 4 ou 5 versions ? ), c'est précisément ce qu'on critique.

C'est "trop facile" de mettre en scène une situation complètement merdique pour ensuite la sauver sur un tour de magie. On aurait préféré quelque chose de plus cohérent avec le passé ("unissons nous contre le chaos").

C'est sûr que si on fait de l'empire un tas de bras cassés égoïstes effectivement c'est normal qu'il se fasse défoncer. C'est justement ce choix qu'on reproche.

En bref, le fluff avait plutôt tendance à nous dire que l'empire n'allait pas se comporter de la sorte face au chaos, d'où ce fort sentiment d'incohérence.
Si demain j'écris que Malus Darkblade (ok il est mort, mais faisons comme si) est pris de scrupules et sauve des chatons, ce sera expliqué oui, mais pas crédible pour un sous.
Si j'écris que Karl Franz profite soudainement d'une libération des vents de magie pour se transformer en super-Karl de la lumière, j'explique les faits mais ça ne les rend pas [i]crédibles[/i] pour autant.

Le récit se tient, il est cohérent avec lui-même (et que avec lui même), mais ce qu'on essai de dire c'est qu'il s'agit d'un choix délibréré de l'orienter de cette façon, et que ça aurait franchement pu être fait autrement.

ps: dans le seigneur des anneaux le fait que les aigles interviennent à la toute fin pour renverser la balance (dans le film surtout, le bouquin je sais plus trop) c'est justifié dans l'histoire ("oui les aigles sont intelligents pas des kamikazes blablabla") pour autant c'est typiquement un point assez criticable.
Quand Tom Bombadile se torche le cul avec l'anneau unique parce qu'il est trop badass ça affaiblit un peu l'histoire, non ? Même si c'est [i]justifié[/i], Tolkien aurait pu tourner ça autrement, ou même s'abstenir (pareil pour Faramir, mieux traité dans le film). Modifié le 2 décembre 2014 par Invité

[capitainjacobs]

[quote][color=#330000][size=2]Absolument pas, il fut une époque où on quelques héros en bavaient devant une bande de marauders (Sven le Magnifique), où des villageois défendaient leurs maison faces à Seigneur Nécromant qui n'avait pas les armées de tout un continent (Le seigneur des liches), où une lutte fratricide entre nains et nains du chaos se doublait d'un combat entre nain noir et nain blanc (bon ça rappelait les vieux western, ça...).
Et c'était vraiment fun.
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J'admettrai ne pas être un expert de tout ce qui précède Realms of Chaos. Mais on parle d'un univers avec ces pygmées de l'espace, des crapauds géants terraformateurs, des dragons, des squelettes maléfiques géants, ect.
A ses débuts, Warhammer avait un peu un univers lambda ( ce qui n'est pas une critique), et son caractère s'est affirmé avec le temps. Je ne prétends pas que cela soit pour le mieux ( bien que je le pense en partie), mais je considère tout de même que c'est une réalité qu'il faut accepter: Warhammer, c'est un peu la foire depuis un sacré paquet de temps, et personnellement, je trouve que cela fait partie du charme bancal de cet univers fantasy.

[color=#330000][size=2][quote]Le "c'est magique" ne peut pas remplacer la cohérence. Warhammer c'est aussi une théorie de la magie, des relations détaillées entre les dieux du chaos, ...
Ce qui fait l'intérêt de l'histoire, c'est de comprendre pourquoi les événements s'enchaînent.
Si ces raisons sont remplacées par des "pas besoin d'expliquer, c'est magique", il ne reste qu'une suite d'images.[/quote][/size][/color]
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[color=#330000][size=2]Je trouve que c'est un peu limitatif, d'autant que je ne me suis pas contenté dans mes explications d'un vague "c'est magique". Par le Pouvoir de l'Auto-Quote![/size][/color]
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[color=#330000][size=2][quote][/size][/color][color=#330000][size=2]Les représentants du Dieu Nurgle sont bannis ( Kug'hat, les Glott et Festus) ce qui affaiblit son emprise sur le monde réel et permet aux Anciens Dieux de purifier l'Empire, grâce au regain temporaire de pouvoir que leur à conféré la Chute du Vortex.[/size][/color][color=#330000][size=2][/quote][/size][/color]
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[color=#330000][size=2]Et:[/size][/color]
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[color=#330000][size=2][quote][/size][/color][color=#330000][size=2]Grace à un événement magique capitale n'ayant pas grand chose à voir, Karl Franz tue les Généraux de l'armée chaotique, qui, je le répète, n'est qu'une avant garde. Ce qui provoque le reflux des pouvoirs du Dieu tutélaire et la retraite du reste des forces nurglesques. [/size][/color][color=#330000][size=2][/quote][/size][/color]
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[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Et si il fallait le redire: Les Dieux du Chaos, aussi loin que je m'en souvienne, ont besoin de leurs Héraults, de leurs représentants humains, pour maintenir leur serviteurs démoniaques et leurs influence sur le monde réel. Cela n'est pas nouveau, ce n'est pas du fluff inventer pour l'occasion, le bannissement du général démoniaque ou mortel provoque quasi-systèmatiquement la fin de l'armée Chaotique. [/size][/color]
[color=#330000][size=2]En admettant que cela soit un peu faible, et bien que je considère que cela fasse partie du charme de l'univers, [i]on ne peut pas imputer cette faiblesse scénaristique, si tant est que cela en soit une, au seul ouvrage qu'est Glottkin.[/i][/size][/color]
[color=#330000][size=2][i]
[/i][/size][/color]
[color=#330000][size=2][i][quote][/i][/size][/color][color=#330000][size=2]Maintenant que l'empire soit super désuni face au chaos (ce qu'il n'est pas trop, d'habitude), que chacun se la joue perso, que tout parte en couille, et qu'un deus ex machina de l'extrême nettoie la souillure du chaos (bien les dieux anciens qu'on avait pas vu depuis... 4 ou 5 versions ? :Dstyle="border-top-width: 0px; border-right-width: 0px; border-bottom-width: 0px; border-left-width: 0px; border-style: initial; border-color: initial; vertical-align: middle; ">), c'est précisément ce qu'on critique.[/size][/color][color=#330000][size=2][i][/quote][/i][/size][/color]
[color=#330000][size=2][i]
[/i][/size][/color]
[size="3"][color="#330000"][size=2]Du jdr V2, en passant par le Verrah Rubicon, les trois éditions précédentes de LA Empire ou encore les quelques romans que j'ai pus lire, je n'ai jamais entendu parler de l'Empire comme d'une nation uni.[/size][/color][/size]
[size="3"][color="#330000"][size=2]Tiens, un exemple qui sort du Chaos est qui existe lui aussi depuis un certain temps: La désunion de l'Empire empéche les forces de ce dernier de mettre un terme définitif à la menace vampirique suite à la mort de Vlad, précisément parce qu'il est désuni et que ses souverains sont corrompus par la soif de pouvoir.[/size][/color][/size]
[size="3"][color="#330000"][size=2]On pourra aussi évoquer l'Age des Trois Empereurs, les multiples guerres civiles, j'en passe et des meilleurs.[/size][/color][/size]
[size="3"][color="#330000"][size=2]Pour conclure, je n'ai [i]jamais[/i] lu, ou que ce soit, que l'Empire, passé la période de Sigmar, est ou est été une nation unie.[/size][/color][/size]
[size="3"][color="#330000"][size=2]
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[size="3"][color="#330000"][size=2]Quand au Deus Machina de l'extrême, l'imbrication des événements et le coté "coup de pot" me le rende sympathique. Cela reste personnel, je le reconnais, mais ce n'est pas comme si le destin du monde entier s'était joué sur cette action.[/size][/color][/size]
[size="3"][color="#330000"][size=2]
[/size][/color][/size]
[size="3"][color="#330000"][size=2][quote][/size][/color][/size][color=#330000][size=2]C'est "trop facile" de mettre en scène une situation complètement merdique pour ensuite la sauver sur un tour de magie. On aurait préféré quelque chose de plus cohérent avec le passé ("unissons nous contre le chaos").[/size][/color][color=#330000][size=2][/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]
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[size="3"][color="#330000"][size=2]Je trouve ça bien plus incohérent: Va convaincre tes troupes de partir botter le cul des chaotiques dans le grand nord sans devoir affronter des vagues de désertions ou de mutineries massives. Les hommes restent des hommes. Pour le coté union, en réaction de l'invasion je veux bien, et d'ailleurs, les Bretonniens sont venus, mais en prévision?[/size][/color][/size]
[size="3"][color="#330000"][size=2]Encore une fois, Karl Franz, Thorgrim le Rancunier et autres Souverains de l'Ordre n'ont pas une boule magique qui leur permet de tout prévoir.[/size][/color][/size]
[size="3"][color="#330000"][size=2]Et pour prendre un exemple contemporain, les grandes menaces amènent souvent la politique de l'autruche: Regardez la seconde guerre mondiale et tout ce que l'Allemagne nazi à put faire avant que les autres nations ne commencent à se bouger.[/size][/color][/size]
[size="3"][color="#330000"][size=2]Tu peux critiquer le choix, mais pas la cohérence du choix ( enfin si, on est dans un pays libre[/size][/color][/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]): Les hommes agissent très, très souvent comme ça, ils regardent ailleurs en espérant que ça passe et qu'ils ne soit pas éclaboussé par le sang entre temps.

[color=#330000][size=2][quote]En bref, le fluff avait plutôt tendance à nous dire que l'empire n'allait pas se comporter de la sorte face au chaos, d'où ce fort sentiment d'incohérence.[/quote]
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[color=#330000][size=2]
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[color=#330000][size=2]Je crois donc avoir donné mon point de vu sur le sujet^^[/size][/color]
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[color=#330000][size=2][quote]C'est sûr que si on fait de l'empire un tas de bras cassés égoïstes effectivement c'est normal qu'il se fasse défoncer. C'est justement ce choix qu'on reproche.[/quote]
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[color=#330000][size=2]
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[color=#330000][size=2]D'un autre coté, à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire. Le propre du Chaos, ce n'est pas seulement les Hordes Maléfiques, c'est aussi les Cultes infiltrés qui encouragent les vices et sèment le désordre. Du coup, ils ont fait du bon taf'. Et ça, ce n'est pas du fluff mit bien pratiquement en place par la Fin des Temps. C'est vieux comme Realms of Chaos.[/size][/color]

[Giaja]

Ce n'est pas non plus la première fois qu'un type tout seul parvient à renverser une situation désespérée pour l'empire en mode "deus ex machina".
Sans même parler de Tempête du Chaos, il suffit de prendre deux invasions vampiriques majeures :
- Wilhem III élimine Vlad et son armée tombe en poussières.
- 100 plus tard, Kurt III ne prend même pas cette peine et fait fuir Mannfred en lisant le Liber Mortis...
- (Dans mon souvenir c'était encore pire dans TdC, puisque le grand théogoniste n'avait eu qu'à évoquer les faits précédents pour que Manny laisse tomber...)
Dans la catégorie "fin pourrie par manque d'inspiration" on a déjà vu pire finalement, d'autant plus qu'il ne s'agit cette fois-ci que d'un répit pour l'empire. />

[toubotouneuk]

[quote name='capitainjacobs' timestamp='1417588373' post='2673087']
[size="3"][color="#330000"][size="2"]Du jdr V2, en passant par le Verrah Rubicon, les trois éditions précédentes de LA Empire ou encore les quelques romans que j'ai pus lire, je n'ai jamais entendu parler de l'Empire comme d'une nation uni.[/size][/color][/size]
[size="3"][color="#330000"][size="2"]Tiens, un exemple qui sort du Chaos est qui existe lui aussi depuis un certain temps: La désunion de l'Empire empéche les forces de ce dernier de mettre un terme définitif à la menace vampirique suite à la mort de Vlad, précisément parce qu'il est désuni et que ses souverains sont corrompus par la soif de pouvoir.[/quote][/size][/color][/size]

[color="#330000"]Cela a lieu durant l'Âge des trois empereurs, et cette division prend fin avec... La Grande Guerre contre le Chaos ![/color]


[size="3"][color="#330000"][size="2"][quote]Pour conclure, je n'ai [i]jamais[/i] lu, ou que ce soit, que l'Empire, passé la période de Sigmar, est ou est été une nation unie.[/quote][/size][/color][/size]

[color="#330000"]Face aux grandes menaces, si. Elles sont pour la plupart vaincues par des coalitions de provinces. Et je pense que trois armées chaotique de centaines de milliers de combattants qui se dirigent vers l'Empire, ça se voit quand même.[/color]

[size="3"][color="#330000"][size="2"][quote]Je trouve ça bien plus incohérent: Va convaincre tes troupes de partir botter le cul des chaotiques dans le grand nord sans devoir affronter des vagues de désertions ou de mutineries massives.[/quote] [/size][/color][/size]

[size="3"][color="#330000"][size="2"]Pour aller botter les fesses des pirates norses ? Aucun problème je pense.[/size][/color][/size]


[size="3"][color="#330000"][size="2"][quote]Encore une fois, Karl Franz, Thorgrim le Rancunier et autres Souverains de l'Ordre n'ont pas une boule magique qui leur permet de tout prévoir.[/quote][/size][/color][/size]

[color="#330000"]Ils ont des sorciers Célestes, des divinations arrivent régulièrement (KF a vu sa propre mort, non ?), etc...[/color]


[quote][size="2"][color="#330000"]Et pour prendre un exemple contemporain, les grandes menaces amènent souvent la politique de l'autruche: Regardez la seconde guerre mondiale et tout ce que l'Allemagne nazi à put faire avant que les autres nations ne commencent à se bouger.[/color][/size][/quote]


Mauvaise comparaison, c'était bien plus compliqué que ça.

[color="#330000"][size="2"][quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]D'un autre coté, à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire. Le propre du Chaos, ce n'est pas seulement les Hordes Maléfiques, c'est aussi les Cultes infiltrés qui encouragent les vices et sèment le désordre.[/quote][/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]L'Empire a les prêtres et Templiers de Sigmar, et l'ordre des Répurgateurs, tellement présent qu'il a une entrée dans le dernier LA. Donc on se demande ce qu'ils ont fichu. Parce que lors de la GGCC, les cultes hérétiques, très puissants dans un Empire complètement affaibli, ont été débusqués et exterminés en deux temps, trois mouvements, et la situation était pire que lors de la FdT (Epidémies de Nurgle, territoires abandonnés aux HB...). Donc on se demande effectivement : que fabrique la plus puissante nation du Vieux Monde ?[/size][/color]

Modifié le 3 décembre 2014 par toubotouneuk

[El Doce]

Quand vous parlez de l'Empire comme plus puissante nation du Vieux Monde, vous entendez quoi par Vieux Monde? Quelles nations vous incluez?

[Skadi]

Petite question : le Vortex d'Ulthuan a pété ? Parce que si c'est le cas, l'Ordre est dans la mouise comme jamais, vu que c'était le seul machin empêchant les démons d'apparaître partout et que même les armées des Hommes-Lézards au sommet de leur force ont finie par céder sous la pression des hordes sans fin venue des Pôles.

[InquisiteurPanda]

Si c'est le cas alors les hommes lézards ne pourront en effet plus faire rempart cette fois..

[Blackblood]

Je conteste la version du "Super Karl" qui nettoie tout et surtout [u]tout seul[/u]:

Une petite pensée émue pour Louen version "super Paladin" et Vlad "Comte Electeur increvable ou presque", qui ont tout de même réglé le compte de Festus et son pote en payant le prix fort !

[Ixhe]

[quote name='El Doce' timestamp='1417628708' post='2673489']
Quand vous parlez de l'Empire comme plus puissante nation du Vieux Monde, vous entendez quoi par Vieux Monde? Quelles nations vous incluez?
[/quote]


Je présume : Reikland, Bretonnie, Kislev, Royaume(s) d'Estalie, Citées de Tilée. On peut y adjoindre les Principautés frontalières mais c peanuts ; l'Arabia ? la Norsca ? d'autres ?

[toubotouneuk]

[quote name='El Doce' timestamp='1417628708' post='2673489']
Quand vous parlez de l'Empire comme plus puissante nation du Vieux Monde, vous entendez quoi par Vieux Monde? Quelles nations vous incluez?
[/quote]

Empire, Bretonnie, Norsca, Principautés Frontalières, Pays perdu, Tilée, Estalie, Sylvanie, Kislev.

[capitainjacobs]

[quote][color=#330000][size=2][color=#330000]Cela a lieu durant l'Âge des trois empereurs, et cette division prend fin avec... La Grande Guerre contre le Chaos ![/color]
[/size][/color][/quote]

Pendant, pas avec. Nuance. C'est le problème de l'Empire: Une fois la menace passée, les dirigeants ont tôt fait de retomber dans leurs petites querelles personnelles de pouvoirs...

[quote]
[color=#330000][size=2]Face aux grandes menaces, si. Elles sont pour la plupart vaincues par des coalitions de provinces. Et je pense que trois armées chaotique de centaines de milliers de combattants qui se dirigent vers l'Empire, ça se voit quand même.[/size][/color][/quote]


Ok, pour la première partie. Pas ok du tout pour la seconde. Et j'ai un sacré tas d'éléments pour le démontrer:

- Déjà, plusieurs Comtes Elécteurs sont morts: Paye ton boxon.
- Les armées d'invasion ne font pas des centaines de milliers de combattants, elles se renforcent en cours de route et profitent du fait que l'Empire est en train de fusionner avec le Jardin de Nurgle, excusez du peu.
- Le Norland est bien content que Marienburg se soit fait raser par le Chaos, Todbringer n'allait pas lever le petit doigt pour eux.
- L'Empereur est porté disparut, le destin de l'Empire confié à un guerrier qui de son propre aveux n'y connait pas grand chose en politique.
- Tout le monde se défend dans son coin, parce que tout le monde est assaillie dans son coin: Nuln est victime de grosses révoltes, Averheim doit avoir d'autre chats à fouetter avec les pays du sud tombés sous la coupe des Skavens, ect, ect.

La situation à cela de particulière que, pour une fois, le Chaos à fait son taf: Il répand le CHAOS!!! C'est quand même le concept de base de cette force: Diviser pour vaincre, mettre le fouttoire pour que personne ne comprenne rien à ce qu'il se passe et massacrer des survivants en proies à la folie, l'incompréhension la plus totale ou l'horreur.
Le Chaos joue des peurs, des rancunes, de toutes les faiblesses humaines pour affermir son pouvoir: Ce dont on est témoin avec la Fin des Temps, c'est du Chaos dans toute sa splendeur, tel qu'il devrai toujours être dépeint: Un vent de folie soufflant sur le Monde.
Archaon lui même sait que sa victoire ne se fera que sur la division des peuples de l'Ordre. Du coup, il envoie les Frères Moutardes foutrent le bordel pour bien lui préparer le terrain, et il capitalise sur les actions incessantes du Chaos pour diviser et affaiblir la barrière entre le monde réel et l'Empyrean.

[quote][color=#330000][size=2]Pour aller botter les fesses des pirates norses ? Aucun problème je pense.[/size][/color]
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Excellente idée!! Comme ça, en plus de te frotter aux mêmes forces, tu laisse l'avantage du terrain à tes adversaires et tu te prives volontairement du tiens. Cool.

[quote][color=#330000][size=2]Ils ont des sorciers Célestes, des divinations arrivent régulièrement (KF a vu sa propre mort, non ?), etc...[/size][/color]
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Sorciers qui utilisent la Magie, donc le Chaos. Bonjour l'exactitude des prévisions. Vu la force avec laquelle souffle les vents du chaos dans ce genre de moment, j'éviterai de faire trop confiance à tout ce qui touche le Warp...

[quote][color=#330000][size=2]Mauvaise comparaison, c'était bien plus compliqué que ça.[/size][/color]
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Mouais. Quand tu as un pays quasi voisin qui se fait envahir par une nation dont on sait qu'elle est soumise à un régime totalitaire, tu peux te cacher derrière toutes les bonnes raisons du monde, c'est pas une conduite super digne ou courageuse...
Enfin, le sujet n'est pas là. De manière générale, pas mal de personnes ont tendances à faire le dos rond en cas de problème, parce que se bercer d'illusions est plus simple que d'affronter la réalité.
Bah là, c'est la même, d'autant que l'on parle d'une Force, le Chaos, qui à tendance à encourager les peurs les plus viscérales.

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[color=#330000][size=2]L'Empire a les prêtres et Templiers de Sigmar, et l'ordre des Répurgateurs, tellement présent qu'il a une entrée dans le dernier LA. Donc on se demande ce qu'ils ont fichu. Parce que lors de la GGCC, les cultes hérétiques, très puissants dans un Empire complètement affaibli, ont été débusqués et exterminés en deux temps, trois mouvements, et la situation était pire que lors de la FdT (Epidémies de Nurgle, territoires abandonnés aux HB...). Donc on se demande effectivement : que fabrique la plus puissante nation du Vieux Monde ?[/size][/color][/quote]


Les Prêtres Guerriers comme les Répurgateurs sont souvent des fanatiques aveuglés par leur foi qui, selon les dires du Fluff, crament beaucoup plus d'innocents que de Cultistes du Chaos.
La Grande Guerre contre le Chaos a peut être mit fin aux cultes, mais les répurgateurs se forment moins vite que les Chaotiques.
Et enfin, est-ce si difficile d'accepter que pour une fois, le Chaos n'ai pas à son service un ramassis de crétins irrécupérables?

Quand à savoir ce qui fabrique le plus puissante nation du Vieux Monde, et bien c'est très simple: Elle survit alors que toutes les autres sont tombées. Et c'est déjà pas mal...